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Welcher CD Spieler

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akkumagier
Neuling
#1 erstellt: 27. Apr 2003, 22:17
Hallo, bin neu hier und auch in der Welt des HIFI Universums.Habe mir nach und nach einen Accuphase E305 und Infinity Renaissance 90 geholt. Betreibe das alles mit einem CD von Technic,SL PS 7.Mich würde schon der Marantz CD 10 interessieren, aber...
Ich habe im Netz eine Seite von einem Dipl. Ing. gefunden, der mit ein paar Erklärungen die Super Geräte niederschreibt und sagt, dass ein Gerät in der 300 - 500 Euro Klasse ausreichend ist.Da mir die Vergleichsmöglichkeit zu einem Top Gerät fehlt bitte ich um Tips.Der Technics war in der Fachpresse hochgelobt und müsste eigentlich eine Klasse höher eingestuft sein.
Danke für Eure Hilfe.
Gruss
akkumagier
cr
Moderator
#2 erstellt: 27. Apr 2003, 22:52
Dein Thread wird wieder zum Streit führen, ob alle CDPs gleich klingen oder nicht.
Meine subjektive Meinung dazu: Die Klangunterschiede zwischen den Geräten der Markenhersteller sind gering oder unhörbar (auch zwischen DVDPs ab 250-300 Euro und CD-Playern).

Siehe hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=32&thread=132&hl=CD Player klingen&z=&PHPSESSID#

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=32&thread=51&hl=CD Player klingen&z=&PHPSESSID#

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=176&hl=CD Player klingen&z=&PHPSESSID#
EWU
Inventar
#3 erstellt: 29. Apr 2003, 19:48
Natürlich ist ein Gerät für 300 bis 500 Euro ausreichend.Auch ein Gerät für 100 Euro ist ausreichend.
Aber auch Geräte für 2000 und mehr Euro sind ausreichend. Es kommt doch nur darauf an, ob der, der sie hat, sie als ausreichend empfindet.
Ich habe einen CD Player für 1500 Euro und einen DVD Player für 450 Euro.Auf meinem DVD Player klingen die CD´s weit schlechter( Räumlichkeit, Dynamik)als auf dem CD Player.Um das aber feststellen zu können, muß der Rest der Anlage auch so gut sein, dass sie diese Unterschiede auch wieder geben kann.
Ich will damit nicht sagen, dass nur teure Geräte gut klingen, auch teure Geräte können in einer wahllos zusammen gestückelten Anlage schlecht klingen.
hifi-privat
Inventar
#4 erstellt: 29. Apr 2003, 20:57
Hi,

ich habe, um das mal aufzugreifen, einen CD-Player für EUR 1800,-- , einen für EUR 250,--, einen DVD für 300,-- und einen DVD für 99,-- - und klanglich lassen die sich nicht nachvollziehbar auseinander halten.
Vermutlich liegt das an den Anlagen an denen die hängen
westmende
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Apr 2003, 21:08
Vermutlich taugt der Strom in deiner Wohnung nichts -
probier' mal, High-End-Strom aus Castrop-Rauxel für den
Transport in geeignete Akku-Flaschen
zu füllen und mit diesem Strom bei Dir zuhause die Hifi-Anlage zu speisen; dann wirst auch Du
heraushören können, ob der CD-Player 73 Klang-Gummipunkte
oder doch eher 75 hat.
cr
Moderator
#6 erstellt: 29. Apr 2003, 22:55
Klangunterschiede lassen sich am leichtesten mit einem guten Kopfhörer ausmachen (auch Aufnahmefehler hört man sofort mit Kopfhörer, mit Lautsprecher viel schwerer), dh das Argument, dass es einer teuren Anlage bedürfe, um die Klangunterschiede festzustellen, zieht nicht. Da ein Kopfhörer Null Ansprüche an den Verstärker stellt, kann auch der Verstärker nicht der Engpass für die immer behauptete "Undurchlässigkeit" der Anlage sein, wenn man keine Unterschiede hört. Ein passabler Verstärker und ein guter Kopfhörer (ab Euro 100 aufwärts; kein 10 Euro Ohrenschützer) müßten somit Unterschiede zwischen CDPs, CDPs und DVDPs sofort entlarven. Das Eigenartige ist aber: Es passiert nicht.


