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Neuen Verstärker anstecken...Klang?

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stereo1950
Stammgast
#1 erstellt: 01. Feb 2006, 09:08
Morgen,
seid ihr der Meinung wenn man einen ganz neuen Vollverstärker einfach anschließt u. am Strom ansteckt, das er schon so gut (oder schlecht) klingt als wenn er zig Stunden am Netz gehangen ist bzw. mindestens 2-3Tg. eingespielt ist???
Man liest doch immer das HiFi-Geräte erst eingespielt gehören bevor sie ihr ganzes Klangpotential preisgeben!!

Gruß, Walter
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Feb 2006, 09:57
Hallo,


stereo1950 schrieb:
seid ihr der Meinung wenn man einen ganz neuen Vollverstärker einfach anschließt u. am Strom ansteckt, das er schon so gut (oder schlecht) klingt als wenn er zig Stunden am Netz gehangen ist bzw. mindestens 2-3Tg. eingespielt ist???

Ja (imho). Nur stinken könnte es beim allerersten Mal (ein wenig).

Grüsse aus OWL
kp
bothfelder
Inventar
#3 erstellt: 01. Feb 2006, 10:02
Hi!

Denke ich schon, aber dem Umstand wird einfach zu viel Bedeutung beigemessen. In der Zeit wo er sich ans Spielen gewöhnt, gewöhnt man sich an seine Spielweise...

Andre
stereo1950
Stammgast
#4 erstellt: 01. Feb 2006, 10:13
bothfelder schreibt,

Denke ich schon, aber dem Umstand wird einfach zu viel Bedeutung beigemessen. In der Zeit wo er sich ans Spielen gewöhnt, gewöhnt man sich an seine Spielweise...

Ja, das wird wohl einer der Gründe sein warum man meint es spielt nach einer gewissen Zeit besser!
In Testzeitschriften liest man des öfteren das sie Komponenten die sie testen wollen übers Wochenende am Netz lassen u. die spielen dann viel besser u. entspannter!
Wird wohl auch einen ähnlichen Grund haben, den wenn ich als Konsument denke das Gerät spielt ja auch erst nach ein paar Tagen gut oder noch besser hat man sich an den Klang schon gewöhnt u. gibt das Gerät nicht mehr zurück!

Gruß, Walter
Chrissi1
Stammgast
#5 erstellt: 01. Feb 2006, 13:44
Tach zusammen,

manchmal frage ich mich, wonach Ihr Eure Gerätschaften kauft und zusammenstellt. Ich lese hier im Forum immer viel mit und bin erstaunt, das hier egal was, alles als "taugt nicht", "lohnt nicht", "geht nicht" und "funktioniert nicht" abgetan wird. Sagt mir mal was überhaupt geht und lohnensewert ist.

grüße Christain
bothfelder
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2006, 13:54
Hi!

Nenn' bitte Beispiele.
Was hat das konkret mit dem o.g. Thema zu tun?

Andre
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Feb 2006, 15:48
Hallo,


Chrissi1 schrieb:
manchmal frage ich mich, wonach Ihr Eure Gerätschaften kauft und zusammenstellt. Ich lese hier im Forum immer viel mit und bin erstaunt, das hier egal was, alles als "taugt nicht", "lohnt nicht", "geht nicht" und "funktioniert nicht" abgetan wird. Sagt mir mal was überhaupt geht und lohnensewert ist.

Bezogen auf dieses Thema braucht man eigentlich nicht das pro und contra diskutieren. Irgendwann ist der Verstärker "eingespielt", allein auf Grund der ihm obliegenden Aufgabe, Musik zu machen, egal, ob man nun ans Einspielen glaubt oder nicht.

Lohnenswert sind gute Komponenten, nach persönlichem Geschmack ausgewählt und zu einem angemessenen Preis-Leistungsverhältnis. Wenn der Gegenwert stimmt, gerne auch in höheren Preisklassen. Nach technischen Erfordernissen dimensionierte Verkabelung. Raumakustik und vernünftige Aufstellung / Ausrichtung der LS. Und gute Musik.
So einfach ist das (könnte es sein).

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 01. Feb 2006, 16:00 bearbeitet]
DIVA
Stammgast
#8 erstellt: 01. Feb 2006, 16:15
Ich habe noch nicht die Erfahrung machen können, daß eine Einlaufphase bei Transistorverstärkern etwas am Klang ändert.
Ich weiß jedoch, von meinem Schwiegervater, daß er wenn er neue Röhren (alle 3-4 Jahre)in seinen ca. 40 Jahre alten "Fisher" Vollverstärker setzt, es nach seiner Aussage ca. 6-8 Stunden leicht "nasal" klingt. Danach ist alles wieder bestens wie er mir immer wieder gerne voller Stolz vorführt.

Gruß
Christian
andisharp
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Feb 2006, 17:36
Röhren müssen warmlaufen, das ist normal und hat gar nichts mit einspielen zu tun. Das war schon bei den alten Dampfradios so. Es gibt auch Transistorverstärker, die erst nach dem Erreichen ihrer Betriebstemperatur so klingen, wie sie sollen.

Aber von Einspielen oder Einbrennen halte ich wenig.
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 01. Feb 2006, 17:56
Hallo
das ist meinem Verstärker egal ob erst eingeschaltet
oder länger in betrieb , der hört sich immer gut an ,
wenn die Musik
gut aufgenommen ist,was ja leider nicht oft der fall ist
mfg stefan
Chrissi1
Stammgast
#11 erstellt: 01. Feb 2006, 18:26
Tach zusammen,

ich beziehe mich hier auf das Grundstatement: ist der Klang besser, wenn der Vertärker eingespielt ist, bzw. auf das ständige und notorische Contra. Dabei werden grundsätzlich irgendwelche Gazetten und BT´s heran gezogen und Kritik geübt und als "Humbug" abgetan. ich hätte halt gerne gewußt was z.b. die Contra-Fraktion macht um den Klang auf Vordermann zu bringen. Da NF- und LS-Kabel alle gleich sind, Einspielen und warmlaufen nichts bringt und BT´s eh beweisen, das alles sinnlos ist.

