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Phasen bei Netzleisten???

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Autor
Beitrag
Duckman
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jan 2005, 11:11
Hallo nochmal,

ich höre immer wieder von Phasenrichtungen
bei Netzleisten.
Die haben dann auch auf der einen Seite ein Punkt.

Was hat das damit auf sich, bzw. kann ich an
meinem Stecker (z.B. vom Receiver) erkennen,
wie ich den denn jetzt einstecken soll
(steht z.T. d und s drauf)????

Bitte um Infos.

Viele Grüße
Duckman
breitband
Stammgast
#2 erstellt: 25. Jan 2005, 18:49
Gelesen habe ich darüber auch manchmal, vorstellen kann ich es mir beim besten willen nicht. Geräteintern passiert der strom nach dem trafo GLEICHRICHTER und wird danach mittels Elkos geglättet, bevor der Strom die Elektronik erreicht ist er ein Gleichstrom.
Die Wirkung von Netzfiltern, verschiedenen Dioden im Netzteil, verschiedenen Elkos im Netzteil u.ä. kann ich nachvollziehen, auch wenn die Hörbarkeit zuweilen fraglich ist.
Aber was die Mär mit der Polung soll?

MfG
dr.matt
Inventar
#3 erstellt: 25. Jan 2005, 19:11
Hi,

wenn die Anlage richt ausgephast worden ist, dann ist der klangliche Zugewinn enorm.

Die Stimmen "spitzeln" nicht mehr, die Tieftonwiedergabe gestaltet sich sauberer und prägnanter, weit weniger "schwammig" in der Abbildung. Vor allem legt aber die Mittenabbildung enorm zu, daß ganze "Klanggeschehen" wird ungemeim offener,stimmiger und ruhiger, die ganze Anlage reproduziert die Musik einfach "schöner".
Dazu kommt noch, daß bei der richtigen Ausphasung der Komponenten, die Musik sich von den Boxen lösst, es entsteht eine andere (richtigere) Art der Räumlichkeitsabbildung.


Gruß,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 25. Jan 2005, 19:25 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4 erstellt: 25. Jan 2005, 19:14
Moin,
obwohl ich ein Gegner des HiFi-Voodoo bin, die Polung der Netzanschluesse
kann kritisch sein.

Es geht um die kapazitive Verkopplung von Primaer- und Sekundaerspule des Netztrafos,
ueber die Ausgleichsstroeme fliessen und Stoerungen hervorrufen koennen.

Bei vielen Netztrafos wird die Primaerspule zuerst auf den Wickelkoerper gewickelt,
darueber kommt dann mit entsprechender Isolierung (muss 5kV aushalten) die Sekundaerspule.

Wird nun der Trafo so an das Netz geschaltet, dass Phase mit der aeusseren Wicklungslage verbunden ist,
fliesst ein schwacher Strom ueber die Kopplungskapazitaet der Wicklungen zur Sekundaerwicklung.
Bei grossen Wicklungskapazitaeten kann man das mit einem Phasenprufer nachweisen, indem man das Geraet
einsteckt, einschaltet und am Gehaeuse, das mit der Sekundaermasse verbunden ist, auf Spannungsfreiheit prueft.
Das Geraet dabei nicht anfassen, der Strom ist so schwach, dass er ueber den Koerper schon kurzgeschlossen wird.

Fein heraus sind die Geraete, die eine geerdete Schirmwicklung zwischen Primaer- und Sekundaerwicklung haben.

Es gibt noch eine zweite Erdkapazitaet im Trafo, naemlich zwischen Wicklung und Kern. In der Regel ist die
kleiner als die zwischen den Wicklungen. (kleinere Flaechen, groessere Abstaende)

Die Stoerungen, so es welche gibt, aeussern sich in summenden Geraeuschen bei aufgedrehter Lautstaerke ohne Signal.
Ich hatte frueher oefter Stoerungen, die an den Laerm von Handbohrmaschinen erinnerten und wahrscheinlich in der Nachbarschaft
von schlecht entstoerten Maschinen erzeugt wurden.

73
Peter
Peter_H
Inventar
#5 erstellt: 25. Jan 2005, 19:33
Nach all den Antworten, hier die, die Dir sagt, WIE das ganze geht:

http://www.hifi-foru...hread=162&postID=0#0
breitband
Stammgast
#6 erstellt: 25. Jan 2005, 22:47

hf500 schrieb:
Bei vielen Netztrafos wird die Primaerspule zuerst auf den Wickelkoerper gewickelt,
darueber kommt dann mit entsprechender Isolierung (muss 5kV aushalten) die Sekundaerspule.

Wird nun der Trafo so an das Netz geschaltet, dass Phase mit der aeusseren Wicklungslage verbunden ist,
fliesst ein schwacher Strom ueber die Kopplungskapazitaet der Wicklungen zur Sekundaerwicklung.


Sorry, aber das kapiere ich jetzt nicht. Ein normaler Trafo hat EINE Primärwicklung und EINE Sekundärwicklung. Die Primärwicklung bleibt da wohin sie gewickelt wurde und die Sekundärwicklung bleibt auch da wo sie gewickelt wurde.
Was für eine "Äußere Wicklungslage mit Phase verbunden" soll es da geben? Der Primärstrom fließt immer durch den selben Draht am selben Ort.

Es beschreiben immer wieder viele Hifi-Freaks, daß sich der Klang positiv verändert. Mich interessiert wirklich was dran sein soll, werde das demnächst ausprobieren (wenn ich mal wieder bastle und die Hauben abgenommen sind).

Aber deine Erklärung kommt mir sehr schief sekundärgewickelt vor.

MfG
dr.matt
Inventar
#7 erstellt: 25. Jan 2005, 23:51
Hallo Duckman,

um auf deine eigentliche Frage zurück zu kommen, möchte ich dich auf den nachfolgenden Link verweisen:

http://www.audiotronic-service.de/faq/phase.html

P.S.: Sag bitte Bescheid, ob du einen Unterschied hörst.


