Gehör vs. Messtechnik

mosley2 schrieb:

aber ich lasse mich gerne überraschen. zähl doch mal die "ganze reihe" an aufnahmen auf, bei denen dieses kunststück gelungen ist.

Vielleicht sollten sich einige Toningenieure mal diese Aufnahme "Don Giovanni" anhören, da können bestimmt einige noch etwas von lernen. Die sollte für jeden heutigen Toningenieur als Pflicht auferlegt werden! Ich sehe hier übrigens seit dieser Aufnahme (eine der ersten Stereoaufnahmen) von 1955 bis heute KEINEN Fortschritt im Klang. Und die ganze schöne heile Digitalwelt von heute hat dem so gut wie nichts entgegenzusetzen, vielleicht nur, dass es etwas weniger rauschen könnte.

http://www.amazon.de.../028-3950321-3155712

Übrigens, aus dieser Klassik-Reihe gibt's noch mehr.


Grüße, Amin

ach wie nett, ein cd set (das reimt sich ;-)

Amin65 schrieb:

Ich sehe hier übrigens seit dieser Aufnahme (eine der ersten Stereoaufnahmen) von 1955 bis heute KEINEN Fortschritt im Klang.

Meinst Du das im Ernst?

Earl_Grey schrieb:

Meinst Du das im Ernst?

Ja im Ernst! Hör rein, wenn Du die Gelegenheit dazu hast - und lerne.

ist es denn eine spezielle cd aus dem set, oder gilt das für das gesamte set?

Jetzt ist dieses "Monument" der Mozart-Diskographie bei Decca-Legends wiederaufgelegt worden, im bestens entzerrten 24-bit-Transfer, aber im alten Klangbild, also mit hallig waberndem Orchester-Hintergrund und trocken-überpräsenten Vokalsolisten: so spürt man noch deutlicher, was die Mozart-Sänger damals konnten.

Zitat aus: http://www.amazon.de.../028-0534918-3689332

Die beiden besten Studioaufnahmen des Don Giovanni überhaupt - zumindest was die Leistung der Sänger angeht - stammen aus der Mitte der 50er Jahre: Diese und die EMI-Aufnahme unter Giulini. Giulini kann als Pluspunkte das Temperament und die bessere Aufnahmetechnik, vor allem aber die bessere Besetzung bei den weiblichen Rollen verbuchen, Krips dafür die besseren Männer.

Zitat aus: Deinem eigenen Link

Finde ich zumindest interessant.

Ich kann diese Aufnahme selbst aber nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne. Lediglich die ein oder andere CD aus der Decca-Legends-Serie:
Die haben da schon eine sehr gute Qualität aus diesen alten Aufnahmen herausgeholt.
Bloß wie? Doch wohl nicht digital remastered - oder doch?

Earl_Grey schrieb:

Die haben da schon eine sehr gute Qualität aus diesen alten Aufnahmen herausgeholt. Bloß wie? Doch wohl nicht digital remastered - oder doch?

Wie immer sind nicht alle gleich gut, aber die meisten sind es schon. Und dass digital remastert wurde sehe ich nicht als Hinderungsgrund an. Ich sprach ja ursprünglich davon, dass die digitale Kette an irgendeiner Stelle unterbrochen sein sollte. In diesem Fall ist das Masterband analog. Ich sehe die Stärken der Digitaltechnik eher bei der Archivierung. Bevorzugen würde ich natürlich, wenn längere Strecken analog sind, aber von einer digitalen dazwischen, hätte ich nichts einzuwenden.

Zu dem Link:
Diejenigen, die das geschrieben haben, was Du zitiert hast, haben sich mehr auf das Interpretatorische bezogen. Ich glaube kaum, dass Otto-Normalverbraucher mit seiner Durchschnittsanlage den wirklichen Klang dieser Aufnahmen beurteilen kann. Und die meisten Leute haben sowieso Berührungsängste und Vorbehalte vor so alten Aufnahmen. Ich kann nur sagen, dass die Zitate falsch beurteilt worden sind. Da wabert es überhaupt nicht hallig und die Vokalisten sind auch nicht trocken-überpräsent - ehrlich gesagt weiß ich noch nicht einmal was die damit meinen. Wenn Man 100 Leute fragt, bekommt man sowieso immer 100 verschiedene Antworten.

Wenn Du selbst aus dieser Reihe CDs hast, dann kannst Du Dir ja vorstellen, wie gut man auch zu jener Zeit Aufnahmen machen konnte.

Übrigens eine sehr interessante Erfahrung kann man machen, wenn man sich eine ganze Weile diese Aufnahmen anhört und danach mal eine rein digitale von heute auflegt. Der Bruch der dann ensteht, verdeutlicht sehr gut was ich meine. Und das kann man eben nur hören und nicht messen.

mosley2 schrieb:

ist es denn eine spezielle cd aus dem set, oder gilt das für das gesamte set?

Was meinst Du mit Set? Etwa diese CD-Box? Alle drei CDs dieser Box sind zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen worden, somit also von gleicher Qualität. Die Gesamtreihe der "Decca Legends" hat aber Höhen und Tiefen.


Grüße, Amin

hier ein intheressanter beitrag zum thema 24/16 bit und dithering:

http://www.2sound.de/artikel-digitales-dithering.html

Amin65 schrieb:

Ich glaube kaum, dass Otto-Normalverbraucher mit seiner Durchschnittsanlage den wirklichen Klang dieser Aufnahmen beurteilen kann.

Selbstverstädlich kann man das nicht, und selbstverständlich sind das Otto-Normalverraucher mit Durschnittsanlagen gewesen.

Amin65 schrieb:

Übrigens eine sehr interessante Erfahrung kann man machen, wenn man sich eine ganze Weile diese Aufnahmen anhört und danach mal eine rein digitale von heute auflegt. Der Bruch der dann ensteht, verdeutlicht sehr gut was ich meine. Und das kann man eben nur hören und nicht messen.

Du meinst also, wenn man (2 gleiche Stücke vorrausgesetzt) beides messen würde, und beide Messungen dann übereinanderlegt, würde es eine 100%ige Übereinstimmung geben?
Interessant.

Gehör vs. Messtechnik

Wie unser Altkanzler Kohl schon richtig erfasst hat:
"Es zählt nur, was hinten herauskommt!".

Messtechnik hin - Messtechnik her, sofern man seine Anlage letztlich als Werkzeug zum Musikören begreift, ist es vollkommen egal, inwieweit sie sich auch noch gut misst.

Entscheidend ist allein der "Spaßfaktor". Mit welchen Mitteln der Einzelne diesen Faktor weiter in die Höhe treiben (kann) ist vollkommen egal. Jeder hat hier seine eigenen Vorstellungen. Kein Weg ist "richtig" oder "falsch".

Dumm ist nur, anderen den Weg diktieren zu wollen. Es funktioniert schlichtweg nicht.

Jeder macht Entwicklungen durch. Keiner sitzt im Hirn des anderen.
Es braucht viel Mühe und Zeit, andere Einsichten auch nur ansatzweise wirklich verstehen zu wollen.

Das gilt für beide Seiten.

"Es zählt nur, was hinten herauskommt!".

eben...drum!

Messtechnik hin - Messtechnik her, sofern man seine Anlage letztlich als Werkzeug zum Musikören begreift, ist es vollkommen egal, inwieweit sie sich auch noch gut misst.

Man muss sich entscheiden ob man sich über die Technik (die Technologie) der Geräte unterhält, oder ob man lediglich "Emotionen" austauschen möchte.