[Beitrag von cr am 29. Apr 2003, 22:59 bearbeitet]
stadtbusjack
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2003, 23:14
ich habe noch selten CD-Player über 250€ gehört. Aber ich habe selbst einen CD-Player für 250€ (Harman/Kardon HD 750) und einen DVD-Player für 99€ (SEG Hollywood II) und ich muss sagen, dass es da für mich doch einen deutlichen Klangunterschied gibt! Und das an einer nicht allzu hochwertigen Anlage (Yamaha RX-V 420RDS + Klipsch SF-1).
cr
Moderator
#8 erstellt: 29. Apr 2003, 23:25
Von 99 Euro-DVDPs ist bei mir auch nicht die Rede (ich habe weiter oben geschrieben: DVDPs ab 250-300 Euro). Dass bei den ganz billigen oft mickrige Wandler eingesetzt werden, ist klar, noch dazu wo die Bildwiedergabe im Vordergrund steht.
Aber vergleich einmal einen Toshiba-DVD-Player SD220 um 250 Euro (ursprünglicher Preis) (um nur ein beliebiges Markengerät dieser Klasse zu nennen) mit einem CDP ab 150 Euro aufwärts.


[Beitrag von cr am 29. Apr 2003, 23:26 bearbeitet]
Denonfreaker
Inventar
#9 erstellt: 30. Apr 2003, 07:50
ich bin besonders "impressed" durch meinen Pioneer PD-207 der ist so und die 150 euro erhaltbar, hat gute kritiken bei what hifi gehabt das einzige minimun: mann sagt er klingt "up front" und mann sagt er hat kein bass, ich finde es drecksinn der pioneer hat genugend bass , und klingt sehr gut!
EWU
Inventar
#10 erstellt: 30. Apr 2003, 08:15
zu Ar: da hast Du völlig recht.Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.Eine Anlage sollte man als Ganzes betrachten.

zu cr:ich habe nicht geschrieben, dass es einer teuren Kette bedarf, um Klangunterschiede feststellen zu können.Ich habe geschrieben, dass eine lieblos zusammen gestückelte Kette, auch wenn sie teuer ist, schlecht klingt.Das heißt, wenn man schon einen Verstärker hat, der im Bass etwas schwach ist und dann auch noch Boxen verwendet, die bei 50 HZ aufhören, wo will man dann Bass hören? Da ist es dann völlig egal, welcher CD Player dranhängt.Da klingen alle gleich.
Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit HiFi, und bin, Gott sei dank, in der Lage meine Anlage regelmäßig aufzuwerten bzw.zu ändern.
Und glaubt mir, manchmal tun sich Klangunterschiede auf, wenn man nur Kleinigkeiten ändert.

zu westmende:bevor Du hier polemisierst, rate ich Dir mal bei einem Händler eine gute Anlage anzuhören. Und dann verändere mal einzelne Glieder oder auch nur die Steckerpolung.
Und dann teile uns Deine Hörerlebnisse mit.
cr
Moderator
#11 erstellt: 30. Apr 2003, 09:34
Mir ist noch nie ein Verstärker vorgekommen, der die Bässe nicht überträgt. Verstärker haben im Bereich 20-20kHz eigentlich immer einen aalglatten Frequenzgang. Würde mich interessieren, auf welchen Verstärker du dich beziehst. Oder soll das ein rein hypothetisches Beispiel sein?
sledge
Stammgast
#12 erstellt: 30. Apr 2003, 09:44
Hi,
ich habe einen Sony XA 50 (ca. 2500 DM) und einen CD-Recorder (Pioneer 509) für 700 EUR. Der Klangvergleich war ziemlich ernüchternd, weil trotz direktem hin- und herschalten kein Unterschied zu hören war. Dafür braucht ich noch nicht mal einen DPT zu machen.
Da angeblich 25 Klangpunkte zwischen diesen Geräten fragt man sich sicherlich ob die Jungs in der fachpresse das Gras wachsen hören oder einfach nur becheuert sind. Vom Klang her dürfte also eine solider Cd-Spiler für 300 EUR heute reichen, um 95% oder mehr des Maximalklanges zu erzielen. Missen möchte ich den Sony allerdings trotzde nicht, denn der ist sahnemäßig verarbeitet, da wackelt und scheppert nichts, sowas findet man heute nur noch für deutlich mehr Geld.
Der Vergleich mit meinem DVD-Spieler (Panasonic DVD RW 32) endete dagegen deutlich für den Sony, da hat die Presse ausnahmsweise mal recht. Ein billiger DVD-Spieler ersetzt keinen guten CD-Spieler.
Insgesamt bin ich kein Anhänger quellenorientierter Anlagen. Für mich kommen erst die LS, dann der raum dnn lange Zeit nicht und dann Verstärker und Quelle.
Beste Grüße
Sledge
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Apr 2003, 10:00
<<Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied>>

Diese unqualifizierte Analogie ist offensichtlich nicht auszurotten
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Apr 2003, 10:19
Hi akkumagier,

wie zu erwarten war, gibt es auch in diesem Thread die ganze Bandbreite der Meinungen.