Gruß,
Matthias
HinzKunz
Inventar
#8 erstellt: 26. Jan 2005, 01:33
Hallo,

ich hab grade meine anlage komplett ausgephast. ich meine es klänge besser, kann ich mir aber auch einbilden.
weitere A/B vergleiche tu ich aber meiner anlage nicht an (wegen der ewigen ein-/aussteckerei.

ist es normal, wenn man beim verstärker 100V unterschied zwischen den steckerpositionen hat?

mfg
martin


[Beitrag von HinzKunz am 26. Jan 2005, 02:11 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#9 erstellt: 26. Jan 2005, 09:16

dr.matt schrieb:
Hallo Duckman,

um auf deine eigentliche Frage zurück zu kommen, möchte ich dich auf den nachfolgenden Link verweisen:

http://www.audiotronic-service.de/faq/phase.html

P.S.: Sag bitte Bescheid, ob du einen Unterschied hörst.


Gruß,
Matthias


Guter Link, besonders interessant:


Besitzt das Gerät eine Schutzerdung ist eine Phasenmessung nicht möglich / nötig !


Dann brauche ich bei mir nämlich lediglich mit der Satelliten-Endstufe experimentieren (ein "zurückgebauter" ehemaliger Stereo-Vollverstärker). CDP, VV und Sub-Endstufe sind geerdet.

MfG
dr.matt
Inventar
#10 erstellt: 26. Jan 2005, 12:09

HinzKunz schrieb:

ist es normal, wenn man beim verstärker 100V unterschied zwischen den steckerpositionen hat?

Hallo Martin,

ich bin ja kein Elektroniker, aber 100 Volt Unterschiede beim Messen, deuten auf einen Messfehler hin.

P.S.: Das Ausphasen ist kein Voodoo !!!!!
Ich selbst, phase schon seit einigen Jahren nur nach dem Gehör aus. Trotzdem messe ich manchmal hinterher nach, man will ja wissen,ob man noch hören kann.;)


Liebe Grüße,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 26. Jan 2005, 12:13 bearbeitet]
Duckman
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Jan 2005, 14:09
Moin,

vielen Dank für die Infos.
Besonders cool ist natürlich der Link!


DANKE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
HinzKunz
Inventar
#12 erstellt: 26. Jan 2005, 18:25

ich bin ja kein Elektroniker, aber 100 Volt Unterschiede beim Messen, deuten auf einen Messfehler hin.


Ich habs eben nochmal durchgemessen. um messfehler auszuschließen, habe ich 3 geräte genommen: Voltcraft M4660-M, Tektronix DMM912 und Inter-Power MT-500(analog).

hier die ergebnisse:

DMM912: 121V 23V
M4660-M: 113V 20V
MT-500: ~90V ~20V

alles gemessen schutzleiterkontakt gegen gehäuseschraube.

mfg
martin
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Jan 2005, 22:49
Hallo,


DMM912: 121V 23V
M4660-M: 113V 20V
MT-500: ~90V ~20V


Gemessen wird (natürlich) in AC V Position.

Ungewöhnlich sind aus meiner Erfahrung heraus die sehr hohen Differenzen. So etwas habe ich bisher nicht erlebt.

Bei mir "übliche" Werte aus der Messung von "zig" Endstufen mit Schutzisolierung liegen immer irgendwo zwischen 35-50 zu 60 bis 90 Volt.

Der "übliche" (Kurzschlus)strom liegt dabei um 25 bis etwa 45 mA, der nach Anschluss der Cinchmasse über den Schirm des NF Kabels z.B an irgendeinem nicht Schutzisolierten Gerät der Kette geerdet wird. Das kann man ohnehin nicht vermeiden, sondern lediglich durch umdrehen der Stecker minimieren.(was in der Praxis etwa halbieren bedeutet)

Ich hab´s natürlich auch gemacht, da es keinen Grund gibt, (noch michtmal einen Finanziellen)es eben nicht zu machen.
Hören konnte ich das aber bisher nicht.

Die Frage die mich interessiert ist, welchen Nutzen mir das Ausphasen an Geräten mit Schutzgeerdetem Gehäuse bringt. Dort wird die kapazitive Störspannung schon im Gerät direkt vor ort vernichtet, da der Schutzleiter meist direkt mit dem Transformator verbunden ist und somit garantiert kein Störstrom über den Schirm des NF Kabels fliesst.

90% aller "besseren" Geräte mit grossen Transformatoren sind ja nunmal Schutzgeerdet. Nach (vorübergehender!!!!)Isolation des Schutzleiters kann man den Effekt natürlich auch dort messen, bei vorschriftsmässiger Installation aber eben nicht!


[Beitrag von -scope- am 30. Jan 2005, 23:53 bearbeitet]
Signature
Inventar
#14 erstellt: 31. Jan 2005, 13:47
Hi Scope,

Hören konnte ich das aber bisher nicht.


Es klingt in Teilen so, als ob Du einen Lautsprecher phasenverkehrt angeschlossen hast. Die Bässe löschen sich dabei zwar nicht gegenseitig aus, aber die einzelnen Instrumente/Stimmen sind bei einer ausgephasten Anlage etwas klarer umrissen und der räumliche Eindruck nimmt zu.

Der Unterschied ist nicht weltbewegend aber immerhin so deutlich, das einige Leute mit etwas Übung Ihre Komponenten "blind" ausphasen können.

Wichtig: So richtig hört man den Unterschied nur in der Nähe des besten Hörplatzes.
cr
Moderator
#15 erstellt: 31. Jan 2005, 14:18
Ich habe bisher nur Ströme im zweistelligen MikroAmpere-Bereich gemessen. Die von dir angegebenen Ströme (25-45 mA) wären ja bereits lebensgefährlich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 31. Jan 2005, 15:06

breitband schrieb:
Ein normaler Trafo hat EINE Primärwicklung und EINE Sekundärwicklung. Die Primärwicklung bleibt da wohin sie gewickelt wurde und die Sekundärwicklung bleibt auch da wo sie gewickelt wurde.
Was für eine "Äußere Wicklungslage mit Phase verbunden" soll es da geben? Der Primärstrom fließt immer durch den selben Draht am selben Ort.