Musik ist absolut "emotional". Die Technik hingegen nicht. Ich besitze z.B. diverse Geräte, die ich emotional nicht missen möchte....Ich liebe sie....Aber das ändert nichts an ihren Fehlern, die sie bei der Reproduktion machen (also Verfälschungen produzieren etc.)
Und DAS ist m.E. genau die "Stelle", an der sich viele Leute mit ihrem Kram sehr schwer tun.

Kein Weg ist "richtig" oder "falsch".

In Bezug auf die Emotionen und/oder das erreichen einer persönlichen Zufriedenheit??...Ja!...ohne wenn & aber.

In Bezug auf eine "verfälschungsfreie" Wiedergabe??...Nein.

Keiner sitzt im Hirn des anderen.

...MEIN REDEN!...seit Jahren.

Es braucht viel Mühe und Zeit, andere Einsichten auch nur ansatzweise wirklich verstehen zu wollen.

Das sehe ich -so- nicht. Eine "emotional geprägte" Einsicht muss garnicht verstanden werden. Sie sollte lediglich akzeptiert werden, sofern sie als solche formuliert wurde.

Amin65 schrieb:

diese CD-Box? Alle drei CDs dieser Box sind zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen worden, somit also von gleicher Qualität.

dir scheints echt nicht aufzufallen oder? hallo...es ist eine *CD*-box...es ist eine DIGITALE aufnahme. ob die quelle nun ein mikrofon war oder ein band ist dabei völlig irrelevant bzw nur eine frage des "soundings". es bleibt am ende eine digitale aufnahme, mit ihren nullen und einsen und den von dir so gefürchteten "ecken und kanten" (wobei letztere zumindest auf unserer seite des wandlers nicht existieren, nur um dir diesen schrecken mal zu nehmen).


q.e.d.: digital ist das technische rückgrat, das in der lage ist, auch "emotionales", geschmäcklerisches klanggut zu transportieren. die analoge seite ist sounding, und das ist auch gut und schön so, davon macht jeder produzent genau soviel wie er für richtig hält (die meisten machen da ziemlich viel, aber offensichtlich ist es manchen noch nicht genug), das ergebnis wird dann digital 1 zu 1 wiedergegeben und der konsument veranstaltet damit was er will.

übrigens, wenn dir diese aufnahme so besonders gut gefällt, dann liegt das wohl eher an dem tontechnischen geschick, der positionierung und wahl der mikros als auf der frage, ob es nun eine runde bandsättigung abbekommen hat oder nicht. ersteres ist die kunst der tontechnik, letzteres nur ein detail und bei weitem nicht so ausschlaggebend für den klang.

dass sich in der tontechnik seit den fünfzigern nix getan hätte ist, sorry, quatsch. die grundtugenden und basistechniken bez mikrofonierung, filterung, dynamikbearbeitung usw sind natürlich ähnliche geblieben, aber alleine mit der tatsache dass du nun dieses cdset mit einer ordentlich gepimpten variante dieser alten aufnahme ohne abspielabnutzungen auf sicherlich auch nicht gerade auf 50er jahre niveau spielenden boxen abhörst ist eigentlich alles gesagt...in der tontechnik sind so wahnsinnig viele sachen in den letzten jahrzehnten passiert - ein paar stichworte: der verzerrer, synthesizer, sampler, digital audio, harddiskrecording, die modernen daws mit ihren fähigkeiten und plugins, ganze effektkategorien sind überhaupt erst erfunden worden, sowie die schöne weite welt moderner algorithmen von entrauschung über impulsantworten zu aufwendigsten restaurierungsarbeiten) (und autotune ist auch erst in den späten neunzigern erfunden worden ;-)

ist vielleicht nichts dabei was dich persönlich nun gross interessieren muss, aber als jemanden, dens direkt betrifft kann ich nur sagen, mei, ist viel passiert in den letzten jahrzehnten.

...Aber das ändert nichts an ihren Fehlern, die sie bei der Reproduktion machen

genau da liegt m.E. das Problem. Aus technischer sicht völlig korrekt. Nur wird hier im Forum das oftmals mißverstanden bzw.
von einigen so hingestellt als wäre z.b. eine B&W Box ein "falscher Lautsprecher". Wenn ich mich nach zig vergleichen
für eine B&W entschieden habe, weil sie für mich, in meinen 4 Wänden mit meiner Musik, nun mal am besten klingt und sie von Technikern (fachlich korrekt!!!) mies gemacht wird wär ich auch sauer.

Darum sollte man beides (jeder für sich) einfach trennen.

Denn

Eine "emotional geprägte" Einsicht muss garnicht verstanden werden. Sie sollte lediglich akzeptiert werden, sofern sie als solche formuliert wurde.

das gilt, wie scope richtig geschrieben hat, für BEIDE Seiten.

Letztendlich ist die Technik doch JEDEM hier völlig wurschd,
wenn er seinen Lieblingen lauscht und dabei happy ist.



Gruß Schlack

Euch noch einen schönen Sonntag und viel Spaß beim Lauschen

das gilt, wie scope richtig geschrieben hat, für BEIDE Seiten.

mir sind -so aus dem Stehgreif- keine Fälle bekannt, in denen z.B. die sog. "Abstreiter" den "emotional geführten" Leuten klar gemacht hätten, sie hätten die "falschen" Emotionen. Jemand der hier im Forum schreibt, dass ER mit irgendeinem Gegenstand glücklicher als vorher ist, dem wird man es nicht ausreden wollen....

...Das wäre ein "starkes Stück" !

Andersherum lässt man die "Abstreiter" hingegen in regelmäßigen Abständen wissen, dass sie -angeblich- weder die passenden Materialien sowie die gesundheitlichen Voraussetzungen, noch die entsprechende "Schulung" besäßen, welche die angeblich vorhandenen, teils enormen Differenzen überhaupt erst aufdecken könnten.


Sätze wie z.B. "Ich habe durch meine gewonnenen Eindrücke nach dem Erwerb von XYZ ein besseres Gefühl."....

...liest man aber sogut wie nie.

Letztendlich ist die Technik doch JEDEM hier völlig wurschd,wenn er seinen Lieblingen lauscht und dabei happy ist.

Das deckt sich imo sehr gut mit meinen Ansichten.

Es ist genau so lange "wurscht" bis man sich eben über die Technik ,oder alles was damit in Verbindung steht unterhält.

mir sind -so aus dem Stehgreif- keine Fälle bekannt, in denen z.B. die sog. "Abstreiter" den "emotional geführten" Leuten klar gemacht hätten, sie hätten die "falschen" Emotionen.

...nicht die falschen "Emotionen" sondern eher z.B. die "falschen" Boxen. Es folgt dann die technische Sichtweise, die sicher korrekt ist, wenn man z.b. eine K+H mit einer B&W vergleicht.

Nur hat genau DER Punkt dann nichts mehr mit den Emotionen des Käufers zu tun.

Wenn ich mal bei Dir "persöhnlich" werden darf, Du bist nämlich ein schönes bsp. wie´s ja auch geht.

Im Bildertread besitzt Du als "Techniker" ein paar Infinity
Boxen und keine "technisch korrekten" Aktivmonitore.
Da gibt es doch auch in der Preisklasse meßtechnisch korrektere Alternativen-oder? Nur unterstelle ich Dir -hier- mal, das der Spaß/die Lust/die Emotionen bei dir größer war als der reine Sachverstand. Und sowas vermisse ich halt einfach z.T. hier.