Aufgrund technischer Überlegungen, sowie der Ergebnisse von offenen, Blind- und Doppelblindtests, kann ich nach wie vor behaupten, daß ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten, auch CD-Spielern, höre.
Das gilt auch dann, wenn die üblicherweise ermittelten Messwerte alle Gleichwertigkeit signalisierten.

Ich vermute, Die von Dir gefundene Seite, ist diejenige, welche hier schon öfter Erwähnung fand, und die sich m.E. durch ein ziemliches Maß an Ignoranz auszeichnet.
Trotzdem beeinhaltet sie auch wertvolle Informationen, insofern ist es manchmal schwer, dort zu unterscheiden.

Grundsätzlich fällt es enorm schwer, Hörerfahrungen anderer Menschen richtig einzuschätzen, es sei denn man hatte schon häufiger Gelegenheit, zusammen mit ihnen etwas zu hören, zu diskutieren etc.
Deswegen ist es sinnvoll, selber ein Gefühl für Unterschiede, die Dir wichtig sind. Es hilft dabei, einen guten (heißt kompetenten und seriösen) Fachhändler zu haben, der eine gewisse Vorauswahl treffen kann.

Es kann übrigens häufiger vorkommen, daß Geräte unterschiedlicher Hersteller, konzeptionell/schaltungstechnisch nahezu identisch sind, und dann hörbare Unterschiede meist nicht vorhanden sind.

Auch ein höherer Preis muß nichts in dieser Hinsicht bedeuten, wird aber i.a.R. eine bessere Verarbeitungsqualität bewirken.

Ein Beispiel vor ein paar Jahren für einen gut klingenden CD-Spieler war sicher der kleine Camebridge-Spieler, der bei durchaus bescheidener Anfassqualität klanglich gut war.

Zu Hörtests findest Du hier mit der Suche sicher auch ein paar sinnvolle Tips. Für mich gehört es zum wichtigsten Punkt zu lernen, beim Vergleichshören nicht nur auf eventuelle vordergründige Unterschiede zu achten, sondern "ganzheitlich" zu hören, d.h. die Wiedergabe einfach wirken zu lassen. Nur dann kann man verhindern, daß nach dem Kauf beim entspannten, längeren Musikhören Entäuschung entsteht.

Gruss
Amokles
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Apr 2003, 10:32
Hi,
Jung ich sach Dir folgendes:
Es gibt Leute - und zu denen gehörte ich, die sagen Bits sind Bits. Aber dem ist nicht so..
Der Player ist die Quelle, alles was du Dir hier vergibst kann deine Kette nachher nur mit schwer wieder reinholen..
Ein weiterer Punkt ist, das ein CDP auch ein Verschleissteil ist, was die Qualität nur umso wichtiger macht.
Deshalb würde ich empfehlen hier nicht zu sparen.
Mein Tip für Preis/Leistung: der NAD 541i. Den gibt es beim richtigen Händler schon ab 4xx Euro.
Oder wenn du Mehr geld ausgeben magst.. schau Dir die Creeks an.. schlicht aber stark!
(Ich hatte früher auch eine Technics und er steht heute noch in meinem Schrank.. er war zuverlässig und loyal zu mir.. also bin ichs auch zu ihm).
Gruß!


[Beitrag von Amokles am 30. Apr 2003, 10:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 30. Apr 2003, 10:45
Aber gerade der NAD hat kein gutes Laufwerk (gilt auch für einige Denons) und ist zudem wählerisch beim korrekten Auslesen von CDPs (die Laufwerksprobleme wurden schon mehrfach diskutiert). Kann ich absolut nicht empfehlen. Was nützt der gute Wandler, wenn die Probleme schon beim Dateneinlesen auftreten??
Der CDP steht am Anfang der Kette, das Dateneinlesen steht am Amfang des CDPs. Was am Anfang nicht schon da ist, kann wie zuvor richtig bemerkt, dann nicht mehr aufgeholt werden.
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 30. Apr 2003, 10:50
@ cr:

"... Aber gerade der NAD hat kein gutes Laufwerk ..."

cr, es geht um den C541i! Der hat jetzt ein Sony-Laufwerk, die Vorgänger hatten angeblich Sanyo-Laufwerke. Kann es sein, dass Du das verwechselst? Ich habe noch so ganz dunkel einen anderen Thread in Erinnerung, wo Du angemerkt hattest, dass der C541i jetzt erheblich besser sei als sein Vorgänger?!? Oder sollte ich mal ein Gedächtnistraining besuchen???