Strom (Wechselstrom) fließt auch durch Kondensatoren es braucht also nicht immer einen Draht

Aber nochmal im Detail:

Stell Dir einen normalen Netztrafo mit Eisenkern vor (oder setzt Dich davor, damit Du ihn angucken kannst). Abgesehen vom Eisenkern gibt's einen Wickelkörper aus Plastik, auf den die Spulen gewickelt sind. Die Primärwicklung wird oft zuerst aufgebracht, das heißt es liegen dann mehrere Lagen Draht über die komplette Breite des Wickelkörpers. Am einfachsten ist es dabei, wenn man Lage für Lage wickelt.

Dann kommt eine Isolierlage aus Plastikfolie (bzw. mehrere Lagen), und dann die Sekundärwicklungen. Wieder wird Lage um Lage gewickelt.

Wenn man nun die Primärwicklung ans Netz anschließt, dann gibt's zwei Möglichkeiten:

o Die Phase wird mit dem Anfang der Primärwicklung verbunden, also mit dem Anschluß der Wicklung der weiter "innen" bzw. näher am Kern liegt.

o Die Phase wird mit dem Ende der Primärwicklung verbunden, also mit dem Anschluß der weiter "außen" bzw. näher an der Sekundärwicklung liegt.

Diese beiden Varianten sind nicht gleich. Der Unterschied kommt von den parasitären Kapazitäten zwischen Primärwicklung und Sekundärwicklung bzw. denen zwischen Wicklung und Kern. Parasitär deswegen weil sie zwar unerwünscht aber konstruktiv bedingt nicht vermeidbar sind.

Über diese parasitären Kapazitäten fließt ein Strom, der irgendwohin abgeleitet werden muß. Wenn er nicht abgeleitet wird dann bauen sich Spannungen auf wie sie weiter oben schon gemessen wurden. Außerdem können hochfrequente Störungen im Stromnetz über diese Kapazität in den Sekundärkreis einkoppeln.

Klangliche Auswirkungen haben diese Ströme dann, wenn sie irgendwie in die Audioschaltkreise bzw. -verkabelung gelangen. Der einfachste Weg das zu verhindern ist ein geerdetes Gerät. Hier werden diese Ströme einfach zur Erde abgeleitet. In diesem Fall kann man auch eine Abschirmung (Schirmwicklung) zwischen Primär- und Sekundärwicklung einsetzen, die man mit der Erde verbindet. Dadurch kann man die Kapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung stark reduzieren.

Beim Ausphasen von Hifi-Geräten versucht man die Anschlußvariante zu finden, die die geringsten Ausgleichsströme produziert. Sinnvoll ist das insbesondere bei nicht geerdeten Geräten. Manche dieser Geräte haben dazu einen gekennzeichneten Netzstecker bzw. -kabel, damit man es nicht selbst markieren muß.
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Jan 2005, 16:31
Hallo,


Ich habe bisher nur Ströme im zweistelligen MikroAmpere-Bereich gemessen


Irgendwann musste mir ja auch mal so´n "Klops" passieren
Bitte aus dem "m" ein "µ" machen...Dann stimmts
Ich schäme mich beinahe, war aber in der Tat nur´n (nicht ganz unbedeutender) Tippfehler Ich schwöre


Aber was ist mit den "wie üblich" geerdeten Geräten?
Wer hat eine nachvollziehbare Erklärung? (ich erstmal nicht)

Denn GERADE bei "besseren" Endstufen wird das Gerät meist Schutzgeerdet, und dennoch will man vom ausphasen enorm profitieren, obwohl dann übder den Schirm kein "Störstrom" transportiert wird, sofern man nicht alles "verkehrt" angeschlossen hat.


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 16:41 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Jan 2005, 17:23
Zunächst ist bei schutzgeerdeten Geräten das Gehäuse geerdet, was aber sicher noch nicht dazu führt, kapazitive Kopplung zu verhindern resp. Störströme auszuschließen.

IaR ist in derartigen Geräten allerdings auch die Audiomasse "hart" an das Schutzleiterpotential angebunden, weshalb eine Messung dann entsprechend schwieriger ist, allerdings werden auch dadurch weder Kopplungskapazität noch Störstrom vermieden.

Es wird von der Position (elektrisch gesehen) der Anbindung abhängen, ob ein Störstrom negative Auswirkungen haben kann.

Gruß
dr.matt
Inventar
#19 erstellt: 31. Jan 2005, 17:27
Hi,

da gab es mal einen Thread :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-180.html


Gruß,
Matthias
dr.matt
Inventar
#20 erstellt: 31. Jan 2005, 17:42

jakob schrieb:

Es wird von der Position (elektrisch gesehen) der Anbindung abhängen, ob ein Störstrom negative Auswirkungen haben kann.

Hallo,

warum werden aber solche Fehlermöglichkeiten, nicht immer und meist nicht konsequent minimiert, bzw. komplett vermieden ?
Das technische Grundlagenwissen hierzu, ist ja zweifellos vorhanden und wäre denn dessen praktische Umsetzung, so überproportional teuerer ?

Gruß,
Matthias
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 31. Jan 2005, 18:10
Hallo,


was aber sicher noch nicht dazu führt, kapazitive Kopplung zu verhindern resp. Störströme auszuschließen.


Wenn! Audiomasse=Schutzleiterpotential ist (was ich eigentlich immer vermeide), dannfliessen die kapazitiven Störströme erstmal nicht mehr über den Schirm der externen NF Leitungen ab. Welche negativen Eigenschaften handele ich mir also ein, wenn anstelle von 20 µA also 40 µA über den PE Leiter geerdet werden?