Wobei ich die Ressistenz gegenüber der Technik, bei einigen hier schon als Fetisch bezeichnen möchte


Gruß Schlack

Hallo,

Da gibt es doch auch in der Preisklasse meßtechnisch korrektere Alternativen-oder? Nur unterstelle ich Dir -hier- mal, das der Spaß/die Lust/die Emotionen bei dir größer war als der reine Sachverstand. Und sowas vermisse ich halt einfach z.T. hier.

hättest du dir die Mühe gemacht, drei oder vier Beiträge weiter oben flüchtig nachzulesen, dann wäre dir folgender Beitrag vom mir sicher aufgefallen:

Zitat von Scope:

Musik ist absolut "emotional". Die Technik hingegen nicht. Ich besitze z.B. diverse Geräte, die ich emotional nicht missen möchte....Ich liebe sie....Aber das ändert nichts an ihren Fehlern, die sie bei der Reproduktion machen (also Verfälschungen produzieren etc.)

liest du überhaupt mit??? Bist du dir überhaupt
-ansatzweise- im klaren darüber, was ich zum Ausdruck bringen möchte?

-scope- schrieb:

Andersherum lässt man die "Abstreiter" hingegen in regelmäßigen Abständen wissen, dass sie -angeblich- weder die passenden Materialien sowie die gesundheitlichen Voraussetzungen, noch die entsprechende "Schulung" besäßen, welche die angeblich vorhandenen, teils enormen Differenzen überhaupt erst aufdecken könnten.

Genau. Mehr noch: Wenn sich die "Abstreiter" dann auf den Schlips getreten fühlen, und etwas hartnäckiger oder bissiger werden, bekommen sie auch prompt noch die sozialen Voraussetzungen für die Diskussion abgesprochen.

schlack schrieb:

Letztendlich ist die Technik doch JEDEM hier völlig wurschd, wenn er seinen Lieblingen lauscht und dabei happy ist.

Ich frage mich schon warum das immer wiederholt werden muß, wo es doch hier von Anfang an Konsens war. So kann man zwar Prima immer wieder einen austauschen, aber weiter bringt einen das irgendwie nicht, wenigstens nicht in der Frage die hier im Thread eigentlich zur Debatte steht.

Irgendwie beschleicht mich daher immer wieder der Verdacht, insgeheim sei mit dieser Wiederholung des Selbstverständlichen etwas Anderes gemeint. Zum Beispiel: Weil die Technik beim "Lauschen" wurscht sei müsse sie auch beim Konstruieren von audiophilem Gerät wurscht sein, oder bei dessen Bewertung. Das Basteln von Lautsprecher-Kabeln wäre demnach eine ebenso emotionale Tätigkeit wie das Hören einer Blues-CD, beide somit gleichermaßen der technischen Betrachtung entrückt.

Aber, wie gesagt, es ist nur ein Verdacht...

Hallo,

Das Basteln von Lautsprecher-Kabeln wäre demnach eine ebenso emotionale Tätigkeit wie das Hören einer Blues-CD

ich gehe sogar so weit und behaupte, dass das Basteln von Kabeln für viele, wenn nicht sogar die meisten Leute hier, eine vorwiegend emotionale Tätigkeit ist.

Musik ist absolut "emotional". Die Technik hingegen nicht. Ich besitze z.B. diverse Geräte, die ich emotional nicht missen möchte....Ich liebe sie....Aber das ändert nichts an ihren Fehlern, die sie bei der Reproduktion machen (also Verfälschungen produzieren etc.) liest du überhaupt mit??? Bist du dir überhaupt -ansatzweise- im klaren darüber, was ich zum Ausdruck bringen möchte?

da muß ich mich bei Dir entschuldigen
und die Schuld bei meinem Winzer suchen, der mir den Riesling
von gestern Abend freundlicher weise zur verfügung gestellt hat

Aus technischer Sicht war der absolut korrekt.
Emotional allerdings, wie Du unschwer bemerkt hast, aber bedenklich

Gruß Schlack

Ei Leute, das führt doch zu nichts.
So lange dieser Thread lebt war der Stand der Umfrage 1/3 zu 2/3.

Und nur weil ich zu dem einen Drittel gehöre heißt das nicht das ich von Technik keinen Schimmer habe.

Ich höre halt mit meinen Ohren und das Teil dazwischen sagt mir ob es gefällt oder nicht.
Da brauche ich nichts zu messen.
Wer aber messen will kann gerne kommen und bei mir nachmessen.
Egal wie das Messergebnis dann ausfällt, mir gafällt es so wie es ist.

cu und einen schönen Sonntag

Hallo,

Emotional allerdings, wie Du unschwer bemerkt hast, aber bedenklich

wirkt der Wein noch?

Sollte es nicht heissen: "Technisch aber bedenklich" ?

Es gibt nämlich NICHTS in der Hifi-Welt, was emotional "bedenklich" wäre....Diesbezüglich ist alles im Lot, sofern man sich darüber freut.

Was ich noch loswerden muss :

Ei Leute, das führt doch zu nichts

Für alle, denen es noch nicht aufgefallen ist:

80% der Forenthemen und den darin enthaltenen Beiträgen führen zu nichts!!
Ausgenommen: Manche Reparaturhilfen und sonstige technische Tipps, sowie interessante Links usw.

Der Rest ist weitgehend ein Produkt der Langeweile unserer Forengemeinde. Dazu zählen auch die immer wiederkehrenden Themen wie z.B. "Welche Boxen bis 4000 €", in denen dann von 240 Leuten etwa 72,4% aller auf dem Markt befindlichen Hersteller und Typen in 408 Antworten empfohlen werden.

Das "führt" natürlich zu einer enormen Entscheidungshilfe.... Prädikat: Sinnvoll

-scope- schrieb:

Hallo, Das Basteln von Lautsprecher-Kabeln wäre demnach eine ebenso emotionale Tätigkeit wie das Hören einer Blues-CD ich gehe sogar so weit und behaupte, dass das Basteln von Kabeln für viele, wenn nicht sogar die meisten Leute hier, eine vorwiegend emotionale Tätigkeit ist.

Also ich war beim Basteln meiner Kabel absolut emotionslos!
Warum auch sollte das anders sein.
Habt ihr so zwischendurch mal ein Seilspringen vor lauter Vorfreude mit euren Kabeln veranstaltet?
Oder Einweihungspartys? Wie äußern sich diese Emotionen?

Es gibt nämlich NICHTS in der Hifi-Welt, was emotional "bedenklich" wäre...

HiFi-Welt
Ich schrieb über die Nachwirkung von Riesling

Aber genug OT.


Gruß Schlack

... und noch eins,

bevor meine 100% messtechnisch perfekte Anlage einen Ton hervorbringen kann, hat bereits der Tonmeister die Aufnahme nach allen Regeln der Kunst "vergewaltigt". Die Abhöre bleibt immer nur zweiter Sieger.

Von wem auch immer, ich bin und bleibe abhängig.

ich würde sagen das gehör hat mehr aussagekraft
weil alle werte des messgeräts können gut sein, aber man selber findet den klang nicht gut.
das ist ja genau so als ob ich eine musikanlage kaufe sehe mir die messwerte an und kaufe die anlage ohne probe zu hören
und nachher stellt ich raus das ist ja gar nichts für mich
ich würde sagen das gehör hat viel zu sagen aber nicht alles
die werte und das gehör muss zueinander passen

Ich möchte die Anlage sehen, deren Meßwerte jeder einzelenen Komponente ausgezeichnet sind und die dann richtig beschissen klingt.

The_Writer schrieb:

ich würde sagen das gehör hat mehr aussagekraft weil alle werte des messgeräts können gut sein, aber man selber findet den klang nicht gut. das ist ja genau so als ob ich eine musikanlage kaufe sehe mir die messwerte an und kaufe die anlage ohne probe zu hören und nachher stellt ich raus das ist ja gar nichts für mich ich würde sagen das gehör hat viel zu sagen aber nicht alles die werte und das gehör muss zueinander passen

Also ich würde sagen die Augen haben mehr Aussagekraft.