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#18 erstellt: 30. Apr 2003, 11:01
Dann kann man nur hoffen, dass es nicht das Laufwerk ist, was in den drei Sony-CDPs drinnen ist (heißen glaube ich 270, 370, 570). Das ist nämlich auch nicht gut. Schlechtes Ausleseverhalten bei geringsten Fehlern an Oberfläche oder Spur (sogar laut Test in einer Zeitschrift).
Weder der NAD noch einer diese Sonys konnten etliche CDRs, die ich bewußt zum Testen verwendete, ohne E32-Fehler abspielen (waren hingegen völlig korrekt auf meinem Yamaha, Teac und Marantz).
Das NAD-Vorgängermodell ist ja vom Laufwerk her überhaupt eine Schande. Ich finde, ein Hersteller, der gute Qualität anbieten will, muß sich schon überlegen, was er einbaut. Mit einem guten Wandler allein ist es nicht getan.
cr
Moderator
#19 erstellt: 30. Apr 2003, 11:14
ad Werner B

Du hast irgendwann geschrieben, der Tascam habe auch ein Sony-Laufwerk. Aber das ist ein Brenner und somit ein anderes Laufwerk als im NAD.
Ich weiß, dass es sehr gute Sony-Laufwerke gibt (in meinem 10 Jahre alten ist zB eines), aber leider auch sehr schwache.
Werner_B.
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2003, 11:31
@ cr:

Welche Laufwerk-Type im NAD C541i ist, weiss ich nicht mehr. Die homepage gibt nix her. Ich hatte den C541i kurze Zeit, war nicht so ganz zufrieden, habe ihn deshalb wieder zurückgegeben. Ich bin mir aber sicher, dass da ein Aufkleber/Zettelchen o.ä. dabei war, aus dem hervorging, dass er ein Sony-Laufwerk enthält. (Hatte mich schon deshalb interessiert, weil der NAD C660 LG-Laufwerke enthält ...)

Vielleicht kann da mal ein Besitzer dieser Kiste nachschauen, vielleicht schaffen wir dann gemeinsam Aufklärung?

Nur soviel zum C541i: bei einigen Original-CDs hat er kräftig E32 produziert. Ich kann aber leider nicht verifizieren, ob's wirklich an den CDs liegt, oder ob das Laufwerk überfordert war. Der Tascam bringt konstruktionsbedingt keine E32 (wie Du ja schon mal angemerkt hast), beim Porti Panasonic SL-CT790 weiss ich es nicht, ob er E32 bringen kann oder nicht - bisher habe ich keine gesehen ausser beim Anstarten (wo der Tascam wiederum keine E32 meldet).

Ja, der Tascam enthält einen Sony-Brenner. Mangels E32-Ausgabe ist die Qualität etwas schwierig einzuschätzen.

Nur soviel: ich habe genau eine CD, die auf einigen Geräten bisher nur sehr problematisch lief (Tracking, Titelsprung unsicher). Problemlos lief die auf meinem alten Braun CD3 und läuft sie auf meinem Porti von Panasonic!!! Probleme hat sie bereitet auf den beiden NADs (C541i, C660) und bereitet sie auf dem Tascam.

Das sind nur Beobachtungen, eine systematische Fehleranalyse kann ich leider nicht leisten, weil mir dazu das Equipment fehlt.