Persönlich schalte ich meine Anlage ein und warte erstmal ne halbe Stunde wenn ich einen entspannten Abend mit Musik verbringe. Wenn ich nur im Hintergrund Musik lassen lasse natürlich nicht.

grüße
andisharp
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Feb 2006, 18:30
Es ist doch ganz einfach, den Klang auf Vordermann zu bringen. Gute Komponenten, vernünftig aufstellen, mehr braucht's nicht. Wenn dir deine Anlage nicht gefällt, liegt das an allem Möglichen, aber niemals am fehlenden Einspielen oder gar an den Kabeln.
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 01. Feb 2006, 18:40
Hallo
vorlauter Klang sucherei wir das Musikhören richtig vergessen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mfg stefan
Justfun
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2006, 20:17
Hört mal wieder Keiner was

Naja wundern brauchs einen ja nicht,weil, gute Cinch Kabel ist Unfug, gute LS-Kabel ist rausgeworfenes Geld, CD-Player über 150€ bringt nichts, Geräte klingen frisch aus der Packung genauso wie nach 20 Std.

So hab ich auch mal gehört, Gott sei dank habe ich diese Phase hinter mir

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Feb 2006, 20:39
Hallo,


Hört mal wieder Keiner was


Das ist zu pauschal. Was und wieviel jeder Einzelne hier wirklich hören kann, wird man leider nur ansatzweise herausfinden können.
Ich habe mehrmals die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die in Bezug auf "ich hör alles" immer den größten Mund hatten, sehr schnell versagten, wenn man ihnen auf den Zahn fühlte.


Naja wundern brauchs einen ja nicht,weil, gute Cinch Kabel ist Unfug, gute LS-Kabel ist rausgeworfenes Geld,


So etwas haben besonders die sogenannten "Techniker" hier im Forum noch nie geschrieben.

Dü hättest schreiben sollen: "Sehr teure Kabel sind Unfug...teure LS-Kabel sind rausgeworfenes Geld...usw..."
Dann! hätte es gepasst!!
"Gut" (bzw. gut geeignet und gut verarbeitet) steht in keinem festen Verhältnis zu der Bezeichnung "teuer" .


CD-Player über 150€ bringt nichts


Auch das ist sehr "schwammig" ausgedrückt. Es kommt ganz darauf an, worauf man beim Kauf Wert legt.


, Geräte klingen frisch aus der Packung genauso wie nach 20 Std.


"Geräte" ist ebenfalls wieder sehr "Schwammig". Welche Geräte? Und vor allem: Wie!!! Lange sollten die nach dem Auspacken spielen, bis sich die -klar hörbare- Verbesserung zum "Endklang" einstellt??
kishu
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Feb 2006, 17:11
Tach zusammen,

hab mir mal nen cdp von harman gekauft(7725) und gegen den von meinem vater (7525) getestet.

beide über standart(günstige) öhlbach kabel an 2 eingänge des receivers gehängt und beide mit frisch gebrannten identischen cds bestückt, simultan über eine fernbedienung gesteuert und mich ganz schön gewundert...

erst dachte ich das die cdp´s ein unterschied wie tag und nacht sind - getauscht - gut und schlecht mitgewandert.

dann dachte ich an die cinch kabel (unterschiedliche) aber die warens auch nicht.

es stellte sich dann heraus das es einzig und allein der eingang am vertärker war

der "gute" wurde 1 jahr schon benuntzt, der "schlechte" noch nie.

also da war ich doch sehr baff, hätte ich nie gedacht!!!

naja nur so by the way...

GREETZ

jonathan
Signature
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2006, 17:40
@all,
die Erklärung für diese "Einbrennerei" ist wirklich simpel. Es gibt elektronische Bauteile, die Ihre entgültigen Kennwerte erst nach mehreren Stunden unter Last garantiert erreichen. Insbesondere bei hochwertigen Bauteilen geben das die jeweiligen Hersteller im Bedarfsfall auch an. Die Phase bis zum Erreichen der garantierten Kennwerte nennt man "Burn-In" oder zu deutsch "einbrennen". Der Begriff kommt auch ursprünglich weder aus der Voodoo- noch aus der Hifi-Ecke.

Bei der Herstellung hochpräzieser Elektronik (z.B. für den medizienischen Bereich oder in der Raumfahrttechnik) ist diese Burn-In-Phase ein ganz normaler Teil des Produktionsvorgangs, d.h., die Geräte werden vor der Auslieferung mind. 72 Stunden unter Last betrieben, damit ihre Produktspezifikationen bereits beim ersten Einsatz garantiert sind.

Bei Audiokomponenten kann sich diese Burn-In-Phase - je nach Gerät und verbauten Teilen - auch klanglich bemerkbar machen.

Das ist auch schon die gesamte Magie an der Sache.

