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sechster Sinn

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Beitrag
breitband
Stammgast
#1 erstellt: 18. Feb 2005, 17:06
Gerade gefunden (in den News bei GMX):


Washington (dpa) - Der Mensch hat tatsächlich einen "sechsten Sinn": US-Forscher haben erstmals eine Art Frühwarnsystem im Hirn nachgewiesen. Es schlägt bei Gefahren Alarm, die gar nicht bis ins Bewusstsein vordringen, erläuterte Joshua Brown von der Washington Universität in St. Louis.

Diesem "Gespür" etwa könnten die Ureinwohner am Indischen Ozean ihr Leben verdanken, die sich rechtzeitig vor der verheerenden Flutwelle in Sicherheit gebracht hatten. Laut Brown verbirgt sich das Warnsystem in einer Hirnregion, die als Anterior Cingulate Cortex (ACC) bekannt ist und in der Nähe der vorderen Stirnhirnlappen liegt. Aufnahmen im Kernspintomographen zeigten, dass ACC immer dann aktiv wurde, wenn sich eine Fehlentscheidung anbahnte, die es zu verhindern galt.

Dieses Hirnzentrum "warnt uns im Voraus, wenn unser Verhalten ein negatives Ergebnis zu produzieren droht. Damit gibt es uns die Chance, vorsichtiger zu handeln und Fehler zu vermeiden"", sagte Brown am Rande eines internationalen Wissenschaftskongresses in Washington. Seine Arbeit erscheint im Fachjournal "Science" (Bd. 307, S. 1119) vom Freitag.

Zwar ist die Hirnregion ACC schon seit zwei Jahrzehnten bekannt, galt aber bisher lediglich als Hirnzentrum zur Verarbeitung von Konflikten. Dagegen führten Brown und sein Kollege Todd Braver mit kernspintomographischen Aufnahmen (fMRI) vor, dass die Hirnregion ACC Signale aus der Umgebung auffängt, ihre Konsequenzen abwägt und dem Menschen hilft, sein Verhalten auf die Gefahr einzustellen.

Anomalitäten in diesem Zentrum sind laut Brown mit schweren psychischen Störungen verknüpft, darunter auch Zwangsneurosen und Schizophrenie. "Überraschenderweise spielt der Nervenbotenstoff Dopamin (...) eine Schlüsselrolle dabei, ACC zu lehren, wann ein frühes Warnsignal erforderlich ist", erläuterte der US-Forscher.


Das mit den Ureinwohnern halte ich zwar für Quatsch, weil die Berichten zufolge ganz schlicht die Signale der Tiere lesen konnten - aber zum Thema!

Da ist eine Hirnregion, seit langem bekannt, in der auf einmal "zusätzliche" Prozesse nachgewiesen werden, die zwar unterbewußt ablaufen, dem Bewußtsein aber ein "Gefühl" oder eine "Stimmung" übermitteln, gar "Alarm schlagen".

Wobei das Bewußtsein den Prozeß und die Auslöser nicht als solche wahrnimmt.

Ja, und wer will jetzt noch mit Sicherheit ausschließen, daß nicht Höreindrücke ähnlich verarbeitet werden, also Eindrücke entstehen aus primären Reizen, die wir NICHT bewußt zuordnen können, die sich unserer bewußten Wahrnehmung entziehen - aber nichtsdestotrotz von unseren Sinnen aufgenommen und im Hirn verarbeitet werden?

Es spricht einiges dafür, daß dem so ist.

Und einige werden ahnen, was jetzt kommt:
das führt meiner Meinung nach so einige "Hörschwellen" und "Doppelblindtests" ad absurdum.

MfG
achim81
Stammgast
#2 erstellt: 18. Feb 2005, 23:42
Also vielleicht habe ich heute einen besonders "kritischen" Tag aber...ich erkenne hier nicht so ganz den richitgen Zusammenhang zwischen dem Artikel und der subjektiven Klangwahrnehmung. Ich denk mal genauer nach...

Bis dahin...
Dragonsage
Inventar
#3 erstellt: 19. Feb 2005, 00:38
Das mit den Ureinwohner halte ich nicht für Quatsch, daß man über diese Art der Wahrnehmung verfügt, ist nichts neues (der Nachweis höchstens), aber was hat das genau mit Hifi zu tun?

Nehmen wir Kabel mit dem 6. Sinn war? Oder Verstärker? Oder CD's? Kannst Du das mal konkretisieren, in welchem Zusammenhang Du das zu Hifi setzt? Bin ehrlich gespannt...

LG DA


[Beitrag von Dragonsage am 19. Feb 2005, 00:39 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#4 erstellt: 19. Feb 2005, 02:19
Das ist wahrscheinlich der Sinn der anschlägt, wenn man bemerkt, daß die eigene Frau kurz davor ist die Rechnung für die neugekauften Geräte zu entdecken....
Dragonsage
Inventar
#5 erstellt: 19. Feb 2005, 10:08

Duncan_Idaho schrieb:
Das ist wahrscheinlich der Sinn der anschlägt, wenn man bemerkt, daß die eigene Frau kurz davor ist die Rechnung für die neugekauften Geräte zu entdecken.... ;)

Kaufst Du nicht immer ein paar Schuhe (das paar ist klein geschrieben!) für Deine Frau, wenn Du Geräte anschleppst?

Aber mal im Ernst: ich würde meine Frau vor die Tür setzen, wenn diese mir meine Hobbies net gönnt. Umgekehrt wäre das auch so. Und solche Ausgaben sollten man dann einfach abstimmen und da könnten dann z.b. wirklich Schuhe bei rausspringen ... oder was auch immer...

Man lebt ja zusammen (= miteinander).

LG DA
breitband
Stammgast
#6 erstellt: 19. Feb 2005, 12:33

Dragonsage schrieb:
Nehmen wir Kabel mit dem 6. Sinn war? Oder Verstärker? Oder CD's? Kannst Du das mal konkretisieren, in welchem Zusammenhang Du das zu Hifi setzt? Bin ehrlich gespannt...

LG DA


Na ganz einfach formuliert: das meiste von der Wahrnehmung läuft unterbewußt ab - und was wir wirklich alles wahrnehmen läßt sich recht schwer herausfinden, weil uns ja selber gar nicht bewußt ist, was wir alles wahrnehmen.

Und wie soll da ein Dooppelblindtest-Teilnehmer genau sagen können, was er eigentlich alles wahrgenommen hat, wo die Grenze zur Hörbarkeit liegt?

Das ist ein nicht ganz uninteressanter Aspekt der ganzen hier immer wieder gerne diskutierten Geschichte.

"Weiter nichts"

MfG
breitband
Stammgast
#7 erstellt: 19. Feb 2005, 12:35

Duncan_Idaho schrieb:
Das ist wahrscheinlich der Sinn der anschlägt, wenn man bemerkt, daß die eigene Frau kurz davor ist die Rechnung für die neugekauften Geräte zu entdecken.... ;)


Und wahrscheinlich gleichzeitig der Sinn, der die Frau nach einer Rechnung suchen läßt ...

MfG
Dragonsage
Inventar
#8 erstellt: 19. Feb 2005, 12:51

breitband schrieb:

Na ganz einfach formuliert: das meiste von der Wahrnehmung läuft unterbewußt ab - und was wir wirklich alles wahrnehmen läßt sich recht schwer herausfinden, weil uns ja selber gar nicht bewußt ist, was wir alles wahrnehmen.

DAS liest Du aus dem Artikel?
Oder hast Du noch weitere Quellen?


breitband schrieb:

Und wie soll da ein Doppelblindtest-Teilnehmer genau sagen können, was er eigentlich alles wahrgenommen hat, wo die Grenze zur Hörbarkeit liegt?

Bist Du hier der Meinung, daß es mehr wahrzunehmen gibt, was beim Blindtest verloren geht oder meinst Du eher, daß die unterbewußte Wahrnehmung in dieser Situation die bewußte Wahrnehmung behindert?

LG DA
Duncan_Idaho
Inventar
#9 erstellt: 19. Feb 2005, 12:55
Ich hab den Denon 3910 bekommen, meine Frau bekommt eine neue Querflöte..... und jeder ist zufrieden...
nocibur
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Feb 2005, 13:19
Hallo breitband,

Überraschenderweise spielt der Nervenbotenstoff Dopamin (...) eine Schlüsselrolle dabei,


Kann natürlich nichts für oder gegen diese These vorbringen. Man weiß aber mittlerweile, daß gerade der als Neurotransmitter wirkende Botenstoff Dopamin eine ganz besondere Rolle spielt. Er steuert nicht nur die extrapyramidale Motorik, ist auch an der Entstehung psychischer Erkrankungen beteiligt, z.B. bei der Schizophrenie (Störung der Dopamin/Noradrenalinwirkung im Bereich des limbischen Systems) oder bei Parkinson (Abbau dopaminbildender Zellen im Gehirn (substantia nigra))

Ich fnde deinen Bericht wirklich sehr interessant. Inwieweit das in Verbindung mit Hifi gebracht werden kann, ist natürlich rein spekulativ. Aber so oft ergeben sich in der Forschung plötzlich ganz neue Sichtweisen auf Probleme, die man vorher gar nicht im Blick gehabt hat.