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#21 erstellt: 30. Apr 2003, 12:08
Ich kenne nur den Tascam CDRW4U, hat möglw. dasselbe Laufwerk wie deiner. Habe ihn mit einer sehr schlechten CD gestestet (Pressfehler), die fast nirgends lief - kein hörbarer Fehler.
Wenn du schreibst, dass beim NAD sogar bei gepreßten CDs mehrfach Fehler auftreten, dann halte ich das für bedenklich. Meine CDPs spielen auch arg zerkratzte CDs (die ich manchmal in SecondHand-Läden kaufe, weil sie neu nicht zu bekommen sind) ohne hörbare Fehler und meist sogar E32-frei (und wenn nur mit ganz wenigen) ab.
Ich finde einfach, dass man ein Gerät mit schlechten Abtasteigenschaften meiden sollte.
Als besonders fehlerresistent haben sich bei mir Philips/Marantz (Philips-Laufwerk) und Yamaha erwiesen (leider weiß ich das Laufwerk nicht, weil ich ihn nicht geöffnet habe). Da ich Philips/Marantz nicht sonderlich mag, habe ich unter diesem Aspekt Yamaha genommen. Ähnlich gut war Teac, die Sony- und Pioneer-CDP waren schlecht.

Hast du eigentlich schon mal einen SACD getestet, ob dieser Errorbits beim CD-Abspielen sendet (oder nicht wie die Brenner?). Leider war Sony nicht willens, diese wohl einfache Frage zu beantworten. Bzw. würde mich überhaupt interessieren, wie die SACD-Player hinsichtlich des Abtastverhaltens bei CDs und CDRs sind.
puck267
Stammgast
#22 erstellt: 30. Apr 2003, 12:40
Hallo,

also ich habe ja einen NAD541i. Irgendwo hab ichhier auch schonmal davon erzählt das das Gerät arge Schwierigkeiten mit dem Tracking hatte und zum Schluß eigentlich keine CD mehr abspielte ohne zwischendurch einfach hängenzubleiben oder urplötzlich mit doppelter Geschwindigkeit daherzuspielen. Ich habe ihn umgetauscht und mit dem neuen Gerät bisher (ich hoffe es bleibt so) keine Probleme mehr. Weder mit gebrannten CD´s noch Originalen. Man steckt eben in so einem Gerät nicht drin, Fehler in der Produktion, was weiß ich, schwarze Schafe gibt es überall.

Wenn ich dran denke will ich nachher mal nachsehen was für ein Laufwerk drin ist.

@Werner_B.

warum warst Du mit dem NAD nicht zufrieden?

gruß puck
Werner_B.
Inventar
#23 erstellt: 30. Apr 2003, 12:45
"Ich kenne nur den Tascam CDRW4U, hat möglw. dasselbe Laufwerk wie deiner."

Könnte sein, muss nicht. Auf jeden Fall werden beide mit derselben IR-FB bedient, was zumindest auf der Elektronik-Seite für teilweise Baugleichheit spricht (die Wandler sind im RW4U aber definitiv nur 20 Bit statt 24 Bit im RW700).

"Ich finde einfach, dass man ein Gerät mit schlechten Abtasteigenschaften meiden sollte."

Das sehe ich genauso. Nur ist es schwer nachzuprüfen.

"Hast du eigentlich schon mal einen SACD getestet..."

Nein, ich werde bis auf weiteres darauf verzichten. MD war zum Glück bisher meine einzige Fehlinvestition ... sollte auch so bleiben. In einem anderen aktuellen Thread im Votum habe ich auch dargelegt, warum ich SACD und DVD-Audio sogar für eine Verschlechterung halte (i.e. fehlende digitale Kopie soweit es sich nicht um Hybrid-Discs handelt, damit schlechtere Ergonomie).

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#24 erstellt: 30. Apr 2003, 12:56
Meine einzige Fehlinvestition war DAT (obwohl ich ihn als Aussteuerungshilfe zum analogen Aufnehmen noch manchmal brauche, weil die Austeuerungsanzeige beim Philips-Brenner ja nicht einmal als Scherz zu bezeichnen ist, das am Sony-DAT jedoch ganz präzise - wie schauts hier eigentlich bei deinem Tascam aus? Ist das eine professionelle, exakte Anzeige oder ebenfalls ein Gimmick?).
Die zweite Fehlinvestition wäre beinahe das Digitale Satellitenradio geworden (das damalige mit 32 kHz/16 Bit linear)
Werner_B.
Inventar
#25 erstellt: 30. Apr 2003, 12:57
@puck267:

"warum warst Du mit dem NAD nicht zufrieden?"

Ist etwas kompliziert, habe ich hier beschrieben:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=230&PHPSESSID

Das Problem ist zwar tatsächlich etwas exotisch, es spricht aber nicht gerade für die Konstruktionskünste bei NAD, wenn es nur mit NAD auftritt und mit keinem anderen Gerät ...

Im übrigen bin ich mit Verstärker und Tuner von NAD wiedergabemässig sehr zufrieden. Ergonomie könnte wesentlich besser sein.