Gruß
- sig -
stereo1950
Stammgast
#18 erstellt: 03. Feb 2006, 20:37
Guten Abend,
habe den neuen Verstärker am Mittwoch vormittag angeschlossen, anfangs klang er so lala! Es ist dann am Donnerstag schon erheblich besser gewesen u. heute bin ich sehr angetan von dem Klang. Es ist m.E. wichtig das man den Verstärker zumindest am Netz u. eingeschaltet läßt!Wenn man Zeit u. Muse hat ist es natürlich noch besser den Verstärker spielen zu lassen!
Soviel zu der Aussage das Transistorverstärker nicht eine gewisse Zeit brauchen um ihr ganzes Potenzial zu zeigen!
Ich bin mir ganz sicher das das Gerät jetzt besser klingt u. darum frage ich mich nun ob einige Leute alles in das Land der Fabeln schieben will, was nicht Meßtechnisch nachweisbar ist!! War ´schon fast geneigt eure Argumente, das Kabel keinen Unterschied im Klang ausmachen können zu glauben, doch jetzt muß ich das alles wieder überdenken!
Kann es sein das gewisse Leute die fast jedes Zubehör als Vodoo abstempeln, nur um die anderen zu verunsichern u. diese anderen, die die Klangveränderungen nicht technisch erklären können dann absichtlich in die Irre zu führen!!
Bitte nicht persönlich nehmen, es ist auch keiner persönlich gemeint!
Nur der Trend in dem Forum ist es den ich meine!!

Gruß, Walter
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 03. Feb 2006, 20:56
Und da er jetzt besser klingt geht’s wieder Berg ab,
da die Bauteile ja schließlich auch altern .:prost
mfg stefan
Justfun
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2006, 21:00
Hallo Walter,

Kann es sein das gewisse Leute die fast jedes Zubehör als Vodoo abstempeln, nur um die anderen zu verunsichern u. diese anderen, die die Klangveränderungen nicht technisch erklären können dann absichtlich in die Irre zu führen!!

Absichtlich in die Irre führen glaube ich nicht, es ist für Jemanden mit technischer Ausbildung sehr schwer sich auf das Thema Kabelklang einzulassen, ging mir genauso.
Man schiebt es so weit von sich weg weil es theoretisch nicht sein kann, dass man nicht mal den Versuch unternimmt es zu testen, habe ich zig Jahre gemacht.
Nach dem Moto was nicht sein darf, dass nicht sein kann.
Das Ärgerliche an der Sache man verschließt sich selbst den Weg zu wirklich guten Klang und Anderen evtl. auch.
Meine Anlage klingt jetzt eine ganze Ecke besser ohne auch nur eine Komponente getauscht zu haben, es wurde über Feintuning mit Kabeln etc. erreicht.
Das Ganze war nicht mal teuer, abgesehen vom Cinchkabel konnte ich alles selbst bauen, aber eben nach anderen Gesichtspunkten.
Nur es macht wenig Spass hier über diese Themen zu schreiben, da solche Beiträge i.d.R. niedergemezelt werden.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Feb 2006, 21:03
Hallo,


Soviel zu der Aussage das Transistorverstärker nicht eine gewisse Zeit brauchen um ihr ganzes Potenzial zu zeigen!


Du schreibst "Soviel zu..."
Dir ist aber doch bewusst, das die Aussage keinen "Wert" hat. Die eigenen Impressionen niederschreiben ist sicher legitim und unterhaltsam, sagt aber nichts über die wirklich stattfindenden Vorgänge am Lautsprecherausgang aus.

Auch wenn das (wie immer) nicht gerne gelesen wird, ist es aber nunmal so.


Ich bin mir ganz sicher das das Gerät jetzt besser klingt


Ganz ohne Nebengedanken: Das glaube ich dir sogar.
Allerdings kann man solche Erlebnisse nicht mit dem real vorhandenen Zustand gleichsetzen. Dazu wären andere Vorgehensweisen nötig.


darum frage ich mich nun ob einige Leute alles in das Land der Fabeln schieben will, was nicht Meßtechnisch nachweisbar ist!!


Wenn!! (und die Betonung liegt auf Wenn!!) es real vorhandene Unterschiede gegeben hat, die jederzeit und nachweisbar vorhanden waren, dann ist eine derart GROSSE!!
Veränderung der Verstärkereigenschaften auch zweifellos messtechnisch nachweisbar.

Zu einer solchen Vermessung würde ich allerdings erst dann raten, WENN die angeblich gehörten Unterschiede von der Person klar zugeordnet werden können. Das wiederum kann man aber nur feststellen, indem man die Person auf die Probe stellt. Bekanntlich fallen dort aber schon so ziemlich alle durch, sodass es eigentlich gar keinen Grund zur messtechnischen "Erforschung" gibt.

Das bedeutet NICHT automatisch , dass es keine Warmlaufphasen (Einlaufphasen) geben kann. Die Pass Geräte der Aleph Serie erreichen ihre thermische und elektrische Stabilität sogar erst nach einer Stunde...Wie zu solchen "Dingen" steht ist wieder eine andere Frage


Nur der Trend in dem Forum ist es den ich meine!!


Ich sehe mit Bedauern einen ganz anderen Trend über das Forum hereinbrechen.
"Erzählen" und niederschreiben kann man so ziemlich alles in einem Forum. Erst wenn man für das Behauptete auch mal "geradestehen" soll (was natürlich hier Niemandem auferlegt werden kann), treten "Komplikationen" auf.

Und da man es Niemandem auferlegen kann (oder eben nur sehr selten Freiwillige vortreten), wird man auch weiterhin "alles" Mögliche (und Unmögliche) schreiben können, ohne damit auf die Nase zu fallen.

So ist es....und so wird es immer sein.


[Beitrag von -scope- am 03. Feb 2006, 21:08 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 03. Feb 2006, 21:11
Hallo Scope
Die haben halt alle ein besseres Gehör wie wir.
mfg stefan
andisharp
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Feb 2006, 21:18
@Signature

Ich kenne Burn-In eigentlich nur im Zusammenhang mit einer Qualitätskontrolle. Dabei soll festgestellt werden, ob Bauteile die volle Belastung aushalten. So vermeidet man teure Rückläufer. Nachträgliche Reparaturen sind nämlich um ein vielfaches teurer, als evtl. Fehler schon beim Produktionsprozess zu korrigieren.