Wenn alle Messwerte gut sind, der Klang tadellos, aber die Anlage sieht nach nix aus, und ist von irgendeiner Billigfirma, dann macht das doch überhaupt keinen Spaß.

Das ist ja so als ob ich eine Musikanlage blind höre und sie ohne anzusehen kaufe und nachher stellt sich raus das sieht nach nix aus und ist auf der Stereoplay-Rangliste auf dem vorletzten Platz.

Also ich würde sagen die Augen haben mehr Aussagekraft.

Und warum kaufen dann Leute so Geräte, wie von Naim

Naja, wenn die Ohren am meisten zählen warum kaufen dann die Leute Bose-Geräte?

Fragen über Fragen

naim hat ziemlich coole CD-Schubladen. Leuchtet nicht sogar der Schriftzug?

mosley2 schrieb:

dir scheints echt nicht aufzufallen oder? hallo...es ist eine *CD*-box...es ist eine DIGITALE aufnahme. ob die quelle nun ein mikrofon war oder ein band ist dabei völlig irrelevant bzw nur eine frage des "soundings". es bleibt am ende eine digitale aufnahme, mit ihren nullen und einsen und den von dir so gefürchteten "ecken und kanten" (wobei letztere zumindest auf unserer seite des wandlers nicht existieren, nur um dir diesen schrecken mal zu nehmen).

Nochmal, eine digitale Zwischenspeicherung ist kein Problem, solange wenigstens ein analoger Zwischenschritt dabei war. Ich persönlich bevorzuge aber eine analoge Aufnahme. Erst wenn rein digital aufgenommen wurde, finde ich das Ergebnis in der Regel als nicht so gut. Aber da sind wir wieder bei der Geschmacksfrage.

mosley2 schrieb:

übrigens, wenn dir diese aufnahme so besonders gut gefällt, dann liegt das wohl eher an dem tontechnischen geschick, der positionierung und wahl der mikros als auf der frage, ob es nun eine runde bandsättigung abbekommen hat oder nicht. ersteres ist die kunst der tontechnik, letzteres nur ein detail und bei weitem nicht so ausschlaggebend für den klang.

Die Frage der Tontechnik ist wieder ein neues weites Feld, über das sich diskutieren lässt. Aber das sprengt den Rahmen dieser Diskussion endgültig.

mosley2 schrieb:

dass sich in der tontechnik seit den fünfzigern nix getan hätte ist, sorry, quatsch.

An der Technik mag sich einiges geändert haben - aber am Ergebnis muss sich der Aufwand messen lassen und das Ergebnis ist heute eher bescheiden im Vergleich zu manch alter Aufnahme.

mosley2 schrieb:

die grundtugenden und basistechniken bez mikrofonierung, filterung, dynamikbearbeitung usw sind natürlich ähnliche geblieben, aber alleine mit der tatsache dass du nun dieses cdset mit einer ordentlich gepimpten variante dieser alten aufnahme ohne abspielabnutzungen auf sicherlich auch nicht gerade auf 50er jahre niveau spielenden boxen abhörst ist eigentlich alles gesagt

Wie mir scheint, bist Du mit einer Menge Vorurteile bezüglich "alter" Technik behaftet. Da ist es natürlich schwer, eine Diskussion zu führen.

mosley2 schrieb:

...in der tontechnik sind so wahnsinnig viele sachen in den letzten jahrzehnten passiert - ein paar stichworte: der verzerrer, synthesizer, sampler, digital audio, harddiskrecording, die modernen daws mit ihren fähigkeiten und plugins, ganze effektkategorien sind überhaupt erst erfunden worden, sowie die schöne weite welt moderner algorithmen von entrauschung über impulsantworten zu aufwendigsten restaurierungsarbeiten) (und autotune ist auch erst in den späten neunzigern erfunden worden

Wenn man versteht diese Techniken richtig einzusetzen, wie pelmazo sagt, kann dabei sicherlich etwas Vernünftiges herauskommen. Bei Restaurierungen sicherlich eine feine Sache, aber bei Neuproduktionen bin ich mir da nicht mehr so sicher.

mosley2 schrieb:

ist viel passiert in den letzten jahrzehnten.

Das ist richtig, aber nicht nur zum Guten. Meistens ist das Gegenteil der Fall.

Betrachten wir mal die Anforderungen und Märkte heutzutage. Noch nie war der Druck etwas Neues herauszubringen so groß wie heute. Noch nie war der Kostendruck so groß wie heute. Und noch nie war die Häufigkeit Schund zu produzieren so groß wie heute. Alles zusammengenommen keine gute Voraussetzung für guten Klang.

Weißt Du, heute versteckt sich so mancher Produzent von Geräten bis zur Musik-Software hinter Gesetzmäßigkeiten und Messgeräten. Da wird gemessen und entwickelt, aber nur wenig gehört, weil man sich unsicher ist oder weil es an Erfahrung auf dem Gebiet mangelt - und was dabei herauskommt ist oftmals Durchschnitt. Und es ist das Ergebnis, was mich in erster Linie stört. Es ist auch dieses grenzenlose Vertrauen in die Technik ... man bräuchte nur alle technischen Parameter zusammenzubringen und schon ist man auf der sicheren Seite. Da mag für den Durchscnitt OK sein, aber wenn man mehr als das will, muss man vielleicht auch mal scheinbar unkonventionelle Wege gehen.


Grüße, Amin

Pelmazzo kann es einfach viel besser.

Amin65 schrieb:

Nochmal, eine digitale Zwischenspeicherung ist kein Problem, solange wenigstens ein analoger Zwischenschritt dabei war. Ich persönlich bevorzuge aber eine analoge Aufnahme. Erst wenn rein digital aufgenommen wurde, finde ich das Ergebnis in der Regel als nicht so gut. Aber da sind wir wieder bei der Geschmacksfrage.

Da wird doch sonnenklar daß Du nicht den Digitalklang hörst, sondern allenfalls das Fehlen eines "analogtypischen Soundings", was auch immer das sein mag. Das ist in der Tat eine Geschmacksfrage, genauer gesagt geht's hier um Deinen persönlichen Geschmack, und ich finde es schon einigermaßen nervtötend wie du den zum allgemeinen Qualitätsmaßstab aufzubauschen versuchst.

An der Technik mag sich einiges geändert haben - aber am Ergebnis muss sich der Aufwand messen lassen und das Ergebnis ist heute eher bescheiden im Vergleich zu manch alter Aufnahme.

Es gibt heute nicht wenige Tonträger, die eine klangliche Qualität haben die vor 50 Jahren auch mit der besten verfügbaren Technik überhaupt nicht möglich gewesen wäre. Daß es auch bescheidene Produkte gibt versteht sich von selber, und gilt durchaus auch für die klassische "Analogzeit".

Wie mir scheint, bist Du mit einer Menge Vorurteile bezüglich "alter" Technik behaftet. Da ist es natürlich schwer, eine Diskussion zu führen.

Das geht jetzt eindeutig zu weit! Du bist was die professionelle Tontechnik angeht ein blutiger Laie und maßt Dir an denjenigen Vorurteile zu unterstellen, die mit genau dieser professionellen Tontechnik seit längerem ihre Brötchen verdienen, und Dir was ihr Wissen, ihre Ausbildung und ihre praktische Erfahrung angeht weit voraus sind.

Willst Du wirklich mosley2, einem praktizierenden Tontechniker, erklären wie richtiges Aufnehmen oder richtiges Mastering funktionieren soll? Das ist dummdreist ignorante Arroganz, anders kann man das leider nicht mehr nennen. Das ist es was einer vernünftigen Diskussion hier entgegen steht!