"Wenn ich dran denke will ich nachher mal nachsehen was für ein Laufwerk drin ist."

Wäre sehr nett, vielleicht lässt sich das dann aufklären und mit cr's Prüfungen zusammenbringen.

Gruss, Werner B.
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 30. Apr 2003, 13:08
@cr:

"... weil die Austeuerungsanzeige ... - wie schauts hier eigentlich bei deinem Tascam aus ..."

Die Aussteuerungsanzeige ist exzellent, ich kann Dir jetzt nicht auswendig sagen wieviele Segmente es sind, auf jeden Fall gut ausreichend, wahrscheinlich so 12-14 Segmente. Im oberen Bereich (ab -12dB) ist die Auflösung bei 2dB, ab -4dB sind es 1dB-Schritte.

Übrigens: das Laufwerk im Tascam ist ein Sony KRS-202A oder KRS-220B laut Handbuch. Habe gerade auf der Tascam-homepage die Manuals angeschaut, im CD-RW4U sind dieselben Laufwerke (wahlweise natürlich nur) verbaut.

Gruss, Werner B.
puck267
Stammgast
#27 erstellt: 30. Apr 2003, 13:09
@ Werner_B.

Fürchterlich ist doch auch das die Geräte praktisch nichts wiegen, aber auch gar nichts. Meinen Tuner habe ich vor ein paar Tagen entnervt mit Hifi-Knete oder wie das Zeug sich schimpft "festgeklebt" weil man bei jedem Betätigen eines Knopfs oder Schalters (die wenigen die dran sind ) jedesmal das ganze Gerät verschiebt.

Gleiches gilt für den CD Spieler, und das auch noch einseitig, da liegen inzwischen Schieferplatten drauf.

Nur der Verstärker, der ist so sauschwer den kriegt man kaum gehoben...

Info über Laufwerk gibt es aber erst morgen...

gruß puck
EWU
Inventar
#28 erstellt: 30. Apr 2003, 15:34
cr: es war nicht nur rein hypothetisch gemeint.Natürlich übertragen Verstärker von 20 Hz bis 20 KHz.Auf dem Papier immer, und in der Praxis leider nicht immer.Ein Beispiel:
Man hört Musik in einer Lautstärke, wo 10 Watt benötigt werden.Das ist für keinen Verstärker ein Problem.Jetzt sind Boxen angeschlossen, die bis ca 40 Hz runter gehen, aber bei - 10 db. Bis jetzt ist noch alles normal.Hat die Musik aber Bässe von 40 Hz, so sind diese
10 db leiser, als der Rest der Musik.Damit man die Bässe aber gleich laut hört, muß der Verstärker seine Leistung erhöhen, und zwar muß er sie pro 3 db verdoppeln. Das bedeutet in unserem Fall, dass der Verstärker seine Leistung bei einer Bassattacke auf mindestens 80 Watt erhöhen muß.Kurzfristig, aber er muß.Bei dieser Rechnung fehlt der Wirkungsgrad der Boxen, den lasse ich außen vor.
Und es fehlt wie laut generell gehört wird.
Um zum Beispiel zurück zu kommen:hört man oft laute Musik, hat einen leistungsschwächeren Verstärker und hat Boxen mit einem schlechteren Wirkungsgrad, dann ist es völlig gleich, wie gut oder schlecht die Quelle ist, Unterschiede werden nicht wahr genommen.Es klingt eh alles angestrengt.
Jakob hat ganz recht mit seiner Aussage:ganzheitlich hören. Das ist das ganze Geheimnis.
Martin, diese unqualifizierte Analogie ist zum Glück nicht auszurotten, dann hätten diejenigen nämlich, die sich daran halten,keinen Spaß mehr an der Musik.
Denn was nützen mir die besten techn.Daten, wenn´s nicht gut klingt.
Werner_B.
Inventar
#29 erstellt: 30. Apr 2003, 15:59
@EWU:

"Man hört Musik in einer Lautstärke, wo 10 Watt benötigt werden.Das ist für keinen Verstärker ein Problem.Jetzt sind Boxen angeschlossen, die bis ca 40 Hz runter gehen, aber bei - 10 db. Bis jetzt ist noch alles normal.Hat die Musik aber Bässe von 40 Hz, so sind diese
10 db leiser, als der Rest der Musik.Damit man die Bässe aber gleich laut hört, muß der Verstärker seine Leistung erhöhen, und zwar muß er sie pro 3 db verdoppeln. Das bedeutet in unserem Fall, dass der Verstärker seine Leistung bei einer Bassattacke auf mindestens 80 Watt erhöhen muß."