Im übrigen gibt es wirklich Verstärker, die erst nach einer Einlaufphase richtig klingen, habe selber zwei davon. Das hat aber immer noch nichts mit Einbrennen zu tun.

@Justfun + stereo1950

Subjektiven Klangeindrücken sollte man zutiefst misstrauen. Man kann sich leider allzuviel einbilden.
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 03. Feb 2006, 21:24
Hallo,


Die haben halt alle ein besseres Gehör wie wir.


Es wird hier im Forum bestimmt Leute geben, die bessere (jüngere) Ohren als ich mit sich herumtragen. Das zweifele ich nicht an.

Als ich vor 20 Jahren zu diversen "abgedrehten" Gurus sagte, dass ich bei irgendeiner seltsamen Modifikation keine Änderung vernehmen konnte, sagten sie:

"Jungchen...da dir fehlt die Erfahrung"

und heute sagt man mir:

"Opa...Das krigst du! doch sowieso nimmer mit"

Tja...es ist einfach zum heulen...Ein echter "Teufelskreis"

Ich bin wirklich der Letzte, der da schreibt dass so ziemlich alles "egal" sei. Blos ist es mittlerweile so weit gekommen, dass man sich in den Foren garnicht mehr über gute Lautsprecher und allgemein gute Geräte, sondern fast nur noch über dubiose Steckdosen, Klangtücher, Einrauschphasen, und all das seltsame Zeug unterhält.

Hat man dann mit entsprechendem "Forscherinstinkt" das Bedürfnis nach einer (nachvollziehbaren) Klärung solcher Phänomene, wird man ruckzuck als Miesmacher, Querulant, Gehörloser oder gar Praxisfremder!! deklariert.

...denn auf der Tastatur "Dinge" eingeben kann "Jeder".
Nur so richtig "gezeigt" was er (hörtechnisch) so ´drauf hat, hat mir bisher noch keiner


[Beitrag von -scope- am 03. Feb 2006, 22:06 bearbeitet]
stereo1950
Stammgast
#25 erstellt: 03. Feb 2006, 21:27
andisharp schreibt,

. Das hat aber immer noch nichts mit Einbrennen zu tun.

Habe kein Wort vom Einbrennen geschrieben, ja im Gegenteil, ich habe geschrieben das es wichtig ist den Verstärker einfach Eingeschaltet am Netz zu lassen!!

Gruß, Walter
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Feb 2006, 21:30
Hallo,


Ich kenne Burn-In eigentlich nur im Zusammenhang mit einer Qualitätskontrolle. Dabei soll festgestellt werden, ob Bauteile die volle Belastung aushalten


Ich bin selber nicht in der Bauteilherstellung beschäftigt, aber mein Schwager arbeitet als Applikationsingeneur im Bereich Powermosfet und Microcontroller.
Wir haben uns über das Thema lange unterhalten. Es ist wie andisharp schon schrieb eine Qualitätskontrolle der Bauteile, um den sog. "enfant dead" (Das sterben eines Bauteils kurz nach der Geburt) verkaufter Produkte (Halbleiter) weitgehend auszuschliessen.


[Beitrag von -scope- am 03. Feb 2006, 21:34 bearbeitet]
stereo1950
Stammgast
#27 erstellt: 03. Feb 2006, 21:38
Hallo scope,
du hast den Hang immer Prüfungsfragen zu stellen, es kann doch nicht jeder der mit HIFI was am Hut hat technisch so bewandert zu sein wie du!
Es wäre doch für das Forum viel hilfreicher, wenn du dein technisches Wissen u. von dir gemessene Vor u. Nachteile von Geräten für alle verständlich, nach klanglichen Kriterien wiedergeben würdest!

Gruß, Walter
kceenav
Stammgast
#28 erstellt: 03. Feb 2006, 21:55
Hallo Walter --
stereo1950 schrieb:
War ´schon fast geneigt eure Argumente, das Kabel keinen Unterschied im Klang ausmachen können zu glauben, doch jetzt muß ich das alles wieder überdenken!

Tja, diejenigen, die was von den technisch-physikalischen Hintergründen z.B. der Kabel verstehen, führen HIER ja regelmäßig vor, warum sämtliche "Erklärungsansätze" für den "Kabelklang" im Grunde nichts anderes sind als Marketing. Aber wer weiß schon absolut sicher, ob es nicht eines Tages neue Erkenntnisse gibt, die das Thema auch aus Sicht der "Techniker" in einem anderen Licht erscheinen lassen...

Warum machst Du Dich aber auch von den (umstrittenen) Meinungen anderer (=beider "Lager") abhängig? Es ist zwar vernünftig, den subjektiven Höreindrücken, welche auf die übliche, unsystematische Weise gewonnen werden, zu misstrauen - Du weißt schon: Beeinflussungen durch Suggestion, Erwartungshaltung oder ganz schnöde durch Schwankungen der Wahrnehmung wurden schon zu oft als die wahre Ursache für vermeintliche Klangoffenbarungen entlarvt...
Aber ein "einfaches" Mittel hilft schon ganz gut gegen solche Fehlerquellen des normalen "Hör-Testens" - teste "blind", also so, dass Du zwar weißt, wann von Kabel A zu Kabel B gewechselt wird, aber nicht, welches Fabrikat A bzw. B genau ist. Vorher ist es sicher nicht verkehrt, auf gewöhnliche Art und Weise, un-"verblindet" zu vergleichen, um sich eine Vorstellung zu erarbeiten, ob es überhaupt Unterschiede gibt - sonst erübrigt sich natürlich auch alles weitere.. -, und wenn ja, welche es im Einzelnen sind.

