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erwartungshaltung

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canada_dry
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Sep 2005, 15:17
Davon wird immer wieder im zusammenhang von bt erzaehlt.
Kurz dazu erlebnisse - die wohl auch fuer andere mit genuegendem selbstkritischen bewusstsein - typisch sein duerften.

Denon 1520 cd spieler gegen micromega stage 2.
Letzteren in die kette - und die vorhaenge oeffneten sich, die frau rief begeistert von der kueche her "schatzi".., ich hoerte neue klangwelten.
Aber - mit naturwissentschaftlichem training aufgewachsen ist man doch interessiert: stimmt das wirklich?
Daher versuche gemacht mit direktem umschalten und einer cd die doppelt zur verfuegung stand:
Die unterschiede verschwinden nahezu, und reduzieren sich darauf das der denon etwas "dunkler" klingt, eine anhebung im mittel bass bereich? Das war aber so gering, das ich nicht darauf haette wetten moegen das im bt zu erkennen.

Das gleiche mit kabeln verschiedener guete gemacht - 20 - 200$ - gleiche ergebnisse, oder vielmehr: unterschiede noch schwieriger wahrzunehmen, also gegen 0.

Diese erfahrung, einmal gemacht, laesst einen natuerlich extrem vorsichtig werden wenn um das wegreissen von audiblen vorhaengen geht.
martin
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Okt 2005, 14:20

fuer andere mit genuegendem selbstkritischen bewusstsein ..


Im Voodoo-Forum
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Okt 2005, 14:37
Hallo Canada,



Die unterschiede verschwinden nahezu, und reduzieren sich darauf das der denon etwas "dunkler" klingt, eine anhebung im mittel bass bereich? Das war aber so gering, das ich nicht darauf haette wetten moegen das im bt zu erkennen.


Selbst diese geringen wahrnehmbaren Unterschiede könnten sich durch eine leichte Differenz in Pegel oder Frequenzgang erklären lassen und weisen noch nicht auf qualitative Unterschiede hin. Wenn das entsprechende Equipment zur Verfügung steht, kann man diesen Test also nochmal mit Pegelabgleich und im Blindtest durchführen.

Gruß, T.
canada_dry
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Okt 2005, 14:59
@tantris
das koennte durchaus sein, da mir eine moeglichkeit der einpegelung fehlte, liess ich beide geraet ueber die tape/cd eingaenge eines NAd vorverstaerkers laufen.

Ich habe einen aehnlichen test mit dem micromega/philips dvd 963 letztens gemacht, allerding im digitalen bereich (spdif ausgaenge) ueber einen src 2496 - absolut keine laufwerkunterschiede feststellbar.

Wie bei kabeltest auch - unterschiede in den groessenordnungen - sollten sie tatsaechlich vorhanden sein - koennen m.e. nach nur im direkten a/b vergleich erfasst werden.
Habe diesen versuch mit pegelabgleich letztens zwischen einem thorens td 125 mit luftgelagertem tonarm und einen transsriptors hydraulik tt mit rega arm gemacht, am thorens ein ueber 15 jahre altes shure ultra 500, am transcriptor ein neues v15v xmr.

Die unterschiede waren hoerbar - 9mal aus zehn versuchen, bei fehler zu schnell entschieden - aber gering, und hatten hauptsaechlich mit der besseren hoehenwiedergabe des thorens systems zu tun. Haette ich mich auf mein "hoer gedaechtnis" verlassen muessen bezweifle ich das mir eine identifizierung der geraete gelungen waere.
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Okt 2005, 15:04
Hallo Canada,

daß Unterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmersystemen bei LPs hörbar sind, ist ebenfalls kein Geheimnis - allein schon die Messungen von Frequenzgang, Kanaltrennung und Klirr legen diese Differenzen nahe. Ich habe letztens einige Messungen von gehoben gepreisten Tonabnehmern gesehen, wo im Bereich 5-10kHz breitbandige Frequenzgangabweichungen bis zu 4dB zu sehen war und die Übersprechdämpfung bis zu 15dB differierte.

gruß, T.
canada_dry
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Okt 2005, 15:31
Tantris - das diese unterschiede hoerbar existieren ist schon klar, erstaunlich ist nur wie gering diese letztendlich zwischen zwei komplett verschiedenen systemen sind.
Zum einen einen radialarm auf einem masselaufwerk, zum anderen ein wesentlich aelteres system auf einem luftgelagertem lineararm mit subchassis laufwerk.
Wenn die unterschiede schon hierbei derart gering sind das sie sicher nur im a/b test nachzuvollziehen sind - was sagt das aus ueber behauptungen der auswirkungen von kabeln, und natuerlich den auswirkung allerlei esoterischen voodoo krimskrams?
Torsten_Adam
Inventar
#7 erstellt: 05. Okt 2005, 22:10
Moin
Dann stell dir mal die noch geringeren Unterschiede bei CD-Player und Verstärkern vor. Mir geht dieser Streit um hörbare und unhörbare Feinheiten auch auf den Keks. Mein Elta DVD-Player macht genau so gute Musik wie der Teac Player von einem Bekannten. Verstehe eh nicht warum man sich den teuren Schrabbel kauft.
dr.matt
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2005, 23:26
Hallo,


ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment.