Das ist unlogisch, würde Mr. Spock sagen: woher soll denn der Verstärker wissen, dass die LS bei 40Hz auf -10dB gehen und er deshalb im Bassbereich die Leistung erhöhen muss? Nebenbei: das würde einen nichtlinearen Frequenzgang des Verstärkers bedeuten mit einer Anhebung um +10dB bei 40Hz - keiner hat sowas. Die einzige Lösung sind bis 40Hz herunter lineare LS, ein linearer Verstärker und gut is'. Damit ein Baukastensystem gut funktioniert, muss jedes Einzelteil optimiert sein, es reicht nicht, die über-alles-Qualität zu optimieren (bei Kompaktanlagen, die im Set mit LS verscherbelt werden, findet man diese Unzulänglichkeit z.B. häufiger). Deshalb halte ich auch das Gefasel von den "stimmigen Ketten" für Unfug (jedenfalls in dem Kontext, indem es allzumeist gebraucht wird; richtig ist natürlich auch, dass z.B. ein schlechtes Laufwerk nicht durch gute LS "kompensiert" werden kann). Wenn jedes Einzelteil optimal den Zweck erfüllt, den es erfüllen soll, so tut es auch die "Kette".

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#30 erstellt: 30. Apr 2003, 17:16
Vielleicht meint EWU, man müsse am Bassregler auf +10 dB aufdrehen, damit der Frequenzgang linear wird.

1) Das hat nichts damit zu tun, ob die Endstufe selbst linear überträgt und im hörbaren Frequenzbereich ihre Leistung konstant hält. Das würde nur heißen, dass der Verstärker stark genug sein muß, um die Anhebung im Bassbereich zu verkraften (also ein 10 W Verstärker nicht ausreicht, sondern ein 80 W Verstärker her muß)

2) funktioniert es sowieso nicht, weil die Box zum Dröhnen anfangen wird, wenn man ihr im Bassbereich so stark nachhilft.
puck267
Stammgast
#31 erstellt: 30. Apr 2003, 17:23
So Leute, ich hab alles nachgesehen, aber bei mir ist kein Zettel dabei wo draufsteht welches Laufwerk verbaut ist. Noch ein Vorschlag wo ich nachsehen soll...?!

gruß puck
derdieb
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 25. Jul 2003, 14:52

Von 99 Euro-DVDPs ist bei mir auch nicht die Rede (ich habe weiter oben geschrieben: DVDPs ab 250-300 Euro). Dass bei den ganz billigen oft mickrige Wandler eingesetzt werden, ist klar, noch dazu wo die Bildwiedergabe im Vordergrund steht.
Aber vergleich einmal einen Toshiba-DVD-Player SD220 um 250 Euro (ursprünglicher Preis) (um nur ein beliebiges Markengerät dieser Klasse zu nennen) mit einem CDP ab 150 Euro aufwärts.


... dann wirst du nämlich hören, wie scheisse der toshi 220 im cd klang ist! ich habe selber einen, aber zu mehr als dvds abspielen ist das ding nun wahrlich nicht zu gebrauchen. wenn du den unterschied nicht hören kannst ist entweder deine anlage bescheiden, oder deine ohren sind kaputt und sagt mir nicht "bits sind bits" sondern macht euch selbst ein bild beim probehören (einladungen hierzu spreche ich dann im einzelfall gerne aus).
derdieb
cr
Moderator
#33 erstellt: 25. Jul 2003, 15:03
Im Doppelblindtest würdest du den Unterschied nicht herausfinden (da die Leute nicht mal MP3s mit 320 kb/s und darunter von CD unterscheiden können, einen DVDP von CDP erst recht nicht)

Audio-DAC: 192 kHz/24 Bit
Video-DAC: 27 MHz/10 Bit
Rauschspannungsabstand 112 dB
Dynamikbereich 108 dB
Klirrfaktor < 0,002%

Habe den Vergleich mit dem AKG 240 DF gemacht, daran wirds also nicht liegen. Vielleicht bin ich ja taub, dann spare ich mir wenigstens viel Geld.