Mit etwas Einfallsreichtum lässt sich ein solcher "Blindtest" wohl auch alleine durchführen. Aber einfacher geht es sicherlich, wenn einem jemand beim Umstecken der Kabel hilft. (Und ganz wichtig: bei allen Vergleichen auf exakt(!) gleiche(!) Lautstärke achten! Wird auch oft leichtfertig ignoriert... ) Im privaten Rahmen gibt es auch bei "Blindtests" keinen Grund, den Vergleich anders vorzunehmen als sonst - also lass Dir ruhig soviel Zeit wie sonst auch, bloß keinen bösen "Blindtest-Stress"...

Kann es sein das gewisse Leute die fast jedes Zubehör als Vodoo abstempeln, nur um die anderen zu verunsichern u. diese anderen, die die Klangveränderungen nicht technisch erklären können dann absichtlich in die Irre zu führen!!

DAS glaube ich eher nicht.
Mir persönlich sind allerdings manche der (Negativ-)Urteile über "Voodoo"-Komponenten/-Tuning auch etwas zu pauschal... Und sicher gibt es auch ein paar Leute, denen es Spaß macht, sich zu produzieren - aber so ist es halt in so einem Forum. Und bei manchem "Voodoo"-Zeugs fällt es ja auch äußerst schwer, es ernst zu nehmen...

Gruß
kceenav


[Beitrag von kceenav am 04. Feb 2006, 08:10 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#29 erstellt: 03. Feb 2006, 22:03
Hi Scope

"Opa...Das krigst du! doch sowieso nimmer mit"

Viel jünger werden meine Ohren auch nicht sein, wenn nicht älter.
Vergess die Messerei einfach mal, besuch ein gutes HiFi Studio, nicht so eines mit 5 Verkäufer und ständig 30 Kunden, sondern ein wirklich kleines feines Studio.
Dann nehmt ein paar Studiomonitore, lass den Burschen mal Kabel anklemmen die unterschiedlich klingen, ohne besser oder schlechter einfach nur unterschiedlich.

Es würde mich sehr wundern, wenn Du immer das gleiche Klangbild hörst.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Feb 2006, 22:21
Hallo,


lass den Burschen mal Kabel anklemmen die unterschiedlich klingen, ohne besser oder schlechter einfach nur unterschiedlich. Es würde mich sehr wundern, wenn Du immer das gleiche Klangbild hörst.


was habe ich eigentlich verbrochen, dass ich mir sowas etwa alle drei Wochen anhören muss?

Bist du der Ansicht, dass ich nach zig Jahren intensivem Hifi-Hobby, inclusive DIY Basteleien, bestimmt hunderten! gehörten, umgebauten Verstärkern, hunderten gehörten und vermessenen Kabeln , hunderten selbst (nicht immer für mich) angefertigten Kabeln, etlichen Hifi-Studiobesuchen, sowie einigen sehr guten (und teils kostspieligen) Hifi-anlagen im Bereich meines Bekanntenkreises...

...mir nicht in den letzten 20 Jahren ein paar Cinchkäbelchen hab vorführen lassen....

Bist du tatsächlich dieser Auffassung???

Nicht das ich das als "Besonderheit" darstellen möchte...Nein...Das werden die Meisten hier ab und an schon gemacht haben, sofern sie das Hobby etwas intensiver betreiben.

Aber warum will man mir nicht abnehmen, dass ich in meinem Leben durchaus schonmal "zwei stück Draht" im Hörtest verglichen hätte.

Warum????

Und um nochmal ein in der Tat etwas abgegriffenes Argument zu benutzen:

Warum konnten 10 (oder warens noch mehr) akustisch angeblich "hypersensible" Profi-Hifiisten an 20.000 € ?teuren Studiomonitoren eine Beipackstrippe von teurem Zwirn nicht unterscheiden?

Warum war nicht ein Einziger dabei, der nicht durch den Rost fiel??

Sind die alle untauglich gewesen? Hättest DU dabei sein müssen?

Was war es, was man dort nicht ansatzweise (belegbar) hören konnte, was aber angeblich in jedem besseren Hifi-Studio so KLAR zu vernehmen sein soll.....WAS??


[Beitrag von -scope- am 03. Feb 2006, 22:28 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#31 erstellt: 03. Feb 2006, 22:36
Das glaube ich Dir nicht, dass Du da keine Unterschiede gehört hast.
Es wird wohl so sein, dass es Menschen gibt, welche bei bestimmten Konfigurationen sich einbilden etwas zu hören, es muss aber auch welche geben, welche sich einbilden bei einer anderen Konfiguration nichts zu hören.

Lass uns über etwas reden was nichts mit Kabeln zu tun hat, hier kommen wir Beide nicht weiter.

Gruß
Manfred
andisharp
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Feb 2006, 22:41

Das glaube ich Dir nicht, dass Du da keine Unterschiede gehört hast.


Nö, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Ich hör nämlich auch nix. Meine damaligen Bekannten haben mich vor über 20 Jahren schon mit ihren Kabeln malträtiert. Das ging mir erheblich auf die Nerven, glaub mir. Ich hab mich dann von diesen Leuten abgeseilt, als sie dann auch noch anfingen, abstruses Geklimper zu hören, nur um ihre herrlichen Kabel und den sonstigen Schnickschnack zu genießen.
cr
Moderator
#33 erstellt: 03. Feb 2006, 22:51

Dann nehmt ein paar Studiomonitore, lass den Burschen mal Kabel anklemmen die unterschiedlich klingen, ohne besser oder schlechter einfach nur unterschiedlich.