Liebe Grüße,
Matthias
canada_dry
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Okt 2005, 03:24

ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment


Hmm, und warum haengst du dich jetzt rein in ein gespraech unter erwachsene leute?

Um im voodoo jargon zu reden - da du es nicht probiert hast hast du es nicht gehoert, hast also darueber keine kommentare abzugeben.

Ich frage mich allerdings woher dieses rotzfresche attituede studioequipment gegenueber kommt.
Ich kaufe mir das zu einem fairen preis alle mal lieber als diesen ueberteuerten high end scheiss der wohl nur dazu dient leuten wie dir xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
censored upon request

ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment


Mancher macht es so,nach langen probieren, lesen und einmessung (hier kein teufelswort, immerhin habe ich den thread eroeffnet) anderer schmeisst eben geld hin so er hat...


[Beitrag von canada_dry am 06. Okt 2005, 05:46 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#10 erstellt: 06. Okt 2005, 05:57

canada_dry schrieb:

ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment


Hmm, und warum haengst du dich jetzt rein in ein gespraech unter erwachsene leute?

Um im voodoo jargon zu reden - da du es nicht probiert hast hast du es nicht gehoert, hast also darueber keine kommentare abzugeben.

Ich frage mich allerdings woher dieses rotzfresche attituede studioequipment gegenueber kommt.
Ich kaufe mir das zu einem fairen preis alle mal lieber als diesen ueberteuerten high end scheiss der wohl nur dazu dient leuten wie dir xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
censored upon request

ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment


Mancher macht es so,nach langen probieren, lesen und einmessung (hier kein teufelswort, immerhin habe ich den thread eroeffnet) anderer schmeisst eben geld hin so er hat...


Moin
Was hat er jetzt verkehrtes gesagt??
canada_dry
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Okt 2005, 06:48

Was hat er jetzt verkehrtes gesagt?


Alles.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Okt 2005, 06:50
Hallo Canada,

ich habe nicht sonderlich viel Erfahrung mit Plattenspielern, aber die mir bekannten Messungen und Überlegungen zum Thema lassen eigentlich den Schluß zu, daß die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Chassis, Antrieben, Tonarmen etc. sehr gering sein müssen, von Ausreißern wie "Jaulen durch Gleichlaufschwankungen" abgesehen. Die wirklichen Unterschiede machen wohl die Tonabnehmer.

Solche Versuche sind sinnvoll, wenn es um die Einordnung von Klangunterschieden geht. Ein inzwischen leider verstorbener Hifi-Chefredakteur berichtete uns einmal in einem Forum, daß es seinen Kollegen nicht gelungen sei, im Blindtest den Unterschied zwischen CD und Compact Cassette (!!) auf einem hochwertigen Tapedeck zu hören (natürlich darf die Musik nicht zuviel Dynamik haben, sonst wird der S/N wahrnehmbar). Wenn er bei diesem Versuch die Höhen bei der CC breitbandig um 1 oder 2 dB anhob, kippte die Trefferquote augenblicklich und die Testpersonen hielten die Cassette für das digitale Original!

Was Dr.Matt angeht, sehe ich keinen Grund, sich aufzuregen - das, was er als Provokation meinte, stimmt ja im Grundzug, vielleicht muß man noch hinzufügen, daß die Raumakustik ebenso wichtig ist wie gute Studio-Lautsprecher. Wenn er jedoch damit meinte, daß man bei der Auswahl Player, Verstärker (sofern richtig dimensioniert), Kabel etc. vernachlässigen kann, hat er ja völlig recht!

Ich habe an einige Teilnehmer - darunter auch Matt - eine Test-CD versandt, wo sie im Blindtest prüfen können, welche Klangunterschiede/Übertragungsfehler sie noch erkennen und zuordnen können. Sämtliche Unterschiede auf der CD sind meßtechnisch größer als "Kabelklang", ja selbst als Unterschiede zwischen CD-Playern - nach Aussagen einiger "Goldohren" müßte ich also demnächst Auswertungen mit sehr guten Trefferquoten zurückbekommen, so daß die psychoakustische Forschung einige Wahrnehmungsschwellen neu definieren muß. Seien wir gespannt. 2 Probanden mit sehr guten Trefferquoten haben sich bereits beteiligt, der Test ist also schaffbar, allerdings bestätigten beide nur die bereits in der Literatur bekannten Wahrnehmungsschwellen.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 06. Okt 2005, 06:51 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#13 erstellt: 06. Okt 2005, 13:36

canada_dry schrieb:
Hmm, und warum haengst du dich jetzt rein in ein gespraech unter erwachsene leute?