Gruß
Franz
breitband
Stammgast
#11 erstellt: 19. Feb 2005, 21:48

Dragonsage schrieb:
DAS liest Du aus dem Artikel?
Oder hast Du noch weitere Quellen?
...
Bist Du hier der Meinung, daß es mehr wahrzunehmen gibt, was beim Blindtest verloren geht oder meinst Du eher, daß die unterbewußte Wahrnehmung in dieser Situation die bewußte Wahrnehmung behindert?

LG DA


Naja ich hatte schon mal was über Wahrnehmung generell gelesen, aber nix im Detail, nur so ein Grundlagenüberblick.

Hm, bei Tests ... gute Frage. Was das Ohr dem Hirn sendet ist viel mehr als was im Bewustsein dann repräsentiert wird. Die Grauzone dazwischen ist interessant.
aber um da vernünftige Hypothesen aufzustellen, müsste man etwas mehr von Wahrnehmung wissen als ich.

Jedenfalls nehmen wir mehr war als uns bewußt ist. Und ein Testteilnehmer kann ja nur sagen, was ihm bewußt ist.

Ich wil jetzt hier auch keine wilden Spekulationen anstellen, nur anmerken, daß das was so gesichert als "wahrnehmbar" oder "nicht wahrnehmbar" gilt, vielleicht gar nicht als sooo gesichert angesehen werden darf.

MfG
breitband
Stammgast
#12 erstellt: 19. Feb 2005, 21:51

Duncan_Idaho schrieb:
Ich hab den Denon 3910 bekommen, meine Frau bekommt eine neue Querflöte..... und jeder ist zufrieden...


Querflöte? Naja, am Hungertuch nagst du also nicht direkt.

MfG
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 19. Feb 2005, 21:58
Stimmt.... Steuerberatung ist schon als Fachangestellter ein einträglicher Job und zum Glück recht krisenfest... meine Frau ist aber professionelle Musikerin. daher....
Dragonsage
Inventar
#14 erstellt: 20. Feb 2005, 23:03

breitband schrieb:
Jedenfalls nehmen wir mehr war als uns bewußt ist.

Unbestritten. Sowas nennt man selektives Hören. Nicht alles, was hörbar ist, gelangt in unser Bewußtsein. Aber wir können aktiv selektieren, d.h. wir können schon entscheiden, worauf wir achten beim hören, weshalb


breitband schrieb:
Und ein Testteilnehmer kann ja nur sagen, was ihm bewußt ist.

ich das in diesem Zusammenhang nicht erkenne. Der Teilnehmer legt es darauf an, diese Unterschiede zu hören. Aus welchem Grunde sollten diese dann nicht ins Bewußtsein gelangen?


breitband schrieb:
(...) daß das was so gesichert als "wahrnehmbar" oder "nicht wahrnehmbar" gilt, vielleicht gar nicht als sooo gesichert angesehen werden darf.

Diese Argumentation wird von beiden Seiten gerne verwendet. Die einen sagen: "Du bildest Dir das nur ein, daß KEIN Unterschied da ist". Du bringst nun das Argument "Der Unterschied ist da, aber er dringt nicht ins Bewußtsein".

Klar ist, daß der Mensch, sich täuschen läßt. Stereowiedergabe ist z.B. eine Täuschung. (HighEnd ist dann wahrscheinlich die Perfektion der Täuschung )

Aber auch Erwartungshaltung (z.B. erzeugt durch Plazebos) verändern die Wahrnehmung. Darin besteht auch auf allen Lagern - so verstehe ich es - konsens. Dies funktioniert besonder gut, wenn keine Unterschiede da sind, diese aber dem Bewußtsein vorgegaukelt werden sollen.

Meines (sicherlich unvollständigen) Wissens nach gibt es aber keine Untersuchung, die zeigt, daß sich existente Fakten durch die Erwartungshaltung 'wegdenken' lassen.

Darin liegt für mich die Krux in dieser Argumentation. Sicherlich nehmen wir unebwußt mehr war, als unbewußt. Dennoch werden vom Unterbewußtsein - so denke ich - keine dinge herausgefiltert, die Du in diesem Moment bewußt Wahrnehmen willst!

Wenn das Unterbewußtsein Ursache dafür sein soll, daß etwas exsistente nicht gehört wird, dann kann das m.E. nach nur daran liegen, daß andere Einflüsse zu Bewustsein gelangen, die die eigentliche Beobachtung stört.

Aber das ist nur meine Meinung. Vielleicht ist alles ganz anders...

LG DA
breitband
Stammgast
#15 erstellt: 21. Feb 2005, 12:07

Dragonsage schrieb:
Sowas nennt man selektives Hören.


Selektives Hören ist nur eine Vorauswahl, was gerade wichtig erscheint. Das Zusammensetzen von den Nervereizen zu Tönen und die Identifikation der Töne als z.B. "Gitarre" oder "Stimme" oder "Stimme von ..." ist überhaupt erstmal ein Vorgang für sich, noch vor dem Selektieren, den wir niemals mitkriegen. Ebenso die Ortung von Schallquellen.


Meines (sicherlich unvollständigen) Wissens nach gibt es aber keine Untersuchung, die zeigt, daß sich existente Fakten durch die Erwartungshaltung 'wegdenken' lassen.


Gibt es. In Experimenten über Gruppendruck waren Teilnehmer der Meinung, alle zu sehenden Linien seien gleich lang, obwohl sie sehr deutlich unterschiedlich waren. Der Trick war, es gab nur eine echte Versuchsperson pro Gruppe und alle anderen behaupteten, die Linien seien gleich lang.
Nur wenige Versuchspersonen ließen sich nicht beeinflussen.

MfG

p.s.:

Darin liegt für mich die Krux in dieser Argumentation. Sicherlich nehmen wir unebwußt mehr war, als unbewußt. Dennoch werden vom Unterbewußtsein - so denke ich - keine dinge herausgefiltert, die Du in diesem Moment bewußt Wahrnehmen willst!

Wenn das Unterbewußtsein Ursache dafür sein soll, daß etwas exsistente nicht gehört wird, dann kann das m.E. nach nur daran liegen, daß andere Einflüsse zu Bewustsein gelangen, die die eigentliche Beobachtung stört.


Die unterbewußten Abläufe der Wahrnehmung und "das Unterbewußtsein" haben zwar auch was miteinander zu tun, sind aber nicht das Selbe, noch nichtmal das Gleiche.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 21. Feb 2005, 22:09

breitband schrieb:
Ja, und wer will jetzt noch mit Sicherheit ausschließen, daß nicht Höreindrücke ähnlich verarbeitet werden, also Eindrücke entstehen aus primären Reizen, die wir NICHT bewußt zuordnen können, die sich unserer bewußten Wahrnehmung entziehen - aber nichtsdestotrotz von unseren Sinnen aufgenommen und im Hirn verarbeitet werden?

Es spricht einiges dafür, daß dem so ist.

Und einige werden ahnen, was jetzt kommt:
das führt meiner Meinung nach so einige "Hörschwellen" und "Doppelblindtests" ad absurdum.


Auf Englisch würde man das "jumping to conclusions" nennen.

Hat denn irgendjemand behauptet, Höreindrücke würden nur aus bewußter Wahrnehmung entstehen? Ich glaube nicht daß es viele ernsthafte Vertreter dieser Position gibt.

Bei Blindtests ist es auch völlig egal ob Unterschiede bewußt oder unbewußt wahrgenommen werden. Der Tester braucht sich nicht im Klaren darüber sein worin die Unterschiede bestehen. Hauptsache er stellt sie überhaupt fest. Blindtests sind nicht darauf aus, Bewußtes von Unbewußtem zu trennen, sondern Wahrnehmung von Einbildung.

Der von Dir angeführte Wissenschaftler hat seine Tests offenbar nicht weniger "künstlich" angelegt als ein typischer Blindtest. Ich kann mir kaum vorstellen daß einer der Blindtest-Gegner hier eine Versuchsanordnung akzeptieren würde die auch nur annähernd so "abstrakt" ist. Sich in einem Labor farbige Pfeile anzusehen würde wohl im akustischen Bereich seine Entsprechung im Anhören von verschiedenen Sinustönen haben - oder was ähnlich Unaufregendes.