Das hat doch alles bereits einen Bart. Wurde längst im Münchner Kabeltest gemacht und lieferte trotz Anwesenheit etlicher Goldohren kein Ergebnis, das auf Kabelklang schließen ließe. Und das trotz eines extrem schundigen, 3m langen Vergleichskabels.
Justfun
Inventar
#34 erstellt: 03. Feb 2006, 22:52
Kannste mal sehen,
vor 20 Jahren gab es schon Leute welche die Vorteile von guten Kabeln zu nutzen wussten und Du bist immer noch nicht dahinter gestiegen.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Feb 2006, 22:58

Das glaube ich Dir nicht, dass Du da keine Unterschiede gehört hast.
Es wird wohl so sein, dass es Menschen gibt, welche bei bestimmten Konfigurationen sich einbilden etwas zu hören, es muss aber auch welche geben, welche sich einbilden bei einer anderen Konfiguration nichts zu hören.


Aber DAS kann man doch ganz leicht feststellen, indem man den "Hypersensiblen" auf den Zahn fühlt.

Warum scheitern sie in solchen Momenten? Oder anders gefragt: Würdest du deinem Auftreten hier in so einer Situation gerecht werden?


[Beitrag von -scope- am 03. Feb 2006, 22:59 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Feb 2006, 22:58
Richtig, ich bin auch sonst eher langsam.
Justfun
Inventar
#37 erstellt: 03. Feb 2006, 23:10
Hi scope,

Aber DAS kann man doch ganz leicht feststellen, indem man den "Hypersensiblen" auf den Zahn fühlt.

Warum scheitern sie in solchen Momenten? Oder anders gefragt: Würdest du deinem Auftreten hier in so einer Situation gerecht werden?


klar jeder Zeit.
Den Amp und die Boxen suche ich aus.

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Feb 2006, 09:48
"Justfun" also schonmal im Hinterkopf behalten. Endlich naht nach so vielen Jahren die Aufklärung.

Jetzt kann "ihn" nurnoch (der seelige) Charly stoppen, indem er ihm die Aussichtlosigkeit seines Himmelfahrtkommandos verdeutlicht.


[Beitrag von -scope- am 04. Feb 2006, 09:49 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#39 erstellt: 04. Feb 2006, 10:13
Hi scope,

Jetzt kann "ihn" nurnoch (der seelige) Charly stoppen

wieso seelig, habt Ihr Ihn gesteinigt weil er dann doch nichts gehört hat ?

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Feb 2006, 12:09
@Justfun:

Du schriebst:

Den Amp und die Boxen suche ich aus.


Soll das bedeuten, dass es nur unter Verwendung ganz spezieller Komponenten möglich sein soll, solche "Dinge" nachvollziehbar und treffsicher zu protokolliern?
Ist (nur als Beispiel) ein ganz normaler Studiokopfhörer (z.B. ein Stax) nicht in der Lage, mit "dir" im Team, verschiedene Cinchkabel akustisch nachweislich aufzudecken? Was stimmt mit diesem Gerät nicht?

Eine Antwort auf diese Frage wäre schön.

Da man hier bereits schon vor Jahren feststellte, dass man ein Gerät ebenso wie eine Kabelverbindung -mehr oder weniger problemlos- so konstruieren kann, dass es merkliche Unterschiede bereits im "grobschlächtigen" Frequenzgang geben wird, sollte nach (oder besser VOR) einem Hörtest messtechnisch festgestellt werden, ob eine "erzwungene" Verfälschung in erheblicher Größenordnung eben nicht! vorliegt.

Wer mir nämlich seinen Verstärker und/oder Kabel für rund eine Stunde zur "Überarbeitung" überlässt, der WIRD Unterschiede reproduzierbar vernehmen können.

Zwar ist das Ergebnis dann objektiv als mangelhaft anzusehen, aber es wird Personen geben, die das als angenehm empfinden werden....Da bin ich sicher.


Ein solches Vorgehen bzw. eine solche Bedingung lässt doch schon ganz klar darauf schliessen, wo der Hase hinläuft.

Es geht um eine bewusst provozierte Verfärbung.
Soll das der Sinn der Sache sein?


[Beitrag von -scope- am 04. Feb 2006, 12:10 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 04. Feb 2006, 16:02

-scope- schrieb:
Wer mir nämlich seinen Verstärker und/oder Kabel für rund eine Stunde zur "Überarbeitung" überlässt, der WIRD Unterschiede reproduzierbar vernehmen können.

Zwar ist das Ergebnis dann objektiv als mangelhaft anzusehen, aber es wird Personen geben, die das als angenehm empfinden werden....Da bin ich sicher.


Gude!

Na, du fällst da leider durch's Raster, da du von der Materie Ahnung hast - Und dein Auftreten müsste man schon mal durch den Marketinghäcksler jagen. Probier's mal mit: "Mit dieser Modifikation wird selbst der erfahrenste Musikliebhaber durch einen stressfreien, anaolgen Klang, der ihn in neue Sphären der Wiedergabe führt, überzeugt werden. Wir konnten diesen gewaltigen technischen Fortschritt nur durch monatelange Hörsitzungen erreichen, bis selbst in unseren Reihen die letzen Kritiker von ihren Zweifeln befreit wurden und nun selbst zu den größten Anhängern dieses Quantensprungs wurden."

Generell ist es aber von Vorteil, sich vor Augen zu führen, dass es nicht um gut oder besser beim Klang geht - Das objektive fällt hier weg. Ob einem nun der Klang der von dir modifizierten Geräte gefällt (so du dies dann auch mal machen würdest), oder eben nicht, muss ja jeder für sich selbst wissen. Aber es hat dann nicht mehr viel mit HiFi zu tun -Dies ist jetzt objektiv. Unter diesen Punkt fallen ja die Kabel mit Klangkästchen (HMS?), oder Schrott jeglicher Art, man sollte da aufpassen, was man testet.