Wenn man versteht diese Techniken richtig einzusetzen, wie pelmazo sagt, kann dabei sicherlich etwas Vernünftiges herauskommen. Bei Restaurierungen sicherlich eine feine Sache, aber bei Neuproduktionen bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Bei Restaurierungen hat man die allergrößte Mühe, die Dreckeffekte der Analogtechnik einigermaßen in den Griff zu kriegen, was damit anfängt überhaupt einmal eine brauchbare digitale Kopie der vorhandenen Originalquelle (Band, Platte) zu bekommen. Da wird machmal mehr digitaler Budenzauber veranstaltet als bei einer Neuproduktion, wo man solche Probleme von vorn herein vermeiden kann.

Im übrigen würde ich jederzeit wetten daß Du einen digitalen Bandsimulator nicht würdest von einem analogen Band unterscheiden können. Deine hier zur Schau gestellten Ansichten sind ein Gemenge aus Deinem eigenen Geschmack, einem gerüttelten Maß aus Vorurteilen, die sich zu weiten Teilen auf Unkenntnis der Materie stützen, und einer ungehemmten Hybris, die es genau verhindert daß sich an Deiner Unkenntnis was ändert.

Betrachten wir mal die Anforderungen und Märkte heutzutage. Noch nie war der Druck etwas Neues herauszubringen so groß wie heute. Noch nie war der Kostendruck so groß wie heute. Und noch nie war die Häufigkeit Schund zu produzieren so groß wie heute. Alles zusammengenommen keine gute Voraussetzung für guten Klang.

Und alles das hat mit der Frage analog/digital nichts zu tun. Und den angesprochenen Druck gab's auch schon vor 40 Jahren. Wenn man z.B. mal ansieht wieviele Neuerscheinungen die Beatles in kürzester Zeit auf den Markt geschmissen haben, dann kann ich nicht so recht erkennen daß der Druck heute zugenommen haben soll.

Weißt Du, heute versteckt sich so mancher Produzent von Geräten bis zur Musik-Software hinter Gesetzmäßigkeiten und Messgeräten. Da wird gemessen und entwickelt, aber nur wenig gehört, weil man sich unsicher ist oder weil es an Erfahrung auf dem Gebiet mangelt - und was dabei herauskommt ist oftmals Durchschnitt. Und es ist das Ergebnis, was mich in erster Linie stört. Es ist auch dieses grenzenlose Vertrauen in die Technik ... man bräuchte nur alle technischen Parameter zusammenzubringen und schon ist man auf der sicheren Seite. Da mag für den Durchscnitt OK sein, aber wenn man mehr als das will, muss man vielleicht auch mal scheinbar unkonventionelle Wege gehen.

Da fabuliert sich einer die Story so zusammen wie sie ihm gerade paßt. In Wirklichkeit bauen heute wie vor 50 Jahren diejenigen Firmen die besten Geräte, die sich besonders an den Meßgeräten und den Gesetzmäßigkeiten orientieren. Glaubst Du etwa Studer hat seine Bandgeräte im Hörraum entwickelt? Oder Neve die Mischpulte? Selbst wo's um Psychoakustik geht, wie z.B. bei Dolby's Rauschminderungssystemen, wurde alles Erreichbare gemessen. Wer etwas nicht messen kann, der hat es nicht völlig verstanden, und kann es nicht zuverlässig reproduzieren, und damit auch nicht in Serie fertigen.

Jeder der mir versucht weis zu machen, es komme nicht so sehr auf's Messen als auf's Hören an, muß mir zunächst erklären warum das nicht letztlich bloß darauf hinausläuft daß er seinen eigenen ganz persönlichen Geschmack glorifiziert, so wie Du das hier gerade eindrucksvoll vorführst.

pelmazo schrieb:

Da wird doch sonnenklar daß Du nicht den Digitalklang hörst, sondern allenfalls das Fehlen eines "analogtypischen Soundings", was auch immer das sein mag. Das ist in der Tat eine Geschmacksfrage, genauer gesagt geht's hier um Deinen persönlichen Geschmack, und ich finde es schon einigermaßen nervtötend wie du den zum allgemeinen Qualitätsmaßstab aufzubauschen versuchst.

Im Gegensatz zu Dir, sehe ich die analoge Zwischenstufe nicht als grundsätzlich nachteilig an - also aus akustischer Sicht. Und wie gesagt, wenn ihr das unbedingt als Sounding bezeichnen möchtet - bitte, dann ist es eben Sounding. Dann lass uns auch endlich diesen Punkt damit abschließen.

pelmazo schrieb:

Es gibt heute nicht wenige Tonträger, die eine klangliche Qualität haben die vor 50 Jahren auch mit der besten verfügbaren Technik überhaupt nicht möglich gewesen wäre. Daß es auch bescheidene Produkte gibt versteht sich von selber, und gilt durchaus auch für die klassische "Analogzeit".

Und wo sind dann die Ergebnisse dieser "besten verfügbaren Technik" wo alles stimmt? Jetzt gib mir mal einen Link von ein paar CDs, anhand derer man das nachprüfen kann. Aber nur das Beste vom Besten.

pelmazo schrieb:

Das geht jetzt eindeutig zu weit! Du bist was die professionelle Tontechnik angeht ein blutiger Laie und maßt Dir an denjenigen Vorurteile zu unterstellen, die mit genau dieser professionellen Tontechnik seit längerem ihre Brötchen verdienen, und Dir was ihr Wissen, ihre Ausbildung und ihre praktische Erfahrung angeht weit voraus sind.

Eigentlich müsste ich mir auch gar keinen Kopf um die Produktion machen, wenn alles stimmen würde ... aber wie ich schon sagte, muss ich ja mit den vielen mittelmäßigen Produkten von heute leben. Und genau da liegt meine Kritik. Solange der Standard der Tontechnik und der Gerätetechnik auf dem klanglichen Niveau mancher alten Geräte und Aufnahmen liegen würde, hätte ich ja auch nichts einzuwenden. Aber nicht nur ich, sondern auch viele andere sehen einen Verfall der Qualität in den letzten Jahren, wie wir sie eigentlich schon längst hatten - trotz Digitaltechnik.

pelmazo schrieb:

Willst Du wirklich mosley2, einem praktizierenden Tontechniker, erklären wie richtiges Aufnehmen oder richtiges Mastering funktionieren soll? Das ist dummdreist ignorante Arroganz, anders kann man das leider nicht mehr nennen. Das ist es was einer vernünftigen Diskussion hier entgegen steht!

Ich kenne mosley2s Produkte nicht, insofern war er auch nicht persönlich gemeint. Vielleicht kann mosley2 ja mal seine Produkte verlinken, dann können wir ja mal sehen.

pelmazo schrieb:

Bei Restaurierungen hat man die allergrößte Mühe, die Dreckeffekte der Analogtechnik einigermaßen in den Griff zu kriegen, was damit anfängt überhaupt einmal eine brauchbare digitale Kopie der vorhandenen Originalquelle (Band, Platte) zu bekommen. Da wird machmal mehr digitaler Budenzauber veranstaltet als bei einer Neuproduktion, wo man solche Probleme von vorn herein vermeiden kann.

Sooo schlecht können die ursprünglichen Bänder ja gar nicht sein, wenn sie so gut klingen. Denn wo nichts ist, kann man auch nichts dazufügen. Außerdem unterliegen Bänder ja einem gewissen Alterungsprozess. Da ist es ja logisch, dass die Qualität nach Jahrzehnten nachlässt. Macht man Aufnahmen mit neuen analogen Bändern und schon sieht die Sache wieder anders aus.