Wobei ich nicht sagen will daß ich diese Art der Versuche für schlecht halte. Der Wissenschaftler wird schon wissen warum er es so und nicht anders gemacht hat. Ich verstehe davon zu wenig als daß ich es kritisieren könnte. Ich halte nur die Schlußfolgerungen im Audiobereich für - gelinde gesagt - voreilig.


Jedenfalls nehmen wir mehr war als uns bewußt ist. Und ein Testteilnehmer kann ja nur sagen, was ihm bewußt ist.


Stimmt beides. Wir nehmen sogar mehr wahr als überhaupt vorhanden ist

Ich gebe Dir vollkommen recht wenn Du sagst daß über die akustische Wahrnehmung womöglich noch nicht genug bekannt ist, und daß wir vielleicht unter bestimmten Umständen tatsächlich Dinge wahrnehmen können die nach bisheriger Erkenntnis unterhalb der Hörschwelle liegen. Bei der Diskussion darum (nicht nur hier im Thread) habe ich aber zwei Probleme:

1. Zu viele Leute nehmen das als Blankoscheck um irgendwelche abstrusen Behauptungen zu untermauern. Die Tatsache daß man nicht alles weiß heißt nicht daß man nichts weiß. Unser heutiges Wissen um Hörschwellen ist das Resultat von sehr vielen Untersuchungen und Tests. Das kann nicht alles Blödsinn gewesen sein. Da möchte ich von einem Kritiker schon etwas genauer wissen, worauf seine Kritik fußt.

2. Es stört mich dabei auch die Neigung bei vielen Diskussionsteilnehmern, zu pauschalisieren und unredlich zu argumentieren. Wenn Du z.B. wie oben formulierst: "...mit Sicherheit ausschließen...", dann ist das der Versuch, eine Aussage zu treffen die man kaum bestreiten kann, um dann geschwind eine Schlußfolgerung zu ziehen, die alles andere als selbstverständlich ist. Warum muß dieses rhethorische Armdrücken sein?
breitband
Stammgast
#17 erstellt: 22. Feb 2005, 00:31

pelmazo schrieb:
2. Es stört mich dabei auch die Neigung bei vielen Diskussionsteilnehmern, zu pauschalisieren und unredlich zu argumentieren. Wenn Du z.B. wie oben formulierst: "...mit Sicherheit ausschließen...", dann ist das der Versuch, eine Aussage zu treffen die man kaum bestreiten kann, um dann geschwind eine Schlußfolgerung zu ziehen, die alles andere als selbstverständlich ist. Warum muß dieses rhethorische Armdrücken sein?


Gut erkannt!
Warum muß dieses rhetorische Armdrücken sein?
Weil das eine Retourkutsche ist.
Ich kann das arrogante Hinstellen jeglicher nicht "wissenschaftlich" bewiesener Hörerfahrung als "Einbildung" nicht mehr lesen. Das geht in der Regel so: unter den anerkannten Hörschwellen > nicht hörbar > Einbildung.
Dabei wird "Wissenschaftlichkleit" als Totschlagargument benutzt, OHNE daß die Gültigkeit der Hörschwellen hinterfragt würde.
Dieses Nicht-Hinterfragen der Hörschwellen ist an sich schon unwissenschaftlich.

Dagegen setze ich einfach genauso rigoros andere Wissenschaft und hinterfrage die Hörschwellen.

Und wenn ich am Ton merke, jemand will sich wirklich mit mir austauschen, dann werde ich auch fragliche Wahrnehmungsphänomene und in Versuchen festgestellte Hörschwellen diskutieren.

Wenn jemand arrogant kommt und sagt: keine Hörerfahrung sondern Einbildung, weil unter der wisenschaftlich gesicherten Hörschwelle - dann sage ich: keine wissenschaftlich gesicherte Hörschwelle, weil keine Einbildung sondern Hörerfahrung.

Wie´s in den Wald schallt ...

MfG
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Feb 2005, 15:13

breitband schrieb:
Gut erkannt!
Warum muß dieses rhetorische Armdrücken sein?
Weil das eine Retourkutsche ist.


Das ist keine Retourkutsche, sondern der Versuch, zu argumentieren.


Ich kann das arrogante Hinstellen jeglicher nicht "wissenschaftlich" bewiesener Hörerfahrung als "Einbildung" nicht mehr lesen. Das geht in der Regel so: unter den anerkannten Hörschwellen > nicht hörbar > Einbildung.
Dabei wird "Wissenschaftlichkleit" als Totschlagargument benutzt, OHNE daß die Gültigkeit der Hörschwellen hinterfragt würde.


Ich bin weit davon entfernt, zu behaupten jede nicht wissenschaftlich bewiesene Hörerfarung sei Einbildung. Aus dem was ich geschrieben habe müßte das eigentlich klar hervorgehen. Ich habe auch nur selten jemand anderen hier im Forum das in dieser Form behaupten sehen. Kann es sein daß Du Dinge in Beiträgen liest die nicht da sind? Wo hätte denn z.B. ich oder jemand anderes das von Dir angeführte behauptet?


Dieses Nicht-Hinterfragen der Hörschwellen ist an sich schon unwissenschaftlich.


Nein, das ist es nicht. Es gibt nur einen Grund, anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse zu hinterfragen wenn tatsächlich beobachtete Phänomene mit ihnen im Widerspruch liegen. Wer wissenschaftlich arbeiten will kann nicht permanent seine Grundlagen in Frage stellen, da käme man nicht vorwärts. Wenn jemand aufgrund seiner wissenschaftlichen Arbeit zum Schluß kommt daß einige vorher als gegeben angenommene Grundlagen hinterfragt und neu überdacht werden müssen, dann bin ich der Letzte, der das nicht akzeptiert wenn's dafür gute Gründe gibt. Ich lege bloß wert darauf daß man die Gründe auch darlegt.


Dagegen setze ich einfach genauso rigoros andere Wissenschaft und hinterfrage die Hörschwellen.


Mit Verlaub, Du hast keine andere Wissenschaft dagegengesetzt. Du hast ein Ergebnis aus einem anderen Wissenschaftsbereich auf die Audiowahrnehmung angewandt, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben oder Dich überhaupt drum zu kümmern ob das Sinn macht. Es hat für Dich so ausgesehen als ob es in Dein "akustisches Weltbild" paßt, also ist es für Dich gerade recht gekommen.


Und wenn ich am Ton merke, jemand will sich wirklich mit mir austauschen, dann werde ich auch fragliche Wahrnehmungsphänomene und in Versuchen festgestellte Hörschwellen diskutieren.


Ich glaube nicht daß ich im Ton oder Stil irgendwie schlimmer als Du bin. Das können normalerweise Dritte besser beurteilen als die Disputanten selber. Ich habe allerdings langsam den Eindruck daß Du Dich über den Diskussionsstil beschwerst um nicht auf die inhaltliche Kritik eingehen zu müssen.


Wenn jemand arrogant kommt und sagt: keine Hörerfahrung sondern Einbildung, weil unter der wisenschaftlich gesicherten Hörschwelle - dann sage ich: keine wissenschaftlich gesicherte Hörschwelle, weil keine Einbildung sondern Hörerfahrung.

Wie´s in den Wald schallt ...


Beide Positionen wären ungefähr gleich ignorant, und gingen völlig am Punkt vorbei. Wie gut daß das keiner behauptet
breitband
Stammgast
#19 erstellt: 22. Feb 2005, 20:40
Jezz wirds langsam lustig ;-)


pelmazo schrieb:
Das ist keine Retourkutsche, sondern der Versuch, zu argumentieren.


Ja klar, der Versuch gegen eine andere Argumentation zu argumentieren. Kann man nennen wie man will.


Ich bin weit davon entfernt, zu behaupten jede nicht wissenschaftlich bewiesene Hörerfarung sei Einbildung.


Ganz locker! Ich meine auch nicht dich persönlich. Da erinnere ich mich eher an frühere Diskussionen mit diversen Technik-Hardlinern


Nein, das ist es nicht. Es gibt nur einen Grund, anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse zu hinterfragen wenn tatsächlich beobachtete Phänomene mit ihnen im Widerspruch liegen.


Genau! Wenn jetzt immer wieder von bestimmten Hörerfahrungen berichtet wird, kann man sich entweder entscheiden diese für Einbildungen zu halten - oder die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Hörschwellen zu hinterfragen.
Eine der möglichen Ursachen für den Widerspruch nicht zu überprüfen ist leider unwissenschaftlich.
Nun ist das hier ein Hifi-Forum und keine Uni, nur wenn in diesem Stil hier immer wieder gerne mit "Wissenschaft" argumentiert wird, dann ist das nicht so sehr überzeugend.