Gruß Kobe

P.S.: Denk immer daran: Der Kontakt mit einem Wackelkontakt beim Löten führt zu einem Wackelkontakt.
hf500
Moderator
#42 erstellt: 04. Feb 2006, 22:52
Zitat kceenav:

"Tja, diejenigen, die was von den technisch-physikalischen Hintergründen z.B. der Kabel verstehen, führen HIER ja regelmäßig vor, warum sämtliche
"Erklärungsansätze" für den "Kabelklang" im Grunde nichts anderes sind als Marketing. Aber wer weiß schon absolut sicher, ob es nicht eines Tages neue
Erkenntnisse gibt, die das Thema auch aus Sicht der "Techniker" in einem anderen Licht erscheinen lassen..."

Moin,
auf dem Gebiet der Elektrotechnik ist es gerade die Leitungstheorie, die schon gruendlichst erforscht worden ist.
Mittlerweile hat sie die gleiche Aussagekraft wie das Ohm'sche Gesetz.
Alles, was ein Kabel ausmacht, laesst sich mittlerweile exakt mathematisch beschreiben. Der gesamte Bereich der
Nachrichtenuebertragungstechnik lebt davon (und damit, denn die Rechnerei mit den Vierpolparametern ist nicht ganz trivial).

Ueberraschungen auf dem Gebiet erwarte ich daher nicht, zumal im "Gleichstromgebiet" bis etwa 100kHz
(Darueberhinaus ist man definitiv schon im HF-Gebiet mit seinen speziellen Anforderungen.)

Im Bereich bis 20kHz spielt das Kabel kaum eine Rolle, weil es immer wesentlich kuerzer als 1/100 der kleinsten Betriebswellenlaenge ist.
Das waeren bei einem Verkuerzungsfaktor von 0,65 etwa 95m.
Unterhalb dieser Grenze kann man das Kabel in ein Netzwerk aus konzentrierten Bauelementen umformen und mit diesem Vierpol weiterrechnen.
Die hiermit gewonnenen Ergebnisse bestimmen das Verhalten der Uebertragungskette. Sie sind exakt berechenbar und damit auch messtechnisch ueberpruefbar.
(Die beste Messung nuetzt nichts, wenn man sie nicht auch theoretisch untermauern kann.)

73
Peter
kceenav
Stammgast
#43 erstellt: 05. Feb 2006, 11:21
Hallo Peter --
hf500 schrieb:
auf dem Gebiet der Elektrotechnik ist es gerade die Leitungstheorie, die schon gruendlichst erforscht worden ist.
Mittlerweile hat sie die gleiche Aussagekraft wie das Ohm'sche Gesetz.
Alles, was ein Kabel ausmacht, laesst sich mittlerweile exakt mathematisch beschreiben. Der gesamte Bereich der
Nachrichtenuebertragungstechnik lebt davon (und damit, denn die Rechnerei mit den Vierpolparametern ist nicht ganz trivial).

ICH zweifle grundsätzlich NICHT daran, bin ja auch gar kein "Kabelklanghörer" (KKH)...
Meine Zweifel gehen allenfalls in die Richtung, dass die ingenieurstechnischen Betrachtungen EVENTUELL, VIELLEICHT Vereinfachungen enthalten könnten, die für "normale" Anwendungsgebiete absolut sinnvoll und gerechtfertigt sind, aber das etwaige(!) (real) existierende Phänomen "Kabelklang" nicht erfassen. Ich weiß allerdings: von den technisch versierteren Menschen wird DIESE Möglichkeit mehrheitlich nicht zugestanden - einige wenige, die zugleich HiFi-"Esoteriker" sind, sollten aber vielleicht auch nicht GANZ ignoriert werden, wenn man das Thema danach beurteilt, welche technisch/fachlichen Positionen es dazu gibt...

Aber unabhängig davon, was DU, andere "Techniker" oder ICH bezüglich der Plausibilität von "Kabelklang" denken: Die KKH glauben(!) vorrangig ihren bei unsystematischen Hör-"Vergleichen" (entspannte Stimmung ist dabei essentiell! ) gewonnenen Höreindrücken. Und die besagen, dass Kabel "klingen"... Daraus ziehen sie dann folgende "logische" Schlussfolgerung: Die physikalisch-technischen Gründe für das Phänomen sind NUR NOCH nicht bekannt bzw. ist ungeklärt, wie das schon Bekannte zusammenspielt, um "Kabelklang" hervorzurufen - selbstverständlich "MUSS" es aber eine technische Erklärung geben...

Die Erfahrung zeigt, dass viele, die erst mal "Kabelklang" meinen "deutlich" gehört zu haben, sich aufgrund dieser Sichtweise von den (guten) Gegenargumenten der "Techniker" nicht "beirren" lassen.

DARUM ist MEINE Konsequenz:
Es muss verstärkt darauf hingewiesen werden, wie sehr die übliche Test-"Methodik" der "Esoteriker" zu fragwürdigen (falschen?!) "Ergebnissen" führt. Tatsächlich taucht in den Diskussionen immer wieder das Argument auf, mit welchem Recht an dem gezweifelt wird, was Millionen KKH weltweit mit eigenen Ohren "unzweifelhaft gehört" haben. Daraus spricht Unkenntnis bzw. Naivität - also sollte DEM entgegengewirkt werden, durch Aufklärung darüber, wie leicht sich das menschliche Klangempfinden von nichtklanglichen Faktoren beeinflussen lässt... Und mit welchen Verfahren solche Beeinflussung vermieden werden kann, um richtigere, verlässlichere Höreindrücke zu gewinnen.