Z. B. werden ja heute sogar ältere Digitalbänder wieder aufgemöbelt. Wie Du siehtst, ist die Digitaltechnik von vor ein paar Jahren auch schon wieder nicht mehr aktuell. Wann denkst Du denn, geht kein Fortschritt mehr in Sachen Digitaltechnik? Sind wir schon am Limit?

pelmazo schrieb:

Im übrigen würde ich jederzeit wetten daß Du einen digitalen Bandsimulator nicht würdest von einem analogen Band unterscheiden können.

Wie bereits schon gesagt, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, gern!

pelmazo schrieb:

Und alles das hat mit der Frage analog/digital nichts zu tun. Und den angesprochenen Druck gab's auch schon vor 40 Jahren.

Soweit mir bekannt, hat man früher, und ich meine jetzt nicht die Beatles, Aufnahmen sehr oft in einem Take aufgenommen. Die Gruppierungen der Musiker waren ein wichtiger Bestandteil der Gesamtaufnahme. Heute ist es so, dass Musiker durch die Welt reisen und nicht gleichzeitig an einem Ort sind. Da werden Aufnahmen zu unterschiedlichen Zeiten auf Extraspuren gebannt und hinterher zusammengemixt. Außerdem wird oft in akustisch staubtrockenen Studios aufgenommen und anschließend ein künstlicher Hall eingefügt. Da kann ich nur sagen - bäääähh. Wer's mag ...

pelmazo schrieb:

Wer etwas nicht messen kann, der hat es nicht völlig verstanden, und kann es nicht zuverlässig reproduzieren, und damit auch nicht in Serie fertigen. Jeder der mir versucht weis zu machen, es komme nicht so sehr auf's Messen als auf's Hören an, muß mir zunächst erklären warum das nicht letztlich bloß darauf hinausläuft daß er seinen eigenen ganz persönlichen Geschmack glorifiziert, so wie Du das hier gerade eindrucksvoll vorführst.

Da sind wir schon wieder da angelangt, wo wir schon waren. Ich habe nicht gesagt, messen ist Blödsinn. Ich habe gesagt, beides - messen wie hören - ist wichtig! Aber das Hören kommt mir Aufgrund mieser Endergebnisse scheinbar zu kurz.

Wir können stundenlang über tolle Techniken reden. Am Ende zählt was rauskommt.


Grüße, Amin

Hi pelmazo,

da fällt mir noch etwas ein:
Technik sollte ja dazu da dem Menschen zu dienen. Tut sie es nicht, weil sie z. B. nicht dem menschlichen Bedürfnis nachkommt bzw. sich nicht richtig den menschlichen Gehörgewohnheiten nachkommt, in unserem Fall der Klang, erfüllt sie nicht mehr ihre eindeutig ihre Funktion.


Grüße, Amin

Das wird ja immer schlimmer hier. Damals war alles besser, aber sicher doch, da wurde mindestens so viel Müll produziert, wie heute. Das hat aber mit der verwendeten Technik aber so was von überhaupt nichts zu tun, dass es eigentlich jedem halbwegs intelligentem Menschen klar sein sollte.

Ich schmeiß jetzt meine Festplatte an und höre furchterlich klingende digitale Musik.

Hallo Amin + All..,



hab bisher den Verlauf hier mehr mitgelesen, aber jetzt gehts nicht mehr, selten so viel Käse gelesen.....

Betrachten wir mal die Anforderungen und Märkte heutzutage. Noch nie war der Druck etwas Neues herauszubringen so groß wie heute. Noch nie war der Kostendruck so groß wie heute. Und noch nie war die Häufigkeit Schund zu produzieren so groß wie heute. Alles zusammengenommen keine gute Voraussetzung für guten Klang.

Schön und gut, nur was hat das nun mit den klanglichen Möglichkeiten der Analog/Digitaltechnik zu tun ?
Schrott oder Perlen kann/konnte man sowohl mit der Analog- als auch der Digitaltechnik produzieren.
Doch wenn in beiden Verfahren alles richtig gemacht wurde, dann schlägt die Digitaltechnik die altehrwürdige Analogtechnik um Längen, da beist die Maus keinen Faden ab.
Ob dir die systembedingten Limitierungen der Analogtechnik persönlich besser gefallen ist eine andere Baustelle als Deine kühne Behauptung, Analogtechnik wäre grundsätzlich besser als die Digitaltechnik.

Weißt Du, heute versteckt sich so mancher Produzent von Geräten bis zur Musik-Software hinter Gesetzmäßigkeiten und Messgeräten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, diejenigen, die die Messtechnik so verteufeln und ihr Gehör zum alles entscheidenden Massstab hochstilisieren, sind diejenigen, die sich ihre mangels Anwendung der Gesetzmässigkeiten und Messtechnik dann folgerichtig unzulänglichen Gerätschaften "schönhören" müssen.

Da wird gemessen und entwickelt, aber nur wenig gehört, weil man sich unsicher ist oder weil es an Erfahrung auf dem Gebiet mangelt - und was dabei herauskommt ist oftmals Durchschnitt.

Auch wenn du das, wie ich befürchte, nicht verstehen wirst:
Derjenige, der technische gerätschaften überwiegend mit dem Gehör entwickelt, ist der unsichere Kantonist, da er dann mit tödlicher Sicherheit ein (nach persönlichem Geschmack) gesoundetes Gerät entwickelt.
Wer weiss, was er da tut, muss so gut wie garnicht hören, denn ein gutes Gerät hat KEINEN Klang...

Und es ist das Ergebnis, was mich in erster Linie stört. Es ist auch dieses grenzenlose Vertrauen in die Technik ... man bräuchte nur alle technischen Parameter zusammenzubringen und schon ist man auf der sicheren Seite.

Genau so entwickelt man gute Geräte....

Da mag für den Durchscnitt OK sein, aber wenn man mehr als das will, muss man vielleicht auch mal scheinbar unkonventionelle Wege gehen.

Das ist sogar für Spitzenergebnisse gut, wer allerdings mit neutraler Reproduktion nix anfangen kann und einen bestimmten Sound bevorzugt, der muss dann allerdings "unkonventionelle" Wege abseits der technischen Standards gehen....


Gruss
Peter Krips

andisharp schrieb:

Das wird ja immer schlimmer hier. Damals war alles besser, aber sicher doch, da wurde mindestens so viel Müll produziert, wie heute.

Gude!

Was macht man eigentlich mit dieser schrecklichen Musik, die auf digitalem Wege produziert wird? Ich meine jetzt keinen Kirmestechno oder Plastikpop, aber bspw. Depeche Mode produzieren ihre Musik ja sogar digital? Mann, das müssen Holzohren sein.

Btw.:

Außerdem wird oft in akustisch staubtrockenen Studios aufgenommen und anschließend ein künstlicher Hall eingefügt.

Eine Aufnahme mit einem Mikro ist in der Regel trocken (wenn nämlich ein Gerät, eine Stimme o.ä. abgenommen wird), da soll auch kein Raumklang drauf, und warum stehen die Musiker auch sonst in diesen gedämmten Boxen? Aber das war nicht das einzige Halbwissen, was da stand, aber alle Fehler zu beheben wäre wohl eher eine Sisyphus-Arbeit (obwohl sich der Stein wohl mit der Zeit abwetzt und Staub auf seinen Lippen liegt).

Gruß Kobe

Amin65 schrieb:

Im Gegensatz zu Dir, sehe ich die analoge Zwischenstufe nicht als grundsätzlich nachteilig an - also aus akustischer Sicht. Und wie gesagt, wenn ihr das unbedingt als Sounding bezeichnen möchtet - bitte, dann ist es eben Sounding. Dann lass uns auch endlich diesen Punkt damit abschließen.