Noch fraglicher ist (für mich) der Vorgang bei wirklich hochwertigen Geräten, bei denen PE und Audio GND eben nicht direkt verbunden sind.

Allerdings darf man (ich) nie vergessen, dass eigentlich jede Diskussion über die Auswirkungen technischer "Dinge" hier im Forum hinfällig wird, wenn man davon ausgeht dass:

A.Eine Schmelzsicherung anstelle eines Automaten "klare Vorteile" bringt die man eindeutig hören kann

B: Ein paar Pucks unter der Endstufe zu einem völlig!!
anderen Klanggeschehen führen.

Auf dieser seltsamen "Ebene" klinke ich mich nämlich sofort aus....Bringt nur Ärger.


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 18:19 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 31. Jan 2005, 20:09
Hi dr.matt,

ist eine berechtigte Frage und ich bin weit davon entfernt, eine wirklich befriedigende, verläßliche Antwort zu haben.

Allen Unkenrufen zum Trotz, ist ein Audiogerät doch schon ein relativ komplexes System, bei dessen Entwicklung eine Vielzahl von Faktoren berücksichtigt werden müssen.

Natürlich sind die technischen Grundlagen eigentlich bekannt, aber, und an dieser Stelle können Seminarveranstalter zum Themenbereich der technischen Entwicklung stundenlange "haareraufenderweise" Geschichten über fehlerhafter Entwicklungsarbeit erzählen, man kann bezweifeln, daß sie immer beachtet werden.

Man sieht schon an unseren Diskussionen hier im Forum, wie lange es dauert, selbst unter "Fachleuten", bis über zahlreiche Punkte ein Art von Konsens hergestellt ist; insofern bin ich Dir für den Link insbesondere dankbar, denn es scheint so, als seien wir uns inzwischen darüber einig, daß es sich (hauptsächlich) um die Auswirkungen _kapazitiver_ Kopplung handelt.

Wenn man dann noch das Spannungsfeld zwischen "messbar" oder "hörbar"; nicht zu vergessen "wie messbar" oder "kann man nie und nimmer hören" kann man sich vorstellen, daß es auch in der Praxis schwieriger wird.

Da es allenthalben an der Grundlagenforschung fehlt, sind die verschiedenen Wirkfaktoren auch noch nicht ausreichend isoliert.

@ scope,

"Wenn! Audiomasse=Schutzleiterpotential ist (was ich eigentlich immer vermeide), dannfliessen die kapazitiven Störströme erstmal nicht mehr über den Schirm der externen NF Leitungen ab. Welche negativen Eigenschaften handele ich mir also ein, wenn anstelle von 20 µA also 40 µA über den PE Leiter geerdet werden?"

Audiomasse und Schutzleiterpotential müssen in diesem Fall ja irgendwo miteinander verbunden werden, und schon dabei kann man Fehler machen.
Wir sollten uns vergegenwärtigen, in welcher Größenordnung Ströme in Audiokreisen fliessen. Signalgrößen bei Vollausteuerung 1 - 2 V RMS an z.B. 47k mit einem Dynamikbereich von z.B. 40 dB; für mich liegen Deine angenommenen Störströme schon in erschreckenden Bereichen.

"Noch fraglicher ist (für mich) der Vorgang bei wirklich hochwertigen Geräten, bei denen PE und Audio GND eben nicht direkt verbunden sind."

Wenn wir diesen Fall annehmen, wieso verhindert die nur mit dem Gehäuse verbundene Schutzerde, daß über die Audiomasse Ausgleichsströme fliessen?

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Jan 2005, 21:03
Hallo,


ein relativ komplexes System, bei dessen Entwicklung eine Vielzahl von Faktoren berücksichtigt werden müssen.

Jakob...wie üblich kommst du direkt! auf den Punkt und sorgst für lückenlose Aufklärung

Um mit dir nicht wie so oft in "wenn und könnte,kann, usw." abzutauchen (was ich wirklich!! gerne vermeiden möchte), gehen wir doch einfach mal kurz in die Praxis.

Nehmen wir mal den einfachsten Fall, in dem wir es mit einem schutzgeerdeten Gerät mit symmetrischem Netzteil zu tun haben. So wie es in den meisten Endverstärkern verbaut ist. Auf der Sekundärseite befindet sich dann die Mittenanzapfung des Transformators an GND. Direkt mit dem PE verbunden. Über eine Gleichrichterbrücke und diverse Abblock-C erhalten wir aus den beiden äusseren Wicklungen mit den überlagerten Störspannungen die positive und die negative Betriebsspannung für unseren Endverstärker.
Diese gehen dann direkt in eine Elkobatterie, sowie diverse kleinere Kapazitäten und dann zur Last.

Es können somit eigentlich keine NF-belastenden Störströme durch Kapazitive einkopplung aus dem TR. mehr fliessen....Wenn ich wiedermal falsch liege, wo bitte?
Da bei korrekter Innenverkabelung (das setze ich voraus...das darf man auch voraussetzen) nur diese beiden "Messpunkte" (also +/- UB gegen GND (und somit PE) als Einflusspunkt für "Schmutz aller art" (als überlagerte Störspannung!!) übrig bleiben, biete ich einen kleinen Test an:

Dazu nehme ich einen HP3580A, der mit ca. 30nV (-150dBV) mein empfindlichstes FFT Gerät darstellt (naja....alt aber bezahlt). Da es hier vorrangig um kapazitive Einspeisung von 50 (bzw.100)Hz geht, reicht seine Bandbreite also aus. Wie verändert sich das überlagerte Störspektrum nach drehen des Netzsteckers???
(eigentlich ein sinnloser Test...Es wird "viel" Schmutz zu sehen sein, aber eben unabhängig von der Steckerpolung.)