Mit Verlaub, Du hast keine andere Wissenschaft dagegengesetzt.


Grundlagen der Wahrnehmungspsychologie und als Anregung neue Ergebnisse der Hirnforschung sind also keine Wissenschaft?:?


Ich habe allerdings langsam den Eindruck daß Du Dich über den Diskussionsstil beschwerst um nicht auf die inhaltliche Kritik eingehen zu müssen.


Wenn ein Diskussionsstil darin besteht, alles was nicht Lehrbuchweisheiten entspricht zu ignorieren, dann hast du recht.
Darin sehe ich aber auch ein inhaltliches Problem.

Ich habe hier im Forum mehrfach geäußert, daß ich aufgrund meiner Hörerfahrungen einige "Hörschwellen" technischer Parameter anzweifle - und daß ich da nicht der einzige bin, der von eben diesen Hörerfahrungen berichtet.
Da wurden die allerwildesten Spekulationen über andere Ursachen und ellenlange technische Belehrungen und genügend persönliche Beleidigungen ins Feld dagegen geführt - aber niemals auch nur ansatzweise über die Hörschwellen nachgedacht.

Das ist ein Problem des Diskutierstiles und des Inhaltes gleichzeitig.

MfG
Duncan_Idaho
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2005, 22:07
Schön oft wird dann auch noch das Argument der Autosugestion rausgekramt.... was ja wirklich nciht grade die feine Art ist....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Feb 2005, 22:17

breitband schrieb:
Ganz locker!


Ich will jetzt aber nicht locker sein! (mit dem Fuß aufstampf!)


Ich meine auch nicht dich persönlich.


Das hatte ich gehofft. Ich habe mit nur versucht vorzustellen, wen Du eigentlich gemeint haben könntest.


Wenn jetzt immer wieder von bestimmten Hörerfahrungen berichtet wird, kann man sich entweder entscheiden diese für Einbildungen zu halten - oder die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Hörschwellen zu hinterfragen.


Die Frage stellt sich nicht in der Form wie von Dir dargestellt, weil die Alternativen nicht gleichwertig sind. Die Eine steht nicht im Widerspruch mit der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnis, die andere schon. Solange ich unter diesen Umständen nicht selber die Möglichkeiten zu wissenschaftlichen Untersuchungen hätte ist mir völlig klar, auf welche Seite ich wetten würde. Du stellst es so dar als wären es zwei gleichwertige Positionen und vernachlässigst darüber daß für die eine Seite Jahrzehnte wissenschaftlicher Untersuchungen sprechen und die andere Seite beim Versuch, die Theorie wissenschaftlich zu untermauern, regelmäßig scheitert.

Vielleicht wäre es besser sich zu überlegen, ob es noch weitere Ursachen geben könnte, die man noch nicht berücksichtigt hat. Vielleicht könnte man so die Hörerfahrungen tatsächlich wissenschaftlich untermauern und erklären, ohne daß es einer Korrektur der bisherigen Erkenntnisse bedürfen würde?

Was ist es eigentlich, was Dich dazu bringt die Hörschwellen in Zweifel zu ziehen? Gibt's denn an den Methoden etwas zu kritisieren, wie sie ermittelt wurden? Kann man daran was verbessern?

Wie Du vielleicht inzwischen weißt glaube ich selber nicht daß alle die beschriebenen Hörerfahrungen auf Einbildung beruhen (ich vermute allerdings die Mehrzahl tut's). Was ich allerdings auch glaube ist daß es für die übrigen nicht-eingebildeten Hörerfahrungen vollkommen "harmlose" Erklärungen gibt, die keinerlei Korrektur an den Hörschwellen erforderlich macht. Aber an solchen "unspannenden" Erklärungen scheinen ziemlich wenige Leute interessiert zu sein.


Eine der möglichen Ursachen für den Widerspruch nicht zu überprüfen ist leider unwissenschaftlich.


Was ist es bloß das so viele Leute dazu bringt, diejenige Erklärung lieber zu glauben, die mit der Wissenschaft im Widerspruch steht? Was bringt die Leute dazu, wenn sie eine Lichterscheinung gesehen haben, an Außerirdische zu glauben, obwohl es - Einbildung eingeschlossen - wahrscheinlich ein Dutzend andere "normale" Erklärungen gibt? Muß ich mir da auch unwissenschaftliches Verhalten vorwerfen lassen wenn ich es nicht für nötig halte wissenschaftliche Untersuchungen über UFOs anzustellen, solange mir die "normalen" Erklärungen noch nicht ausgegangen sind?


Nun ist das hier ein Hifi-Forum und keine Uni, nur wenn in diesem Stil hier immer wieder gerne mit "Wissenschaft" argumentiert wird, dann ist das nicht so sehr überzeugend.


Klar, wir sind hier alle keine Wissenschaftler. Aber in diesem Thread hast Du damit angefangen.


Grundlagen der Wahrnehmungspsychologie und als Anregung neue Ergebnisse der Hirnforschung sind also keine Wissenschaft?:?


Du müßtest eigentlich wissen wie ich's gemeint habe.


Ich habe hier im Forum mehrfach geäußert, daß ich aufgrund meiner Hörerfahrungen einige "Hörschwellen" technischer Parameter anzweifle - und daß ich da nicht der einzige bin, der von eben diesen Hörerfahrungen berichtet.
Da wurden die allerwildesten Spekulationen über andere Ursachen und ellenlange technische Belehrungen und genügend persönliche Beleidigungen ins Feld dagegen geführt - aber niemals auch nur ansatzweise über die Hörschwellen nachgedacht.


Weil die Hörschwellen wahrscheinlich nicht das sind was hinter Deiner Hörerfahrung steckt.
breitband
Stammgast
#22 erstellt: 23. Feb 2005, 10:15

pelmazo schrieb:
Die Frage stellt sich nicht in der Form wie von Dir dargestellt, weil die Alternativen nicht gleichwertig sind. Die Eine steht nicht im Widerspruch mit der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnis, die andere schon. Solange ich unter diesen Umständen nicht selber die Möglichkeiten zu wissenschaftlichen Untersuchungen hätte ist mir völlig klar, auf welche Seite ich wetten würde. Du stellst es so dar als wären es zwei gleichwertige Positionen und vernachlässigst darüber daß für die eine Seite Jahrzehnte wissenschaftlicher Untersuchungen sprechen und die andere Seite beim Versuch, die Theorie wissenschaftlich zu untermauern, regelmäßig scheitert.


Nö wieso?

Beispiel: der Thread über zeitrichtiges Hören

Ein Laufzeitunterschied wie bei normalen Boxen sei laut wissenschaftlichen Hörschwellen nicht hörbar.

Ein Händler entwickelt seine "zeitrichtigen" Boxen, indem er mit rosa Rauschen (!) die Chassis soweit verschiebt, bis "das Rauschen eine bestimmte Tiefe hat", dann mißt er nach - und muß nur noch wenige Millimeter korrigieren um eine "saubere" Sprungantwort zu haben.
Nachzulesen irgendwo in diesem Thread ...

Wenn das kein Gegenbeweis ist ...
(der von einigen lehrbuchweisheits-Hardlinern natürlich geflissentlich ignoriert wird )

Mal ganz abgesehen davon, daß soundsoviele Hörerfahrungen auch ganz wissenschaftlich ein Beweis sind, nämlich ein empirischer. Es sei denn natürlich, alle diese Hörerfahrungen beruhen auf Einbildung oder anderen (technischen) Einflüssen.

Nun ist es aber auch ein bißchen arg vereinfachend (und sooo schön bequem ), einfach immer nur Einbildung oder andere (technische) Einflüsse zu vermuten - und die andere Möglichkeit gar nicht in Betracht zu ziehen.

So verkürzt zu denken und gleichzeitig Wissenschaftlichkeit in Anspruch nehmen zu wollen ist halt etwas albern.

MfG
nocibur
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Feb 2005, 12:35
breitband schrieb:

Mal ganz abgesehen davon, daß soundsoviele Hörerfahrungen auch ganz wissenschaftlich ein Beweis sind, nämlich ein empirischer. Es sei denn natürlich, alle diese Hörerfahrungen beruhen auf Einbildung oder anderen (technischen) Einflüssen


Das gehört einfach eingerahmt, weil es fundamental wichtig ist - das ist das Dilemma zwischen Theorie und Praxis, ein bislang noch nicht geklärter Widerspruch.