Um im voodoo jargon zu reden - da du es nicht probiert hast hast du es nicht gehoert, hast also darueber keine kommentare abzugeben.


Brrr >>> Brauner,

schön mal langsam mit den psychotischen Pferden .

Woher willst Du Wissen, daß mir Studio-Equipment unbekannt ist ?

Woher willst Du Wissen, ob ich nicht selbst mit Gerätschaften aus dem Studio-Bereich Musik abhöre ?

Woher willst Du Wissen, daß ich gegenüber Studio-Monitoren eine negative Einstellung vertrete ?


Liebe Grüße,
Matthias
Kobe8
Inventar
#14 erstellt: 06. Okt 2005, 14:12

dr.matt schrieb:
Woher willst Du Wissen, daß ich gegenüber Studio-Monitoren eine negative Einstellung vertrete ?


Gude!

Mal so als unbeteiligter Beobachtbarer: Liest und vestehst du auch deine eigenen Aussagen?


dr.matt schrieb:
ein paar Studio-LS und der Rest von Behringer, fertig ist das High-End Equipment.


Lobreden hören sich anders an, oder? Und Ironie ist's auch nicht.

Fragen...

Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 06. Okt 2005, 14:13 bearbeitet]
canada_dry
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Okt 2005, 14:37

. Die wirklichen Unterschiede machen wohl die Tonabnehmer.


Das deckt sich mit meinen ueberlegungen und erfahrungen. Solange ein laufwerk seine geschwindigkeit konstant haelt, die lager und motorgeraeusche gegen 0 gehen hat das laufwerk keinen einfluss auf die wiedergabe.
Entscheidender ist die kombination tonarm/pick up system.


Es ging in erster linie darum die geringen unterschiede die bei voellig unterschiedlichen systemen auftreten in kontrast zu stellen mit behauptungen ueber den geradezu wundervollen klangzuwachs wenn geraete etc. gewechselt werden, und dies auf eine unkritische haltung zurueckzufuehren die ein weiteres ueberpruefen des eigenen erlebnisses oft garnicht zulaesst.



Woher willst Du Wissen, daß mir Studio-Equipment unbekannt ist ?

Nun, vielleicht ist es dir bekannt, deine einstellung jedoch zeigt eine m.e. nach nicht gerechtfertigte herablassung.
Ausserdem unterstellst du das man studiogeraete einfach in die kette stellt und damit hat sichs fuer den "perfekten studio" aber nicht high end angemessenen sound.

Deine einstellung - so kurz sie auch war, so viel erklaert sie ueber dein denken und deine haltung - zeigt das dir wenig von der materie "behringer" bekannt ist, sonst duerfte dir nicht entgangen sein das im gegensatz zum "reinschmeissen" von kabeln oder einem neuen amp etc. diese geraete zum korrekten bedienen eine schon sehr intensive beschaeftigung und einen lernprozess verlangen.

Dieser prozess ist ungleich anspruchsvoller und nicht zum leichten aha erlebnis fuehrend wie das reinschmeissen esoterischer saechelchen, und da er auch noch messungen verlangt natuerlich von der hochalpinen fraktion automatisch disqualifiziert.

Im endeffekt jedoch - und ich beschaeftige mich mit behringer seit fuenf jahren - sind die ergebnisse echte verbesserungen und auf dauer befriedigend, zumal ich diese ergebnisse mit selbstgebauten ls erreiche.
Dieser prozess laeuft schon seit 1985, als ich in einem neuen land wieder mit hifi anfangen konnte, und mich bei ls auf den selbstbau konzentrierte.
dr.matt
Inventar
#16 erstellt: 06. Okt 2005, 14:43
Hallo,


mir gefallen z.B. (besonders) die Klein+Hummel 0300D und die Geithain RL901K .

Ganz so Lernresistent wie ihr vielleicht meint, bin ich nun auch nicht.

Die Vorteile die ein aktives System mit sich bringt, waren sehr wohl auch für mich klar nachzuvollziehen.

Allerdings habe ich Probleme mit Monitoren, die zu neutral (blutleer) reproduzieren, ob dies nun auf meinen individuellen Hörgeschmack, oder auf mangelnde konstruktive Elemente zurückzuführen ist, spielt da eher eine untergeordnete Rolle.


Liebe Grüße,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 06. Okt 2005, 15:48 bearbeitet]
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