Ob ein Gerät nur einen, oder eben 2 getrennte Netztransformatoren, einen oder zwei Gleichrichter hat, ist hierfür erstmal uninteressant, und es kann nicht geleugnet werden, dass mindestens!!! 80% aller Endstufennetzteile genau SO! aufgebaut sind.

Wo genau mache ich jetzt also einen Denkfehler, bzw. einen Messfehler...ich werde ihn dann sofort in den Test einbeziehen.


Wenn wir diesen Fall annehmen, wieso verhindert die nur mit dem Gehäuse verbundene Schutzerde, daß über die Audiomasse Ausgleichsströme fliessen?


Als alleinige Maßnahme erstmal nicht....das stimmt.
Diese Fälle sparen wir aber ertmal auf....das ist nicht der Regelfall für Phasenhörer (mit PE)

PS:

für mich liegen Deine angenommenen Störströme schon in erschreckenden Bereichen


Bisher habe ich doch noch garkeine Zahlen genannt.


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 21:36 bearbeitet]
cr
Moderator
#24 erstellt: 31. Jan 2005, 21:31

Wir sollten uns vergegenwärtigen, in welcher Größenordnung Ströme in Audiokreisen fliessen. Signalgrößen bei Vollausteuerung 1 - 2 V RMS an z.B. 47k mit einem Dynamikbereich von z.B. 40 dB; für mich liegen Deine angenommenen Störströme schon in erschreckenden Bereichen.


Wenn sie stören, würde man sie gerade im Leerlauf besonders hören (nennt sich Brummen). Wenn man im Leerlauf nichts hört, können sie auch das Musiksignal nicht verändern. Es sei denn sie treiben im Ultra/Infraschallbereich ihr Unwesen. Was ja wohl sehr selten der Fall sein dürfte.
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 31. Jan 2005, 21:36
@ scope,

"Wenn! Audiomasse=Schutzleiterpotential ist (was ich eigentlich immer vermeide), dannfliessen die kapazitiven Störströme erstmal nicht mehr über den Schirm der externen NF Leitungen ab. Welche negativen Eigenschaften handele ich mir also ein, wenn anstelle von 20 µA also 40 µA über den PE Leiter geerdet werden?

Noch fraglicher ist (für mich) der Vorgang bei wirklich hochwertigen Geräten, bei denen PE und Audio GND eben nicht direkt verbunden sind."

läßt sich das mit:

"Nehmen wir mal den einfachsten Fall, in dem wir es mit einem schutzgeerdeten Gerät mit symmetrischem Netzteil zu tun haben. So wie es in den meisten Endverstärkern verbaut ist. Auf der Sekundärseite befindet sich dann die Mittenanzapfung des Transformators an GND. Direkt mit dem PE verbunden."

vereinbaren??

Welches ist also der wirkliche Ansatz? Der "eigentlich immer vermiedende" Kontakt zwischen Audiomasse und PE oder die direkt mit PE verbundene Mittelanzapfung des Trafos ( =GND)?

Oder Mittelweg, mit Eröffnung eines über Widerstand angebundenen, lokalen Audiomassenzweiges? Ist dieser der Standard?

NmE gibt es bei der Ankopplung der Masse nahezu alle Varianten (nicht zu vergessen die Lösung mit "Ground-Lift-Schalter") , Widerstandskopplung, kapazitive Kopplung, Kombinationen, Drahtanbindung etc.

Nichts gegen "Praxis" einzuwenden, aber welche wollen wir zugrunde legen?

@ cr,

" Es sei denn sie treiben im Ultra/Infraschallbereich ihr Unwesen. Was ja wohl sehr selten der Fall sein dürfte."

Woher weißt Du das??

Gruß
lens2310
Inventar
#26 erstellt: 31. Jan 2005, 21:43
Fakt ist das jeder Spannungsunterschied an den Eingängen einer Endstufe verstärkt wird. Ob diese "geringe Störspannung" hörbar wird sei dahingestellt.
Um das Optimum zu erreichen muß man auch den Netzstecker richtig polen. Mache ich aber auch nicht

Eckhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 31. Jan 2005, 21:44
Hallo,


Oder Mittelweg, mit Eröffnung eines über Widerstand angebundenen, lokalen Audiomassenzweiges? Ist dieser der Standard?


Wenn man in seinem System mehr als EIN Schutzgeerdetes Gerät verbaut hat, ist die Gefahr wirklich" erheblicher klangverschlechternder Brummschleifen um ein vielfaches höher, als die "lächerlichen" ableitströme über den Schirm der NF Leitungen.

Davon werden viele ein Lied singen können.

Die von dir angesprochene "Lösung" des Widerstandangebundenen Audiomassezweigs halte ich für eine verhältnismässig gute und praxisgerechte Lösung.

Im übrigen muss ich nochmal betonen, dass mich dein ausweichender Schreibstil ziemlich ankotzt ....Du redest laufend um den heissen Brei und verknüpfst diverse Quotes, links... usw, sagst aber meist nichts zum eigentlichen "Problem"... Das nervt gewaltig!

Naja...wie auch immer....wir teilen uns ja auch kein Zimmer, aber schreib doch jetzt trotzdem mal deine Auffassung zur Relevanz der Netzsteckerphase in dem von mir geschilderten Standardfall wie er in so vielen Verstärkern zu finden ist.

Was genau hören die Leute da raus??
Was habe ich übersehen?


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 21:46 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 31. Jan 2005, 21:45

Woher weißt Du das??

Intuition.
lens2310
Inventar
#29 erstellt: 31. Jan 2005, 21:48
Man kann auch den Masseeingang einer Endstufe über einen Widerstand mit der "Hauptmasse" (wo große Ströme fließen) verbinden um ihn so zu trennen. Hab ich schon probiert, hat aber nichts gebracht.

Eckhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 31. Jan 2005, 21:48
Hallo,


Fakt ist das jeder Spannungsunterschied an den Eingängen einer Endstufe verstärkt wird.