Gruß
Bernd


[Beitrag von kceenav am 05. Feb 2006, 11:27 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Feb 2006, 11:39
Hallo Bernd,

was glaubst du, wie viele Threads hier existieren, in denen die fragwürdige und falsche Testmethodik der Goldohren diskutiert wird und wurde. Ich tippe auf eine vierstellige Anzahl.

ptfe
Inventar
#45 erstellt: 05. Feb 2006, 12:01
Die endlose Diskussion über den berüchtigten "Kabelklang" ist IMO das einzig funktionierende Perpetuum Mobile
(http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile)

Immer wenn´s für die KK-Befürworter argumentativ eng wird, fängt die Leier von vorne an: aber ich hörs doch

cu ptfe
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 05. Feb 2006, 12:01
Hallo ich verstehe nur nicht warum die Kabeljünger ,
ständig neue teure scheinbar bessere Kabel kaufen .
Wie weit wollen sie den klang ihrer Anlage noch verbiegen .
Das zeigt mir nur eins das anfangs Gehörte war halt doch nicht so oder ????????????
mfg stefan
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Feb 2006, 12:05
Hallo,

man muss das Hobby der Kabelbastler anders sehen:

"Der Weg ist das Ziel"

Es ist wie das ständige auf- und abbauen von Bahnhöfen, das versetzen von Gebirgsketten, und Tannenbäumen, sowie das sonstige, ständige Umgestalten der Märklin-Eisenbahn auf dem Dachboden.

Es wird niemals fertig....Und wenn doch, dann ist das Hobby als "beendet" anzusehen .
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 05. Feb 2006, 12:27
Achso jetzt verstehe .........
mfg stefan
kceenav
Stammgast
#49 erstellt: 05. Feb 2006, 12:49
Hallo --
andisharp schrieb:

was glaubst du, wie viele Threads hier existieren, in denen die fragwürdige und falsche Testmethodik der Goldohren diskutiert wird und wurde. Ich tippe auf eine vierstellige Anzahl.

:prost

Gut möglich...
Was aber nicht übersehen werden darf: genausowenig wie ICH DAS zunächst wusste (oder gar einen nennenswerten Teil davon gelesen habe), weil ich erst seit ein paar Monaten hier mitlese, genausowenig tun dies eine Menge andere "Neulinge".

Anders sind wirklich die erwähnten, häufig wiederkehrenden Argumente der "Goldohren", man solle ihnen doch einfach ihre Klang-Befunde abnehmen, weil "es" ja nunmal "hörbar" ist, nicht erklärbar. Oder sagen wir lieber: nur zum Teil erklärbar - es gibt ja zweifellos auch "alte Kämpen", die fantasievolle Theorien aufstellen, warum "Blindtests" gerade KEIN taugliches Mittel darstellen, "Voodoo"-Klangphänomene wahrzunehmen... Mit denen ist allerdings ohnehin jede Diskussion über Grundlagen ziemlich sinnlos...

Auf jeden Fall ist mein Eindruck, dass viele "Techniker" mit ihrem kategorischen und teils aggressiven Argumentationsstil eher zu einer Verhärtung der Fronten beitragen als die Aufklärung voranzubringen. Und das liegt AUCH daran, so vermute ich, weil für SIE (nach Jahren der Forenaktivität..) bereits völlig selbstverständlich ist, DASS das normale subjektive "Hörtesten" keine solide Basis für allgemeingültige Aussagen ist.

WARUM DAS SO IST - das müsste vielen Unerfahreneren aber erst mal auf konstruktive, freundliche Art und Weise näher gebracht werden.......


Bernd
andisharp
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Feb 2006, 12:57
Hallo Bernd,

die freundliche geduldige Art wird hier von einigen Usern bis zum Erbrechen gepflegt. Lies dir mal die Beiträge von Pelmazo oder HiFi-Aktiv durch. Nur leider ist es so, dass die solcherart belehrten "Neulinge" dann doch meist stur auf ihrer Meinung beharren und plötzlich was besseres zu tun haben, als konstruktiv auf die Postings der o. G. zu reagieren.

Gerade erst wieder im "lebendigen CD-Player"-Thread erlebt.
Kobe8
Inventar
#51 erstellt: 05. Feb 2006, 13:05

kceenav schrieb:
DARUM ist MEINE Konsequenz:
Es muss verstärkt darauf hingewiesen werden, wie sehr die übliche Test-"Methodik" der "Esoteriker" zu fragwürdigen (falschen?!) "Ergebnissen" führt. Tatsächlich taucht in den Diskussionen immer wieder das Argument auf, mit welchem Recht an dem gezweifelt wird, was Millionen KKH weltweit mit eigenen Ohren "unzweifelhaft gehört" haben. Daraus spricht Unkenntnis bzw. Naivität - also sollte DEM entgegengewirkt werden, durch Aufklärung darüber, wie leicht sich das menschliche Klangempfinden von nichtklanglichen Faktoren beeinflussen lässt... Und mit welchen Verfahren solche Beeinflussung vermieden werden kann, um richtigere, verlässlichere Höreindrücke zu gewinnen.

Gruß
Bernd


Gude!

Das sehe ich genau so... Das es optische und akustische Täuschungen gibt, oder mathematische Paradoxa, die 'unserer' Logik widersprechen, daran zweifelt ja hoffentlich niemand. Und dass sich unsere Sinne verxxx lassen ist ja dann nur die logische Konsequenz. Das dann aber die Konsequenz fehlt, seinem Verstand (für mich ist das das 'Ich')zu mehr zu trauen als seinen Sinnen - Ich werde es nie verstehen.
Generell driftet dies dann halt mehr in die Esoterik-Ecke ab - Nicht, dass ich beispielweise daran glauben würde, dass Stimmungen und Gefühle nichts ausmachen würden, aber das war es dann auch schon.
Und das die Passivität des Hörens im Widerspruch zur aktiven Gestaltung des 'Hobbys' steht hatte ich schon einmal geschrieben.

Gruß Kobe
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