Gruß
Franz
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Feb 2005, 13:50

breitband schrieb:
Wenn das kein Gegenbeweis ist ...
(der von einigen lehrbuchweisheits-Hardlinern natürlich geflissentlich ignoriert wird )


Es ist tatsächlich keiner, und Dein Seitenhieb auf irgendwelche Hardliner ziemlich unangebracht. Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Pflaumen.

Wenn Schall von zwei Quellen zugleich ausgesandt wird dann gibt's Interferenzen, und damit Auslöschungen. Ich hoffe das brauche ich nicht groß zu erklären. Zur Entstehung solcher Interferenzen braucht's kein Gehör, folglich spielen Hörschwellen da noch gar keine Rolle. Was bei der Messung der Hörschwelle festgestellt wird ist nicht die Fähigkeit, Interferenzen zu hören, sondern Zeitunterschiede.

Aber ich weiß darüber nicht genug, um eine definitive Antwort geben zu können. Meinen Eindruck, daß Du mit der Wissenschaft zu leichtfertig umgehst, hast du allerdings verstärkt.


Mal ganz abgesehen davon, daß soundsoviele Hörerfahrungen auch ganz wissenschaftlich ein Beweis sind, nämlich ein empirischer. Es sei denn natürlich, alle diese Hörerfahrungen beruhen auf Einbildung oder anderen (technischen) Einflüssen.


Du machst die nötige Einschränkung ja schon selber. Warum tun sich dann so viele Leute so schwer damit, erst einmal nachzuprüfen ob es vielleicht nicht doch andere Einflüsse gewesen sein könnten bevor sie anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Fenster schmeißen?


nocibur schrieb:
Das gehört einfach eingerahmt, weil es fundamental wichtig ist - das ist das Dilemma zwischen Theorie und Praxis, ein bislang noch nicht geklärter Widerspruch.


Wenn die Praxis der Theorie widerspricht, dann ist die Theorie falsch, so einfach ist das. Das ist kein Dilemma, sondern die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Das Problem vieler Leute ist nur daß sie den Schein mit der Wirklichkeit verwechseln. Die Praxis ist das was tatsächlich der Fall ist und nicht das was ich oder Du dafür halte. Aus genau diesem Grund ist es nötig, das Beobachtungen unter kontrollierten Bedingungen wiederholbar sein müssen, und da hat's bei diversen Hörtests in der Vergangenheit ziemlich gehapert.


breitband schrieb:
Nun ist es aber auch ein bißchen arg vereinfachend (und sooo schön bequem ), einfach immer nur Einbildung oder andere (technische) Einflüsse zu vermuten - und die andere Möglichkeit gar nicht in Betracht zu ziehen.


Mit Verlaub, es ist mindestens genauso bequem, hart erarbeitete wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Fenster zu werfen, bloß weil man den Gedanken nicht ertragen kann, man hätte sich was eingebildet.

Ich halte es insbesondere für bequem wenn sich Leute darin versteigen, ihre Hörerfahrungen über wissenschaftliche Erkenntnisse zu stellen, die sich weder die Mühe machen, technische und psychologische Störfaktoren aus ihren Hörerfahrungen auszuschließen, noch anscheinend sich darüber im Klaren sind was die wissenschaftliche Erkenntnis eigentlich aussagt.


So verkürzt zu denken und gleichzeitig Wissenschaftlichkeit in Anspruch nehmen zu wollen ist halt etwas albern.


<ironie> Schade daß ich mit meiner albernen, verkürzten Denkweise nicht an Deine tiefgründigen, fundierten Ausführungen heranreiche. Angesichts meiner begrenzten Fähigkeiten bitte ich um Verständnis dafür, wenn ich manchmal Fragen stelle und Probleme sehe, über die Leute Deiner Statur nur lächeln können. </ironie>
nocibur
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 23. Feb 2005, 14:58
Hallo pelmazo,

Aus genau diesem Grund ist es nötig, das Beobachtungen unter kontrollierten Bedingungen wiederholbar sein müssen, und da hat's bei diversen Hörtests in der Vergangenheit ziemlich gehapert.


Das ist zweifellos richtig. Ich bezweifle nur, ob es überhaupt jemals gelingen wird, einen BT so zu kreieren, daß die Ergebnisse valide sind. Hören ist Wahrnehmung - wie will man dies allgemein gültig messen?


Das Problem vieler Leute ist nur daß sie den Schein mit der Wirklichkeit verwechseln. Die Praxis ist das was tatsächlich der Fall ist


Woher weiß man, was "Schein" ist und was "Wirklichkeit"? Fakt ist, daß sehr viele Menschen etwas hören, es aber nicht zu "beweisen" ist. Und solange dies nicht zweifelsfrei zu verifizieren oder falsifizieren ist, bleibt die Diskrepanz bestehen - auch das gehört zu einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise - da können wir noch so viele geistige Pirouetten drehen. Hier stehen Erfahrungswerte gegen Prognostik. Eigentlich dürfte ja nichts zu hören sein. Die Erfahrungen generell als "Einbildung" abzutun, widerspricht der Logik (zumindest meiner). Sicher gibt es die Einbildung - aber sie erklärt nicht alles. Das hieße ja, alles Gehörte sei Einbildung. Das denke ich nicht.

Gruß
Franz
Kawa
Inventar
#26 erstellt: 23. Feb 2005, 15:37

nocibur schrieb:
Woher weiß man, was "Schein" ist und was "Wirklichkeit"? Fakt ist, daß sehr viele Menschen etwas hören, es aber nicht zu "beweisen" ist. Und solange dies nicht zweifelsfrei zu verifizieren oder falsifizieren ist, bleibt die Diskrepanz bestehen - auch das gehört zu einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise - da können wir noch so viele geistige Pirouetten drehen. Hier stehen Erfahrungswerte gegen Prognostik. Eigentlich dürfte ja nichts zu hören sein. Die Erfahrungen generell als "Einbildung" abzutun, widerspricht der Logik (zumindest meiner). Sicher gibt es die Einbildung - aber sie erklärt nicht alles. Das hieße ja, alles Gehörte sei Einbildung. Das denke ich nicht.

Gruß
Franz


Können wir dann analog zum UFO (unknown flying object) den Terminus UHO (unconfirmable hearable object) einführen. Hört sich irgendwie charmanter an als Voodoozubehör.

Gruß

Kawa
nocibur
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 23. Feb 2005, 16:06
Hallo kawa,


Können wir dann analog zum UFO (unknown flying object) den Terminus UHO (unconfirmable hearable object) einführen. Hört sich irgendwie charmanter an als Voodoozubehör.



Wie du was nennen willst, ist mir völlig egal. Du kannst das so lange in´s Lächerliche ziehen, wie´s dir Spaß macht. Die Diskrepanz bleibt dennoch bestehen - es sei denn, du schiebst alles, was man hören, aber nicht beweisen kann, in´s Reich der Phantasie.

Und genau dieser Auffassung bist du doch.

Gruß
Franz
Kawa
Inventar
#28 erstellt: 23. Feb 2005, 16:12
Nana, nur nicht wieder so bissig werden!

Wollte nur ein wenig auflockern.

Was hast Du denn eigentlich gegen Phantasie? Ist doch eine herrliche Sache. Meinetwegen können wir uns auch auf Phantasieanreger statt auf UHO einigen.

Grüße

Kawa
nocibur
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 23. Feb 2005, 16:32
Wieso bissig? Ich halte die Antwort auf die Frage doch eher offen, während du sie für beantwortet hältst. Möchte nur nicht ständig von euch "überfahren" werden.

Gruß
Franz
Kawa
Inventar
#30 erstellt: 23. Feb 2005, 16:39
Auf welche Frage habe ich noch mal die Antwort?
Ich versuche lediglich einen neuen Terminus für subjektiv hörbare, aber nicht beweisbare Phänomene (ähnlich den UFOs) zu etablieren. Ich finde Voodoozubehör doof und zu lange.
Da mußt Du Dich nicht gleich anstellen, als hätte ich Dir die Kronjuwelen geklaut.

Grüße

Kawa
nocibur
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Feb 2005, 16:51
Hallo kawa,

du überschätzt meine Reaktion. Ich fühle mich in keinster Weise beleidigt, habe meinen Standpunkt auch des öfteren schon x-mal wiederholt.

Also nochmal: Solange man nicht wissenschaftlich unumstößliche Ergebnisse vorlegen kann, was jemand hören kann und was nicht, sollte die Problematik (z.B. "Kabelklang ja/nein) offen gelassen werden.
Du bist definitiv der Auffassung, das man nur das hören kann, was in einem Blindtest bewiesen werden kann - alles andere ist Phantasie. Ist es nicht so?