Thema verfehlt....Sechs....setzen! (hier geht´s um kapazutive Störstrome bei Schutzgeerdeten Endstufen, deren Audiomasse =PE ist.)


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 21:50 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#31 erstellt: 31. Jan 2005, 21:53
?????,

Habe das mal ausgemessen und alle Stecker nach geringsten Störspannungen richtig gesteckt und keinen Unterschied gehört.

Eckhard
lens2310
Inventar
#32 erstellt: 31. Jan 2005, 21:54
Oh, Verzeihung
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Jan 2005, 21:57
Hallo,


Habe das mal ausgemessen und alle Stecker nach geringsten Störspannungen richtig gesteckt und keinen Unterschied gehört.


Komm rein in´s Boot....hier ist noch platz

(psst..sags nicht weiter, aber unsere rudimentären Aldianlagen spielen das anscheinend nicht aus, und unsere 25 Jährige Tätigkeit in der Krupp-Kesselschmiede war auch nicht gerade vorteilhaft.


[Beitrag von -scope- am 31. Jan 2005, 22:09 bearbeitet]
zucker
Moderator
#34 erstellt: 31. Jan 2005, 22:02
Oha,

hier wird doch nicht etwa Öl ins Feuer gegossen? Bitte alle die Ruhe bewaren und sachlich bleiben.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 31. Jan 2005, 22:06
Hi Zucker...

nein....alles im grünen Bereich ...oder?
lens2310
Inventar
#36 erstellt: 31. Jan 2005, 22:06
Ha, Aldianlagen, wollt Ihr mich ver...?
Aber aus einer leidvollen Selbstbaupraxis kann ich soviel sagen, das Elektronikmasse verbunden mit einem Metallgehäuse und Schutzleiter in den meisten Fällen zu Brummstörungen führen.
Ähh, war das jetzt auch wieder Mist ?

Eckhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Jan 2005, 22:10

Ähh, war das jetzt auch wieder Mist ?


...nö.
lens2310
Inventar
#38 erstellt: 31. Jan 2005, 22:16
Man kanns auch anders sagen. Je mehr elektronische Geräte zusammengeschaltet werden umso größer ist die Chance Brummschleifen zu bekommen. Deswegen steuer ich meinen Subwoofer auch über die Hochpegeleingänge an.
Aber, was war deine Frage noch ?
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 31. Jan 2005, 22:24
"...., aber schreib doch jetzt trotzdem mal deine Auffassung zur Relevanz der Netzsteckerphase in dem von mir geschilderten Standardfall wie er in so vielen Verstärkern zu finden ist."

Wir hatten bereits erheblich früher bei mehreren Gelegenheiten über die Wahl der Meßsituation und über Erklärungsmodelle diskutiert; ich habe keinen Anlaß zu vermuten, daß wir jetzt weiter kämen als damals.

Gruß

P.S. "Im übrigen muss ich nochmal betonen, dass mich dein ausweichender Schreibstil ziemlich ankotzt ....Du redest laufend um den heissen Brei und verknüpfst diverse Quotes, links... usw, sagst aber meist nichts zum eigentlichen "Problem"... Das nervt gewaltig!"

Ich bin mWn der einzige, der unter "Jakob" schreibt- dieser Umstand sollte es Dir ermöglichen, meine Beiträge zu ignorieren.
Ja, ist nur eine Vermutung.
lens2310
Inventar
#40 erstellt: 31. Jan 2005, 22:25
Ach ja, habe keine Pucks unter meinen Geräten, habe auch keine 500 Euro teuren Cinchkabel, habe auch keine 500 Euro teuren Lautsprecherkabel, benutze keinen C-37 Lack(?), phase meine CD`s nicht an und benutze auch keine Stifte um die Kanten zu bemalen, streiche die Buchsen und Stecker auch nicht mit irgendwelchen Superkontaktwässerchen ein und höre auch keinen Unterschied indem ich Foliencaps zu meinen 10000 uF Elko`s parallel schalte.
Also bin ich taub !!!

Eckhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Jan 2005, 22:25

Aber, was war deine Frage noch ?


"Die Relevanz der Netzsteckerphase in dem von mir geschilderten Standardfall (Audio GND=PE) wie er in so vielen Verstärkern zu finden ist."

"Was genau hören die Leute da raus??
Was habe ich übersehen?"
lens2310
Inventar
#42 erstellt: 31. Jan 2005, 22:27
Heh, immer mit der Ruhe !
zucker
Moderator
#43 erstellt: 31. Jan 2005, 22:27

Aber aus einer leidvollen Selbstbaupraxis kann ich soviel sagen, das Elektronikmasse verbunden mit einem Metallgehäuse und Schutzleiter in den meisten Fällen zu Brummstörungen führen.
Ähh, war das jetzt auch wieder Mist ?


Kein Mist. Das Thema ist heikel und hat so nix mit dem Netzstecker zu tun.
Das ist vielmehr ein Problem von Widerständen innerhalb der Masseleitungen, bzw. des angeschlossenen Schutzkontaktes und der daraus resultierenden Widerstände im Stromkreis des Hauses zu anderen Geräten und dem Abfluß der Erde als solches.

Die Audiomasse soll nur mit der Eingangsplatine der Vorverstärkung oder dem Fußpunkt eines Tiefpasses am Eingang der Endstufe und dem Gegenkopplungsglied der Endstufe am Fußpunkt des Kondensators zur Bestimmung der unteren Grenzfreq. der Übertragung zusammen geführt werden.

Es soll nur eine Leitung auf einen Massestern angebracht werden, von dem alle anderen Masseleitungen abzweigen, auch die der LS Ausgänge. Die Masseleitung vom Netzteil soll über einen ausreichenden Querschnitt dirket von der masse der Siebelkos auf den Massestern gebracht werden.