[Beitrag von cr am 25. Jul 2003, 15:09 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 25. Jul 2003, 15:04
Hi derdieb,



wenn du den unterschied nicht hören kannst ist entweder deine anlage bescheiden, oder deine ohren sind kaputt

Warum sollte es nur diese beiden Möglichkeiten geben?
Mir fiele da noch mehr ein


und sagt mir nicht "bits sind bits" sondern macht euch selbst ein bild beim probehören

Habe den Toschi SD 220 selbst und außerdem noch einen hochwertigen CDP und mir tatsächlich ein Bild gemacht.
Und jetzt?
derdieb
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 25. Jul 2003, 15:07
naja.
ohren kaputt!
martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 25. Jul 2003, 15:11

naja.
ohren kaputt!


Tut mir Leid für Dich
derdieb
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 25. Jul 2003, 15:15
@martin
muss ich also doch noch eine einladung aussprechen?
raum frankfurt ???
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 25. Jul 2003, 15:36
Hi dieb,

die 2. Einladung schon heute. Ich fühle mich geehrt. Ich mag eigentlich dieses Medium hier, weil ich dabei die Zeitsouveränität habe. Einladungen, Bitten um RR auf dem AB und im E-Mail-Verkehr begegne ich dagegen meist mit Bedacht, nötigen sie mich doch, kostbare frei bestimmbare Zeit aus den Händen zu geben. Deshalb auch hier wieder der Hinweis: Bitte nicht persönlich nehmen

Außerdem habe ich ja schon mitgeteilt, dass ich besagten SD220 besitze und mir ein Urteil erlauben kann. Wenn Du zu einem anderen kommst, ist das erst mal ok. Mann muss den anderen ja nicht gleich unbedingt überzeugen (müssen)

Was mir noch einfällt: Der Toschiba ist bei mir per opt. Digi-out mit einer AV-Vorstufe verbunden. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich mit einer Analogverbindung zu einer anderen Einschätzung komme.

Grüße
martin
burki
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Jul 2003, 15:59
Hi,

koennte ja jetzt an Martin die 3. Einladung aussprechen (aber auch er wohnt ein Stueckchen von mir weg), wobei selbst Ralf (ein Ex-Mod hier) erstaunt beim mir feststellte, wie verschieden CDPs "klingen koennen" (habe aber als Toshiba-Produkt nur den SD-900 E, so dass ich nicht fuer den 220er sprechen kann).

Trotzdem wuerde ich niemanden widersprechen,wenn er/sie behauptet, dass es bei "vernuenftigen" CDPs keine gravierende Unterschiede gibt, wobei IMHO gerade der eigene CDP-Test fuer fast jeden mit einem recht kleinen Aufwand durchfuehrbar ist ...

Gruss
Burkhardt
derdieb
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 25. Jul 2003, 16:33


Was mir noch einfällt: Der Toschiba ist bei mir per opt. Digi-out mit einer AV-Vorstufe verbunden. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich mit einer Analogverbindung zu einer anderen Einschätzung komme.


da hammers ja. wenn alle geräte über den selben wandler laufen gibt sich das in der tat nicht viel. allerdings sollte der digitalanschluss ausdrücklich erwähnt werden, wenn man hier ahnungslosen kaufinteressenten die mitteilung macht, der SD220 wäre einem CDP ebenbürtig. denn normales stereo-hifi hat für gewöhnlich immer noch analoge chinch-anschlüsse.
und selbst bei digitalem anschluss muss mir erstmal einer zeigen, dass der wandler des receivers besser klingt, als der interne meines cdp (z.b. reicht ein denon 2802 da noch lange nicht, habe ich nämlich probiert ...).
also nochmal, wer den toshiba sd220 als ersatz für einen hifi-cd-player benutzen möchte und keinen digitalen verstärkereingang hat, wird bitterlich enttäuscht werden.
dem isso.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#41 erstellt: 26. Jul 2003, 08:19
Aber hilfts dem akkumagier?

Ich glaube nicht

Viele Meinungen, aber kein rechter Hinweis was er machen soll...

Kleiner Vorschlag:
Geh' zum Händler Deines Vertrauens, wenn Du einen hast (vielleicht nicht gerade MM) und bitte Ihn Dir 2 Geräte zu leihen, die Dich interessieren. Dann kannst Du Dir ergänzend zu den vielen fremden Meinungen eine eigene bilden.

Meiner Meinung nach reichen Deine Geräte durchaus, Unterschiede darzustellen... Aber auch das ist nur eine fremdmeinung ohne jeden Hintergrund, denn es ist immer noch eine Anlage die ich nie gehört habe geschweige denn selbst hatte:)

Viel Spaß.

Michael
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