Gruß
Franz

PS. Kronjuwelen hätt ich gerne...
micha_D.
Inventar
#32 erstellt: 23. Feb 2005, 16:58
Nun..Voodoo ist ne Religion und Religionen soll man nicht Verspotten...

Da kommt "UHO" doch genau richtig

Micha
Kawa
Inventar
#33 erstellt: 23. Feb 2005, 16:58
Nein, ist nicht so. Ich hab schon Dinge gehört, da würdest Du nur mit den Ohren schlackern. Einmal habe ich eine FW modifiziert, aber vergessen, eine Lötung auszuführen. Den Effekt konnte ich klar hören, obwohl ich nichts geändert hatte. Ist mir dann erst später aufgefallen .

Hören tut man vieles, die Frage ist nur immer wieder, höre ich das, was wirklich da ist?

Davon abgesehen .. hör doch was Du willst :D! Es gibt Wichtigeres auf Erden.

Gruß

Kawa
nocibur
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Feb 2005, 17:08

Davon abgesehen .. hör doch was Du willst ! Es gibt Wichtigeres auf Erden.


Das sowieso.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Feb 2005, 17:58

nocibur schrieb:
Ich bezweifle nur, ob es überhaupt jemals gelingen wird, einen BT so zu kreieren, daß die Ergebnisse valide sind.


Woran machst Du fest ob der Test valide ist? Wenn er Deine bisherige Meinung bestätigt? Ich weiß nicht wie's bei Dir ist aber ich habe den Eindruck daß viele einen Test genau dann für valide halten wenn das herauskommt was sie vorher schon für richtig gehalten haben. Siehe die in der Vergangenheit vorgenommenen Tests (hier im Forum ausführlich diskutiert), wo hinterher genau diejenigen Leute die Validität bezweifelt haben, die zuvor selber die Testmethode festgelegt haben. So wie ich sie einschätze hätten sie das nicht getan wenn ihnen das Ergebnis gepaßt hätte.

Ich weiß nicht ob es je gelingen wird einen BT so durchzuführen daß er über jeden Zweifel erhaben ist. Ich bin aber zur Not auch mit Ergebnissen zufrieden die nicht ganz 100%ig abgesichert sind. Da bleibt aber immer noch ein himmelweiter Unterschied zu einer Position die alles für gleichermaßen möglich hält. Wenn man nicht alles weiß heißt das nicht daß man gar nichts weiß.


Hören ist Wahrnehmung - wie will man dies allgemein gültig messen?


Es gibt darüber eine schon seit langem existierende eigene Forschungsrichtung - wenn man Wahrnehmung allgemein von Hören im Speziellen trennt sogar zwei - die sich genau damit beschäftigt. Da ist schon jede Menge gemessen worden, ich hoffe das wirst Du nicht alles pauschal anzweifeln wollen. Ein einfaches Beispiel ist der Frequenzbereich, in dem der Mensch etwas hört. Der ist nicht bei jedem Mensch gleich, aber man hat dermaßen viele Meßwerte daß man ziemlich genau sagen kann in welchem Bereich sich das abspielt.

Auch das Phänomen der Wahrnehmung selber wird seit langem erforscht, sowohl quantitativ als auch qualitativ.

Angesichts dessen klingt Dein Satz etwas deplatziert. Hältst Du diese Anstrengungen von vorn herein für fruchtlos?


Woher weiß man, was "Schein" ist und was "Wirklichkeit"?


Das habe ich schon versucht zu erklären. Der Schlüssel dazu ist die Reproduzierbarkeit des Effekts unter kontrollierten Bedingungen.


Fakt ist, daß sehr viele Menschen etwas hören, es aber nicht zu "beweisen" ist.


"Zu hören meinen" würde ich hier eher sagen.


Und solange dies nicht zweifelsfrei zu verifizieren oder falsifizieren ist, bleibt die Diskrepanz bestehen - auch das gehört zu einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise - da können wir noch so viele geistige Pirouetten drehen.


Ich habe kein besonderes Problem damit wenn diese Frage nicht mit letzter Sicherheit wissenschaftlich geklärt ist. Ich finde meine Erklärung plausibel genug daß ich keinen unmittelbaren Grund sehe, meine Ansichten zu ändern (daß ein Großteil Einbildung ist und der Rest auf technische Gründe zurückzuführen ist nach denen zu forschen sich offenbar kaum einmal jemand die Mühe macht - technische Gründe jedenfalls aufgrund denen man keine Lehrbücher umschreiben muß). Ich finde die Beweislast liegt auf denen, die behaupten daß die bisherige Wissenschaft nicht hinreicht um ihre Hörerfahrungen zu erklären. Bloß halten genau diese Leute es anscheinend für ausreichend, darauf zu verweisen daß die Wissenschaft ja wohl nicht alles erklären könne, und fordern dann die harte (Beweis-)Arbeit von den Anderen.


Hier stehen Erfahrungswerte gegen Prognostik.


Nein, hier stehen aus privaten Hörversuchen gewonnene Erfahrungswerte gegen Erfahrungswerte die aus wissenschaftlichen Untersuchungen resultieren. Das ist kein Praxis-Theorie-Konflikt, sondern ein Praxis-Praxis-Konflikt.


Eigentlich dürfte ja nichts zu hören sein.


Nein, die Position ist eher die: Wenn tatsächlich (nicht eingebildet) etwas zu hören ist dann hat das "profane" Ursachen, die sich im Rahmen der bekannten Wissenschaft erklären lassen.


Die Erfahrungen generell als "Einbildung" abzutun, widerspricht der Logik (zumindest meiner).


Es mag Dir unplausibel erscheinen, aber unlogisch ist es sicher nicht.


Sicher gibt es die Einbildung - aber sie erklärt nicht alles. Das hieße ja, alles Gehörte sei Einbildung. Das denke ich nicht.


Das denke ich genausowenig. Ich vermute allerdings daß tatsächlich gehörte Effekte ganz andere Ursachen haben als die behaupteten.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Feb 2005, 19:20
Hallo Pelmazo,

wie willst du das Problem lösen, daß du bei einem Blindtest keine Streßfaktoren hast, die den Test des streßfreien hörens nicht zulassen.

Aller Erfahrung nach hört man Dinge, wenn man streßfrei ist. Unter Streß hört man sie nicht.

Wie willst du denn streßfreien Test gestalten?

Grüße vom Charly
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 23. Feb 2005, 19:42

Aller Erfahrung nach hört man Dinge, wenn man streßfrei ist. Unter Streß hört man sie nicht.


Nimmt man dein argument ernst, waer die menschheit innerhalb der ersten 1000 jahre ihrer existenz ausgsstorben.
Unser gehoer hat sich ja nicht entwickelt weil bach schon vor 200 kjahren existiert hat, sondern weil wir gefahren in der umwelt wahrnehmen mussten, und zwar unter dem stress angefallen zu werden.
Deine behauptung - und das ist sie, von nichts untermauert, widerspricht meiner erfahrung und der evolutionaeren logik das unser gehoer unter stress am besten arbeiten muss.

Als jaeger der im canadischen bush jagt bin ich mehr auf mein gehoer als auf meine augen angewiesen. In dieser high - stress situation bin ich in der lage naturgeraeusche sehr viel besser zu unterscheiden und zu empfangen als wenn ich nur laessig einen spaziergang machen wuerde. Gerade stress "schaerft" das gehoer und nicht umgekehrt.
Da alle beteiligten - die mehrzahl waren wohl kabelhoerer - etwas hoeren wollten, aber nicht in der lage waren ist das fuer mich umsomehr eine rechtfertigung der ergebnisse meiner erfahrung nach.

Aber - da du wohl niemals auf baeren, elch oder sonst einer jagd warst, wirst du meine erfahrung re: gehoer wohl nicht nachvollziehen koennen, die stehen aber als "wissentschaftlicher anspruch" genauso im raum wie das was ich sonst hier gelesen habe.


[Beitrag von audio-kraut am 23. Feb 2005, 20:08 bearbeitet]
nocibur
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Feb 2005, 20:58
Hallo pelmazo,

Ich weiß nicht ob es je gelingen wird einen BT so durchzuführen daß er über jeden Zweifel erhaben ist. Ich bin aber zur Not auch mit Ergebnissen zufrieden die nicht ganz 100%ig abgesichert sind


Siehst du - genau darin unterscheiden wir uns. Solange es keinen allgemeingültigen BT gibt, dessen Ergebnisse zweifelsfrei sind, gebe ich mich nicht mit den Ergebnissen zufrieden, egal wie sie ausfallen. Sie liefern bestenfalls Indizien und können eine bereits vorhandene Überzeugung bestärken oder abschwächen - aber beweisen können sie rein gar nichts - nur, daß der Test nicht das mißt, was er messen soll.