Die genialste Verbindung zweier Geräte untereinander, ist die symmetrische Kabelführung. Dabei heben sich Störungen weitestgehenst untereinander auf, weil sie in der negativen sowie positiven Signalleitung gleichzeitig auftreten und sich somit bei der Weiterverarbeitung des Signales gegen 0 auslöschen.
Ferner ist bei dieser Signalübertragung keine Audiomasse als solches für die direkte Signalübertragung erforderlich. Das führt zu einer erheblichen Schaltungsaufwandreduzierung, hinsichtlich der Blockung von Störimpulsen und Verdrahtung der Masse innerhalb des Gerätes.

viele Grüße
lens2310
Inventar
#44 erstellt: 31. Jan 2005, 22:28
Also, ich höre da garnichts raus !
Bin ich taub ??

Eckhard
lens2310
Inventar
#45 erstellt: 31. Jan 2005, 22:57
Hmm, keine Antwort mehr ??
Also, das mit der zentralen Masse auf dem Gehäuse hab ich auch schon probiert. Sche... Hat nichts gebracht. Ich lege jetzt die zentrale Masse grundsätzlich auf die Elko`s des Netzteils. Führe also alle Masseverbindungen dort hin. Hab damit die besten Erfahrungen gemacht.

Eckhard
lohrbi
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 01. Feb 2005, 08:33
@lens


hörst du denn bei CD playern Amps oder LSP Unterschiede?

ach ja.... was ich noch fragen wollte: Bei Kabeln Pucks , Racks etc hörst du wirklich nicht die leiseste Veränderung?? Nicht einmal eine Verschlechterung?? Diese Frage beschäftigt mich schon länger, warum hören "Holzohren "nie eine Verschlechterung oder überhaupt eine Veränderung??

Kann mir das jemand erklären? oder ist es wieder nur die alte" es kann nicht sein was nicht sein darf "Leier??

-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 01. Feb 2005, 11:24
Hallo,


warum hören "Holzohren "nie eine Verschlechterung oder überhaupt eine Veränderung??


....weil der Frosch keine Haare hat!


Kann mir das jemand erklären? oder ist es wieder nur die alte" es kann nicht sein was nicht sein darf "Leier??


Da ich momentan "gelangweilt" am Bildschirm sitze, werde ich auf deine Frage antworten. Auch wenn ich mir jetzt schon sicher bin, dass dadurch der Frosch kein Fell bekommt.

Rund um das gesamte Hifi-Hobby gibt es die Unterschiedlichsten einflussnehmenden Faktoren, die man von "enorm wichtig" über "vernachlässigbar , bis hin zum "ganz normalen Blödsinn" einstufen kann.
Der Punkt, an dem die verschiedensten Leute (und das sind sie in der Tat) zusammen "anecken" ist die jeweilige Einstufung eines solchen Faktors.

Nun kann man sich selbstverständlich in einem öffentlichen Forum auch über Dinge unterhalten, für die man keine Erklärung hat, bzw. keinen Beweis erbringen kann, und in der Regel wird es dann auch kaum Streitereien geben, aber sobald man das Vorhandensein diverser "Dinge" als Fakt darstellt, und den "Anderen" nicht selten vorwirft, dass sie (quasi als "Untermenschen" in der Hifi Welt) nicht in der Lage seien solche angeblich "völlig normalen" Dinge zu registrieren, geht der Ärger los.

Erst an dem Tag, an dem die "Alleshörer" durch stichhaltige "Beweise" ihre aussergewöhnlichen Fähigkeinten
(Durch mehrfach erfolgreiche, wasserdichte Tests...trotz Prüfungsstress ) offengelegt haben, wird sich das ändern.

Ich "glaube" (und hier kann man NUR glauben) "euch" nämlich nicht mal die Hälfte!! Ach was red ich....nicht mal 30% !

Und an dem Tag, an dem Reinhold Messner im Studio von NTV mit einem waschechten Yeti auftaucht, werde ich ihm seine Story´s der mehrmals gesichteten Fabelwesen abnehmen.
(PS: Reinhold Messner (Bergsteiger) hat immer wieder in der Presse verkündet, diese Wesen KLAR und DEUTLICH gesehen zu haben. Eventuell hat er (in seiner Vorstellungskraft) ja wirklich so etwas geseh´n...das mag sein.
Ein imo durchaus mit unserem "Problem" vergleichbarer Fall.

Aber zum Thema.

Ich (für meinen Fall) kann Lautsprecher unterscheiden. Im Blindtest erkenne ich Lautsprecher (besonders auch meine eigenen) aus anderen heraus....ob negativ, oder Positiv ist jetzt mal unerheblich.

Aber schon bei diversen Endstufen werde ich vorsichtig, und wage mich nicht mehr bedingungslos in einen Blindtest. Zu gering werden die Unterschiede besonders in der Preisklasse ab 1500....2000,-€ aufwärts für einen Endverstärker.
Es gibt bei Endverstärkern hörbare unterschiede....ganz sicher. Wenn man bewusst auswählt, wird man diese auch "blind" unterscheiden können. Wahrscheinlicher ist aber der Fall, dass man beim Unterscheiden (ab der Oberklasse und "nur" Transistor) Probleme bekommen wird....sich also zu oft irren wird.

Die meisten blumigen Versprechungen der angeblich alles registrierenden "Hörspezialisten" platzen wie Seifenblasen, wenn man sie auf die Probe stellt. Es ist imo äusserst amüsant
lohrbi
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 01. Feb 2005, 12:51
Hallo Scope

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort. Zumindest kann ich jetzt besser nachvollziehen wie Du zu Deiner Meinung kommst.
In vielen Punkten gebe ich Dir auch recht. Die klanglichen Verbesserungen die durch div. Zubehör erreicht werden sind in der Regel deutlich geringer als durch bessere Elektronik/LSP.
Einen allgemein anerkannten Beweis mit DBT´s usw. wird man nicht erbringen können eben weil es eben (wie du schon sagtest)auf sehr viele Faktoren ankommt von denen einige unberechenbar sind wie z.B das eigene Befinden am Testtag usw..