Jetzt geht das wieder los...

Steht irgendwo zu lesen ich würde eine analoge Zwischenstufe für grundsätzlich nachteilig halten? Viel Spaß beim Suchen!

Und wo sind dann die Ergebnisse dieser "besten verfügbaren Technik" wo alles stimmt? Jetzt gib mir mal einen Link von ein paar CDs, anhand derer man das nachprüfen kann. Aber nur das Beste vom Besten.

Sting, Brand new day. Donald Fagen, Kamakiriad. Emmilou Harris, Wrecking Ball...

Das ist sicher nicht das Beste vom Besten, nur gut gemachte Digitaltechnik. Wahrscheinlich nicht Dein Geschmack.

Aber nicht nur ich, sondern auch viele andere sehen einen Verfall der Qualität in den letzten Jahren, wie wir sie eigentlich schon längst hatten - trotz Digitaltechnik.

Es hat ein Lautheitsrennen gegeben in den letzten Jahren. Das hat weder alle Produkte erfaßt noch ist es ein technisches Problem der Digitaltechnik. Aber Du hast den Schuldigen ja schon gefunden...

Ich kenne mosley2s Produkte nicht, insofern war er auch nicht persönlich gemeint. Vielleicht kann mosley2 ja mal seine Produkte verlinken, dann können wir ja mal sehen.

Und dann sitzt Du über seine Produkte Gericht? Die Arroganz geht weiter...

Außerdem spielt es keine Rolle ob Du mosley persönlich oder pauschal seine ganze Zunft gemeint hast. Letzteres ist ohnehin in keiner Weise besser, im Gegenteil!

Sooo schlecht können die ursprünglichen Bänder ja gar nicht sein, wenn sie so gut klingen. Denn wo nichts ist, kann man auch nichts dazufügen. Außerdem unterliegen Bänder ja einem gewissen Alterungsprozess. Da ist es ja logisch, dass die Qualität nach Jahrzehnten nachlässt. Macht man Aufnahmen mit neuen analogen Bändern und schon sieht die Sache wieder anders aus.

Und? Spricht das nicht für die Digitaltechnik, die man bei der Rekonstruktion einsetzt? Die die klanglichen Feinheiten der Analogbänder ohne eigene Verfärbungen herausholen kann, obwohl der Zahn der Zeit an ihnen genagt hat?

Z. B. werden ja heute sogar ältere Digitalbänder wieder aufgemöbelt. Wie Du siehtst, ist die Digitaltechnik von vor ein paar Jahren auch schon wieder nicht mehr aktuell. Wann denkst Du denn, geht kein Fortschritt mehr in Sachen Digitaltechnik? Sind wir schon am Limit?

Mann, Du redest mit jemandem der schon seit 15 Jahren selber digitale Audioelektronik entwickelt und dadurch nicht nur mitgekriegt hat was sich in dieser Zeit getan hat, sondern selbst sein Scherflein dazu beigetragen hat. Glaubst Du da brauche ich ausgerechnet von Dir eine Vorlesung darüber? Und wenn es keinen Fortschritt in der Digitaltechnik mehr gäbe würde ich meinen Job an den Nagel hängen.

Amin, ich meine das bitter ernst: Du hast nicht die geringste Ahnung wovon Du redest, nicht das geringste Gespür dafür was Du Dir wem gegenüber erlauben kannst und wo Du selber stehst, und nicht die geringste Wahrnehmung dafür was von Deinen Vorstellungen und Ansichten der Wirklichkeit entspricht und was Du Dir nur selber zusammenreimst. Eine Diskussion mit Dir ist eine Zumutung und ein Test für die Frustrationstoleranz. Ich kann Dir nur dringend empfehlen mal den Kopf aus dem eigenen Arsch zu ziehen und zu gucken wie die Welt in der professionellen Tontechnik tatsächlich aussieht, bevor Du Deine Pauschalurteile fällst!

Soweit mir bekannt, hat man früher, und ich meine jetzt nicht die Beatles, Aufnahmen sehr oft in einem Take aufgenommen. Die Gruppierungen der Musiker waren ein wichtiger Bestandteil der Gesamtaufnahme.

Das passiert genauso auch heute noch. Wenn der Produzent bzw. die Band das für richtig hält wird es so gemacht, und es aht mit digital/analog nichts zu tun. Die Digitaltechnik erlaubt lediglich zusätzliche Freiheiten. Was Du beschreibst ist im Übrigen in erster Linie wegen fehlender Spuren früher so gemacht worden. Mit der Verfügbarkeit von vielspurigen Analogrecordern kam es bereits zu dem was Du jetzt der Digitaltechnik anlastest.

Hallo,

Amin, ich meine das bitter ernst: Du hast nicht die geringste Ahnung wovon Du redest, nicht das geringste Gespür dafür was Du Dir wem gegenüber erlauben kannst und wo Du selber stehst

Endlich ist das mal ausgesprochen worden. Ich lese nur noch mit und wundere mich. Armin 65 wird hier aber mit SICHERHEIT den längeren (durchhalte)-Arm haben...Soviel steht fest....Er ist ein absolutes "Vorzeigemodell" seiner Art.

Vielleicht steche ich ins Wespennest, aber könnte es nicht sein,
dass das Thema - Gehör vs. Messtechnik - von den Schreiberlingen
einfach nicht auf die Reihe gebracht wird ?

Die einen stellen zurecht fest, dass es purer Unsinn ist,
mit dem Gehör, bar jeder Messtechnik, Hifi-Gerätschaften zu entwickeln.

Die anderen ignorieren diese Aussage und sprechen mit leichtem Jammeransatz nur
vom dem "was hinten rauskommt" und früher alles besser war.
Ich selbst gehöre dieser Fraktion an.

Die einen sprechen von Äpfeln, die anderen von Birnen.

Nach längerem Nachdenken glaube ich,
dass die "Messdiener" dem eigentlichen Thema näher sind.

Also

beamter77 schrieb:

... früher alles besser war.

Das kann ich nur bestätigen: Damals war mein Gehör auch noch viel besser
(Jetzt bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob der Smiley berechtigt ist/war: Womöglich ist ja tatsächlich die Aufnahmetechnik gar nicht schlechter geworden ...)

Earl_Grey schrieb:

beamter77 schrieb: ... früher alles besser war. Das kann ich nur bestätigen: Damals war mein Gehör auch noch viel besser

Gude!

Vergiss die Mucke nicht... Obwohl das m.E. daran liegt, dass der miese Kram nicht überlebt hat - Oder spielt man irgendwo diesen Plastikpop aus den 1990ern?

Gruß Kobe

pelmazo schrieb:

Sting, Brand new day. Donald Fagen, Kamakiriad. Emmilou Harris, Wrecking Ball... Das ist sicher nicht das Beste vom Besten, nur gut gemachte Digitaltechnik. Wahrscheinlich nicht Dein Geschmack.

Irgendwo habe ich noch die CD von Donald Fagen "Kamakiriad". Zu den anderen kann ich nichts sagen, aber für mich ist die von Donald Fagen nur besseres Mittelmaß. Sie ist genau diese Art von Musik die ich meine, wie es eigentlich nicht sein sollte. Sie ist zwar ganz nett für Pop Musik, mehr aber auch nicht.

Bitte vergleiche mal die von Donald Fagen mit diesem Gesamtwerk hier.

http://www.amazon.de.../028-3950321-3155712


OK, es ist zwar wieder Klassik, weil ich in der Popmusik nichts sehe was über dem Durschnitt liegt. Sorry, aber dagegen sieht eine Pop-Scheibe kein Land. Allein die Raumdarstellung bei der D.F. ist gleich null. Man könnte es auch eine sauber produzierte Langeweile nennen, in klanglicher und emotionaler Hinsicht, ohne die Musik an Sich zu bewerten.