Gruß
Franz
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Feb 2005, 22:39

Siehst du - genau darin unterscheiden wir uns. Solange es keinen allgemeingültigen BT gibt, dessen Ergebnisse zweifelsfrei sind,


Dann bitte wirf mit der wissentschaft die dahintersteht deine ganze elektronik weg, ist die ja auf nicht zweifelsfreiem wissen aufgebaut und somit fuer dich in keinem falle zufriedenstellend und gueltig. Wie kannst du dir, oh horror, solch geraet basiert auf solch unfundiertem wissen ueberhaupt ins zimmer stellen.
Vielleicht solltest du ueberlegen das ganze hifi hobby hinzuwerfen und zur alleinseligmachenden kirche zurueckkehren - denn nur da findest du zweifelsfreies wissen. Dieses irdische jammertal ist fuer deine ansprueche wahrlich zu gering.

Es ist schon erstaun lich mit welchen argumenten test hier abgelehnt wrden - der eine postuliert nicht existierenden "hoerstress", der andere will zweifelsfreie ergebnisse - und das obwohl die test auf den anforderungen der kabelhoerer basiert sind. Fazit - sich rausluegen wollen aus unwillkommenen ergebnissen.


[Beitrag von audio-kraut am 23. Feb 2005, 22:42 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#40 erstellt: 23. Feb 2005, 23:53

pelmazo schrieb:
Wenn Schall von zwei Quellen zugleich ausgesandt wird dann gibt's Interferenzen, und damit Auslöschungen. Ich hoffe das brauche ich nicht groß zu erklären.
...
Was bei der Messung der Hörschwelle festgestellt wird ist nicht die Fähigkeit, Interferenzen zu hören, sondern Zeitunterschiede.


Daß dort Interferenzen gehört wurden und keine Laufzeitunterschiede, wurde in damaligem Thread auch reklamiert, aber nicht begründet wie Interferenzen zu hören mit der Abstimmung einer sauberen Sprungantwort nach Gehör zusammenhängen soll.


Du machst die nötige Einschränkung ja schon selber. Warum tun sich dann so viele Leute so schwer damit, erst einmal nachzuprüfen ob es vielleicht nicht doch andere Einflüsse gewesen sein könnten bevor sie anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Fenster schmeißen?


Nun, genau das liest man hier so ständig ... so ständig daß es fragwürdig ist, wieviele ernsthafte Hifi-Liebhaber hier wirklich ihre Höreindrücke nicht selber hinterfragen.

Aber das ist nunmal keine Einbahnstraße.
Wenn doch so einige Hörer, die vorher auch schon genügend Boxen mit "nicht wahrnehmbaren" Laufzeitfehlern hörten, dann lieber mit "zeitrichtigen" hören, dann muß die Frage nach der Richtigkeit "anerkannter wissenschaftlicher Erkenntnisse" erlaubt sein.

Und ich mache wenigstens die Einschränkung, daß es auch anders sein könnte. Die Hüter der Lehrbuchweisheiten sind da nicht so flexibel und fordern diese Kritikfähigkeit immer nur von der Gegenseite.


Mit Verlaub, es ist mindestens genauso bequem, hart erarbeitete wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Fenster zu werfen, bloß weil man den Gedanken nicht ertragen kann, man hätte sich was eingebildet.


Sorry, nimms dir nicht persönlich, mit dir kann man ganz angenehm diskutieren.
Dieser Vorwurf der Einbildung setzt die Unterstellung voraus, man würde seine eigene Wahrnehmung nicht hinterfragen. Und er wird auch gerne als Totschlagargument benutzt. Und man kann ihn hier im Voodoo-Forum in jedem zweiten bis dritten Posting lesen.

Was die Bequemlichkeit betrifft, macht es allemal mehr Arbeit selber nachzudenken und zu hinterfragen und bei Widersprüchlichem auch die Möglichkeit der Unvollständigkeit der Wissenschaft zu denken.

Kleines Beispiel zu welchem sich keiner der Verfechter der wissenschaftlichen Hörschwellen die Arbeit machen wollte sich zu äußern:

Wenn der Laufzeitversatz eine 2-Wege-Box zwischen 0,1 und 0,5 Millisekunden liegt (min/max Etremwerte) dann entspricht die Schnelligkeit der Druckänderung der von Schallwellen von 10 kHz bis 2 kHz. Der Mensch kann bis mindestens 18 kHz hören.
Nun sagen wissenschaftliche Hörversuche aber, diese Laufzeitunterschiede seien nicht hörbar.
Da kommen doch Zweifel auf.
Nun: zwischen den vielen Tönen die wir aus den Boxen hören, filtern wir das wohl nicht mehr bewußt raus. Allerdings beschreiben Höreindrücke mit "zeitrichtigen" Boxen immer wieder übereinstimmend, daß diese auch bei mehrstündigem (3+) Musikgenuß noch nicht nerven. Also muß der Zeitversatz konventioneller Boxen ja auf Dauer nerven - also doch wahrgenommen werden, unterbewußt.
Ähnliches gilt für die Räumlichkeit des Klangbildes.

Wenn nun ein Hörversuch so angelegt ist, daß die Testteilnehmer nur merken können was sie direkt und bewußt wahrnehmen - und wenn man die so erhaltene Hörschwelle ausdrücklich als für die bewußte Wahrnehmung geltend deklariert - dann stimmt diese Hörschwelle so ja erstmal.

Wenn dann allerdings argumentiert wird, Laufzeitunterschiede seien bewiesenermaßen nicht hörbar und die Wahrnehmung selbiger sei lediglich Einbildung oder Verwechslung mit anderen Ursachen - dann wird die Sache etwas vorschnell abgetan.
Bevor man alles für Einbildung und täuschung oder Verwechslung hält, lohnt es sich auch erstmal über den kleinen feinen Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmen nachzudenken. Und sich dann mal zu überlegen, was in diesen wissenschaftlichen Hörversuchen eigentlich nun herausgefunden wurde und was nicht.

Das ist kein leichtfertiger bequemer Umgang mit wissenschaft um irgendeine einbildung zu retten.
Das ist Skepsis und methodische Kritik - übrigens Grundtugenden der Wissenschaft.

Würde nicht vor allem auch die Wissenschaft selber ständig ihre anerkannten Erkenntnisse hinterfragen und auf übersehene Details abklopfen, wäre sie schon tot.

MfG

p.s.: das mit der Zeitrichtigkeit nur mal als Beispiel
breitband
Stammgast
#41 erstellt: 24. Feb 2005, 00:02

audio-kraut schrieb:
In dieser high - stress situation bin ich in der lage naturgeraeusche sehr viel besser zu unterscheiden und zu empfangen als wenn ich nur laessig einen spaziergang machen wuerde. Gerade stress "schaerft" das gehoer und nicht umgekehrt.


Auch Streß ist nicht gleich Streß.

Immerhin zeigt auch dein Beispiel, daß die Wahrnehmung an die mentale Verfassung gekoppelt ist.

MfG
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Feb 2005, 00:20

audio-kraut schrieb:

Aller Erfahrung nach hört man Dinge, wenn man streßfrei ist. Unter Streß hört man sie nicht.


Nimmt man dein argument ernst, waer die menschheit innerhalb der ersten 1000 jahre ihrer existenz ausgsstorben.
Unser gehoer hat sich ja nicht entwickelt weil bach schon vor 200 kjahren existiert hat, sondern weil wir gefahren in der umwelt wahrnehmen mussten, und zwar unter dem stress angefallen zu werden.
Deine behauptung - und das ist sie, von nichts untermauert, widerspricht meiner erfahrung und der evolutionaeren logik das unser gehoer unter stress am besten arbeiten muss.

Als jaeger der im canadischen bush jagt bin ich mehr auf mein gehoer als auf meine augen angewiesen. In dieser high - stress situation bin ich in der lage naturgeraeusche sehr viel besser zu unterscheiden und zu empfangen als wenn ich nur laessig einen spaziergang machen wuerde. Gerade stress "schaerft" das gehoer und nicht umgekehrt.
Da alle beteiligten - die mehrzahl waren wohl kabelhoerer - etwas hoeren wollten, aber nicht in der lage waren ist das fuer mich umsomehr eine rechtfertigung der ergebnisse meiner erfahrung nach.

Aber - da du wohl niemals auf baeren, elch oder sonst einer jagd warst, wirst du meine erfahrung re: gehoer wohl nicht nachvollziehen koennen, die stehen aber als "wissentschaftlicher anspruch" genauso im raum wie das was ich sonst hier gelesen habe.