In meinem Fall z.B. wäre die einzig sinnvolle und mehr als dringende Anschaffung ein neuer Verstärker oder Vor/Endkombi. Damit wäre meiner Meinung nach der größte Fortschritt zu erzielen.
Leider muß ich darauf noch ne Weile sparen und um diese Zeit zu überbrücken experementiere ich zwischendurch immer mal wieder mit verschiedenen Zubehör/Voodoo Artikeln. Mir ist schon bewußt das ich damit nur an den Symptomen herumdoktere aber immer noch besser als gar nichts zu machen(wohlwissend das es wesentlich besser klingen könnte).

zum thema blumige umschreibungen von Klangeindrücken:

Ich für meinen Teil versuche damit eigentlich nur die oftmals sehr geringen Veränderungen deutlich zu machen. Für mich ist die letztendliche Beweislage auch nicht das Maß der Dinge. Jedesmal wenn die Frage aufkommt:

"wer hat mit Zubehör x schon Erfahrungen gemacht?"

....und schon geht diese Grundsatzdiskussion von vorne los.

Wie soll man sich also über etwas austauschen das oft nicht messbar ist oder physikalisch unmöglich o.ä.

oder geht es dir wirklich nur um eine andere Ausdrucksweise im Zusammenhang mit Zubehörartikeln? ALso keine "Welten" mehr von einem Puck zum Andern usw.?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Feb 2005, 13:11

lohrbi schrieb:
In meinem Fall z.B. wäre die einzig sinnvolle und mehr als dringende Anschaffung ein neuer Verstärker oder Vor/Endkombi. Damit wäre meiner Meinung nach der größte Fortschritt zu erzielen.
Leider muß ich darauf noch ne Weile sparen und um diese Zeit zu überbrücken experementiere ich zwischendurch immer mal wieder mit verschiedenen Zubehör/Voodoo Artikeln. Mir ist schon bewußt das ich damit nur an den Symptomen herumdoktere aber immer noch besser als gar nichts zu machen(wohlwissend das es wesentlich besser klingen könnte).


Das kapiere ich jetzt überhaupt nicht.

Erstens kapiere ich nicht wie Du drauf kommst daß der Verstärker das größte Problem in Deiner Anlage ist. Hast Du eine derartige Gurke? Hast Du schon mal über die Raumakustik nachgedacht?

Und wenn Dir das Geld für einen anderen Verstärker fehlt, warum gibst Du dann Geld für anderes Zeugs von zweifelhaftem Nutzen aus, da dauert's doch bloß umso länger bis Du Dir den Verstärker leisten kannst!

Und schließlich: Was macht Dich eigentlich mit Deiner Anlage unzufrieden? Was stimmt mit ihr nicht?
lohrbi
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 01. Feb 2005, 13:36
Erstens kapiere ich nicht wie Du drauf kommst daß der Verstärker das größte Problem in Deiner Anlage ist. Hast Du eine derartige Gurke? Hast Du schon mal über die Raumakustik nachgedacht?

klick doch ma auf meinen Namen, da kannst du sehen welche Komponenten ich habe.
Der TA FA 50 ES ist sicherlich keine " Gurke" aber es gibt auf jeden Fall besseres.
An die Grundvorraussetungen wie Aufstellung, Stromversorgung und bedämpfung des Hörraums etc. habe ich auch gedacht.
Das Problem liegt eigentlich auf der Hand. Die Vulkane sind etwas zu groß für mein Wohnzimmer und sobald es über Zimmerlautstärke geht, hat der Verstärker zuwenig Leistungsreserven.
Das macht sich durch unsaubere Wummerbässe bemerkbar. Kürzlich hatte ich die Möglichkeit einen Accuphase E 306 bei mir zu Hause testen zu können und habe dabei gemerkt das es klanglich doch noch reichlich mehr zu entdecken gibt. ganz zu schweigen von der Schnelligkeit und Dynamik.

Und diese mangelnde Kontrolle in Verbindung mit dem anlytischen Klangcharakter des Sony ist es was mich stört. Vielleicht kann mir jemand einen geeigneten Amp empfehlen der noch bezahlbar ist.








]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 01. Feb 2005, 13:47
Hallo Scope, hallo Pelmazo,

allem Anschein nach habt ihr keinen blassen Schimmer davon, was ein erfüllendes Hobby ausmacht.

Warum lasst ihr die Menschen hier nicht in Ruhe mit Gleichgesinnten ihre wie auch immer gearteten Erfahrungen austauschen?

Ich denke, es wäre doch durchaus möglich, im Forum eine sog. Experten-Ecke einzurichten, wo sich dann berufene oder Oberlehrer auf ihre Art darstellen können.

Ihr kommt mir manchmal vor wie betrunkene Störenfriede, die auf einer Mottofete stören wollen. Alle dort sind im schönen Outfit, nur ihr seid in Straßenklamotten und wollt uns aber erzählen, daß unsere Partystimmung eine falsche ist, weil nicht meßbar....und Gefühle können täuschen.

Kaum daß sich hier Voodooisten oder Haiender oder Goldohren mal gepflegt austauschen wollen, drängt ihr euch in das Gespräch. Welches Ziel verfolgt ihr dabei? Sammelt ihr die Dankschreiben von den Menschen, denen ihr die Augen geöffnet zu haben scheint.

Mir nimmt das Interesse, selbst mit euch über rein technische Belange zu diskutieren, obwohl ich inzwischen durchaus weiß, daß ihr da kompetent seid. Menschlich verspüre ich so langsam keinerlei Lust mehr auf euch.

Ihr steht jetzt nur stellvertetend für noch ein paar andere hier am Pranger. Warum seid ihr derartig penetrant? Was versucht ihr hier zu kompensieren?

Lässt sich wirklich kein Gesprächslevel finden, der den Hobbyisten hier gerecht wird? Auf Oberlehrer fährt hier wohl keiner ab.

Grüße vom Charly
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