Bevor Du jetzt irgendetwas dazu sagst, bitte versuche erst einmal in meine Beispiele reinzuhören.

pelmazo schrieb:

Und dann sitzt Du über seine Produkte Gericht? Die Arroganz geht weiter...

1. Will ich nicht im Geringsten "richten" und 2. hat mein Diskussionstil nichts mit Arroganz zu tun. Nur irgendwo muss man ja wissen, was sein Gegenüber unter Qualität versteht, nicht war?

pelmazo schrieb:

Und? Spricht das nicht für die Digitaltechnik, die man bei der Rekonstruktion einsetzt? Die die klanglichen Feinheiten der Analogbänder ohne eigene Verfärbungen herausholen kann, obwohl der Zahn der Zeit an ihnen genagt hat?

Ja, da stimme ich Dir zu! In diesem Punkt hat die Digitaltechnik außerordentliches geleistet.

pelmazo schrieb:

Mann, Du redest mit jemandem der schon seit 15 Jahren selber digitale Audioelektronik entwickelt und dadurch nicht nur mitgekriegt hat was sich in dieser Zeit getan hat, sondern selbst sein Scherflein dazu beigetragen hat. Glaubst Du da brauche ich ausgerechnet von Dir eine Vorlesung darüber? Und wenn es keinen Fortschritt in der Digitaltechnik mehr gäbe würde ich meinen Job an den Nagel hängen.

Kleine Randfrage, woher nimmst Du dann all die Zeit, die Du hier online verbrätst?

Aber jetzt mal eine ernste Frage. In welchem Punkt denkst Du Deiner Meinung nach, kann in Zukunft die Digitaltechnik noch klanglich zulegen?

pelmazo schrieb:

Du hast nicht die geringste Ahnung wovon Du redest, nicht das geringste Gespür dafür was Du Dir wem gegenüber erlauben kannst und wo Du selber stehst, und nicht die geringste Wahrnehmung dafür was von Deinen Vorstellungen und Ansichten der Wirklichkeit entspricht und was Du Dir nur selber zusammenreimst. Eine Diskussion mit Dir ist eine Zumutung und ein Test für die Frustrationstoleranz. Ich kann Dir nur dringend empfehlen mal den Kopf aus dem eigenen Arsch zu ziehen und zu gucken wie die Welt in der professionellen Tontechnik tatsächlich aussieht, bevor Du Deine Pauschalurteile fällst!

Ich mache mir eben Gedanken über die Qualität der Produkte die ich kaufe bzw. kaufen muss. Nur ich sehe heute nicht viel, was noch herausragend wäre. Die alten Meister haben es schon vor Jahrzehnten vorgemacht ... sowohl bei den Geräten, als auch bei den Aufnahmen. Scheinbar wird das heute fleißig ignoriert.

pelmazo schrieb:

Wenn der Produzent bzw. die Band das für richtig hält wird es so gemacht, und es aht mit digital/analog nichts zu tun.

Zweifellos, das war mein Fehler, die Themen etwas zu vermischen, so dass man denken könnte, das Eine hätte etwas mit dem Anderen zu tun. Ich war nur dabei, zwei Themen gleichzeitig zu besprechen. Das werde ich wohl in Zukunft trennen müssen.

pelmazo schrieb:

Die Digitaltechnik erlaubt lediglich zusätzliche Freiheiten. Was Du beschreibst ist im Übrigen in erster Linie wegen fehlender Spuren früher so gemacht worden. Mit der Verfügbarkeit von vielspurigen Analogrecordern kam es bereits zu dem was Du jetzt der Digitaltechnik anlastest.

Da wirst Du wohl Recht haben. Dann beenden wir jetzt hiermit die Vermischung von zwei Themen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

mosley2 schrieb: dir scheints echt nicht aufzufallen oder? hallo...es ist eine *CD*-box...es ist eine DIGITALE aufnahme. ob die quelle nun ein mikrofon war oder ein band ist dabei völlig irrelevant bzw nur eine frage des "soundings". es bleibt am ende eine digitale aufnahme, mit ihren nullen und einsen und den von dir so gefürchteten "ecken und kanten" (wobei letztere zumindest auf unserer seite des wandlers nicht existieren, nur um dir diesen schrecken mal zu nehmen). Nochmal, eine digitale Zwischenspeicherung ist kein Problem, solange wenigstens ein analoger Zwischenschritt dabei war. Ich persönlich bevorzuge aber eine analoge Aufnahme. Erst wenn rein digital aufgenommen wurde, finde ich das Ergebnis in der Regel als nicht so gut. Aber da sind wir wieder bei der Geschmacksfrage.

Also werden die Ecken und Kanten durch nen analogen Zwischenschritt rausgbügelt bzw. abgerundet.
OK, aber wieso kommen die digitalen Ecken und Kanten nicht wieder, wenn das Endprodukt wieder digital ist?
Kommen die Ecken und Kanten nun vom Digital oder nicht?

kyote schrieb:

Also werden die Ecken und Kanten durch nen analogen Zwischenschritt rausgbügelt bzw. abgerundet. OK, aber wieso kommen die digitalen Ecken und Kanten nicht wieder, wenn das Endprodukt wieder digital ist?

Doch sie kommen wieder, wenn das Abhörformat die CD ist. Bei einer ürsprünglichen Analogaufnahme etwas weniger, bei einer Digitalaufnahme tendenziell etwas mehr. Deswegen gibt es ja noch immer noch Leute, die sich mit dem Klang einer CD nicht so richtig anfreunden können.
Bei mir war es anders. Ich habe seit vielen Jahren digital gehört und erst später den analogen Klang schätzen gelernt, auch wenn ich selbst immer noch kein Analogequipment habe. In meinem Fall kann man also nicht davon sprechen, dass ich als Analogfan mich nicht von dem Klang "vergangener Tage" lösen könnte.

kyote schrieb:

Kommen die Ecken und Kanten nun vom Digital oder nicht?

Wenn wir von den gleichen sprechen, können sie nur vom Digitalen her stammen, denn bei der reinen Analogtechnik habe ich diese Merkmale in der Intensität noch nicht feststellen können.
Allein dem CD-Player haftet schon diese Klangtendenz an. Mal mehr, mal weniger, je nach Player. Es gibt auch Leute die behaupten, dass Digitales von CD sich anders anhört, als von Festplatte oder Chip. Mit der Tendenz weniger digital zu klingen. Ich finde das zumindest interessant genug, dem mal nachzugehen, denn ich bin eigentlich Digitalfan, aber mit dem Wunsch dieses Format analoger hinzubekommen.

Doch sie kommen wieder, wenn das Abhörformat die CD ist. Bei einer ürsprünglichen Analogaufnahme etwas weniger, bei einer Digitalaufnahme tendenziell etwas mehr. Deswegen gibt es ja noch immer noch Leute, die sich mit dem Klang einer CD nicht so richtig anfreunden können. Bei mir war es anders. Ich habe seit vielen Jahren digital gehört und erst später den analogen Klang schätzen gelernt, auch wenn ich selbst immer noch kein Analogequipment habe. In meinem Fall kann man also nicht davon sprechen, dass ich als Analogfan mich nicht von dem Klang "vergangener Tage" lösen könnte.

Jetzt wird es wirklich abseitig. Die Treppchen sind also bei ursprünlich analogen Aufnahmen weniger, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Wie kannst du eigentlich lange Jahre nur digital gehört haben, oder bist du noch so jung? Ich war froh, als ich meinen ersten CD-Player hatte, endlich keine störenden Hintergrundgeräusche mehr.