Hallo kraut,

welchem Streß bist du denn ausgesetzt, wenn du lustvoll dem Jagdtrieb nachgehst? Gibt es da jemanden, der kontrolliert, ob du richtig entschieden hast? Wie lange hast du gebraucht, ein guter Jäger zu werden?

Ich gebe zu, absolut kein Jäger zu sein. Mir reicht es durchaus, da und dort ein paar Herzen zu erobern. Töten ist nicht mein Ding.

Grüße vom Charly
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Feb 2005, 00:45

welchem Streß bist du denn ausgesetzt, wenn du lustvoll dem Jagdtrieb nachgehst? Gibt es da jemanden, der kontrolliert, ob du richtig entschieden hast? Wie lange hast du gebraucht, ein guter Jäger zu werden?


Es ware gut wenn du den ganzen beitrag re stress in betracht ziehen wuerdest und nicht nur die rosinen raussuchst. Menschheit ist/war unter hochstress situationen auf das gehoer angewiesen zur identifizierung von gefahr.
Ob jagd lustvoll ist weiss ich nicht - es ist eine art in der natur zu sein die vielen fremd geworden ist.
Canadisches jagen hat mit deutschen jagdverhalten wenig gemein,hochstaende gibt es hier nicht, du gehst auf spurensuche und verfolgst deine beute in zum teil dichten busch und da du dein gehoer benutzt um dich rechtzeitig zu warnen bevor dir ein baer eines ueber die nase zieht oder eine elchkuh die junges fuehrt dich angreift hat das mit lustvollem stress sehr wenig zu tun.

Die entscheidung ob ich falsche gehoert habe zeigt sich wenn der baer sich in groesse vor mir aufbaut. Dann hilft eh nur noch beten.
Aber erzaehl mir doch bitte nicht das teilnehmer die mit dem sicheren gefuehl des erhoerbaren in den test gingen gestresst waren - das wurden sie ja erst als unterschiede nicht festzugaeln waren. Vielleicht haette man den kabelvergleich auf stressbasis von anfang an aufbauen sollen...vielleicht waer es dann zu den erwunschten resultaten gekommen.

Die angst vor dem "nicht bestehen" sollte dann wohl aehnliche auswirkungen auf die "acuteness" des hoerens haben indem man sich auf eventuelle unterschiede sehr viel staerker konzentriert. Sind die nicht unter diesen bedingungen auszumachen, existieren sie nicht. Soviel meine these im gegensatz zu deiner "vertaubung durch stress" these.
Natuerlich hat der mentale status alles mit dem hoeren zu tun,aber nicht zu einer verminderung der "aural acuteness" fuehrend im stressfalle, und das vor allen dingen bei "negativem stress, sondern aus evolutionaeren gruenden genau das gegenteil - weil wir drauf angewiesen waren.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 24. Feb 2005, 00:48

Töten ist nicht mein Ding.


nee, du laesst lieber, wenn du nicht vollstaendig vegetarier bist.
nocibur
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Feb 2005, 01:11
Hallo audio-kraut,


Menschheit ist/war unter hochstress situationen auf das gehoer angewiesen zur identifizierung von gefahr.


Du verwechselst hier die Funktion des Gehörs bei Stress in Überlebenssituationen mit der Funktion des Gehörs beim Hören von Musik, wobei der Stressfaktor wohl völlig verschieden ist. Bei der von dir geschilderten Stressituation wirkt das Gehör in Verbindung mit dem Gehirn quasi wie ein Filter. Es wird nur das Wesentliche wahrgenommen, als unwichtig eingestufte Reize blendet das Gehör aus. Man konzentriert sich einzig auf Hörreize, die für das Überleben in einer feindlichen Umgebung wichtig sind. Dieser Vorgang wird duch den Teil des vegetativen Nervensystems (Sympathikus) automatisch gesteuert.
Beim Musikhören in entspannter Atmospäre schaltet sich der andere Teil des vegetativen Nervensystems ein (Parasympathikus). Dadurch werden mehr Reize vom Gehör ins Hirn weitergeleitet und dort zu einer Wahrnehmung verarbeitet.

Es ist richtig, daß das Gehör in Gefahr "geschult" wird - aber diese Schärfung des Hörsinnes erfolgt nur auf spezifische akustische Reize. Das kann man überhaupt nicht mit Musikhören vergleichen, da dort eine andere Grundsituation herrscht.

Dafür, daß ich hier in die Reizphysiologie etwas abgedriftet bin, möchte ich mich auch gleich entschuldigen - aber erschien mir schon nötig.
Was hier manchmal an Analogien herangezogen wird,......

Gruß
Franz
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 24. Feb 2005, 01:29

Du verwechselst hier die Funktion des Gehörs bei Stress in Überlebenssituationen mit der Funktion des Gehörs beim Hören von Musik, wobei der Stressfaktor wohl völlig verschieden ist. Bei der von dir geschilderten Stressituation wirkt das Gehör in Verbindung mit dem Gehirn quasi wie ein Filter. Es wird nur das Wesentliche wahrgenommen, als unwichtig eingestufte Reize blendet das Gehör aus.


Da ich "draussen" nicht weiss was wichtig ist und was nicht, gehe ich davon aus das deine filteranalogie einfach nicht stimmt. Jedes geraeusch kann wichtig sein, wenn ich da ausfiltere bin ich u.u. ein ex jaeger.
Die situation zwischen jagen und dem erhoerenwollen von differenzen ist im gegensatz zu deinem statement:

Was hier manchmal an Analogien herangezogen wird,......

durchaus vergleichbar im stress, und daher eine genaues analytisches hoeren erforderlich machend.
Aber - vielleicht hast du ja genauere untersuchungen irgendwo verlinkt die diese zusammenhaenge in stringenter wissentschaftlicher form darstellen statt hier hingeworfenen brocken fuer die plebejer die keinen hoeheren stellenwert in der disskussion haben als meine "theorien" oder empirischen erfahrungen.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Feb 2005, 01:36
http://www.bobpark.com/

Dann "articles" anklicken und "seven warning signs of voodoo science" anklicken.


All scientific measurements must contend with some level of background noise or statistical fluctuation. No rmally, the noise problem can be reduced by shortening distances and increasing the flux. If the signal-to-noise ratio cannot be improved, even in principle, the effect is probably not real and the work is not science.


seems to be the very decription of the blind tested cables. No significance beyond the noise.


[Beitrag von audio-kraut am 24. Feb 2005, 01:40 bearbeitet]
nocibur
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Feb 2005, 02:14

Jedes geraeusch kann wichtig sein, wenn ich da ausfiltere bin ich u.u. ein ex jaeger.


Du filterst bewußt gar nichts aus - das macht dein Gehirn automatisch (vegetatives Nervensystem). Ohne diesen automatisch ablaufenden Mechanismus würdest du eine Gefahr gar nicht als solche erkennen. Alle überflüssigen Reize werden gar nicht registriert. Aber ich merke schon, es ist sinnlos. Wenn du im Wald herumpirschst, von wilden Raubtieren irgendwo umzingelt, hörst du bestimmt eher das Ticken deiner Armbanduhr als das Knicken von Ästen.
Damit gehörst du zu einer ganz besonderen Spezies von Mensch - Glückwunsch.

schönen jagdfreien Abend noch
Franz


[Beitrag von nocibur am 24. Feb 2005, 02:15 bearbeitet]
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Feb 2005, 02:35

Aber ich merke schon, es ist sinnlos.


es lohnt sich wirklich nicht...der rest ist geloescht.


[Beitrag von audio-kraut am 24. Feb 2005, 08:34 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Feb 2005, 11:30
Halllo Kraut,

wäre schon interessant, ob du im Busch noch die Viecher erlauschen könntest, wenn du zugleich Musik hören würdest.

Grüße vom Charly
kalia
Inventar
#51 erstellt: 24. Feb 2005, 14:23

audio-kraut schrieb:

Aber - vielleicht hast du ja genauere untersuchungen irgendwo verlinkt die diese zusammenhaenge in stringenter wissentschaftlicher form darstellen statt hier hingeworfenen brocken fuer die plebejer die keinen hoeheren stellenwert in der disskussion haben als meine "theorien" oder empirischen erfahrungen.


Also zu Filtertheorien und Mechanismen findest Du nun schon einiges, wenn Du Dir nur die Einführungsbücher über kognitive Psychologie anschaust...man arbeitet dort übrigens mit empirischen Studien...
Man findet darüber sicher auch Einiges, wenn man mal Google bemüht...
Erstaunlich, das Erfahrungen von Technikern oder Realisten, oder was auch immer, einen höheren Stellenwert haben sollen

Ausser Physik scheint hier ja keine Wissenschaft anerkannt

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 24. Feb 2005, 14:27 bearbeitet]
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