Gehör vs. Messtechnik

pelmazo schrieb:

Es funktioniert auch bei einer Handvoll nicht. Du hast Vorstellungen von Deinen eigenen Hörfähigkeiten, die nicht viel mit der Realität zu tun haben und mit denen Du Dir in erster Linie selber schmeichelst. Ich bin sicher daß Du auch diese handvoll Anlagen nicht blind würdest auseinander halten können, es sei denn sie sind ziemlich drastisch "gefärbt". Und das völlig ohne Kenntnis um welche Anlagen es sich handelt.

Hallo Pelmazo,

Deine Argumentation - und damit meine ich nur diesen zitierten Abschnitt - macht es dem Betroffenen natürlich schwer.
Deine Unterstellung, der Betroffene könne sich nicht den Klang von fünf Anlagen - sei es auch grob - in Erinnerung behalten, finde ich ziemlich gewagt. Außerdem ist das ja eine Unterstellung, und solche magst Du ja gar nicht, gelle? Außer Du setzt als Prämisse, dass Sie alle messtechnisch praktisch identisch sind und die angeblich gehörten Unterschiede somit nur dann real gewesen sein können, wenn dramatische Störfaktoren, sei es auf die Person oder in der Person oder auf oder in den Geräte gewirkt haben. Aber ich wende mich mal kurz der zweiten Aussagen zu und komme später hierhin zurück.
Zweitens behauptest Du von dem Betroffenen, er können seine Hörfähigkeiten nicht realistisch einschätzen. Schon wieder eine Unterstellung, wenn auch IMHO eine plausiblere als die erste - oder hast Du schon das Gehör mit beliebigen Testmethoden auf die Probe gestellt?
Aber das muss ja nicht sein, da die Erfahrung zeigt, dass bisher alle selbsternannten Goldohren gescheitert sind, wenn man Ihnen genau auf den Zahn gefühlt hat - warum auch immer.
Deine erste Aussage relativierst Du ja dann mit der Nachforderung mit dem Blindtest - okay.
Und selbst wenn der Betroffene diesen bestehen würde, so läge das daran, dass die Komponenten stark verfärben, also nach Deiner häufig geäußerten festen Überzeung im weitgefassten Sinn mutwillig nicht neutral oder sogar absichtlich oder aufgrund mangelnder Kompetenz mit Mängeln versehen bzw. "gesoundet" konstruiert sind. Die Abgrenzung zwischen "gesoundet" und "fehlkonstruiert" läge also darin, dass "gesoundete" Geräte absichtlich "fehlkonstruiert sind" (meine Interpretation).
Das bringt den Betroffenen natürlich in eine unangenehme Situation, da er nur verlieren kann: Entweder er lügt sich selbst was vor und ist Opfer mangelnden Realitätssinns oder gar geldgieriger oder einfach inkompetenter Scharlatane (meine Interpretation) oder besitzt gesoundete Geräte, die Du offensichtlich ablehnst (wenn ich Deine Position richtig verstehe!), die also irgendwie "böseböse" sind (meine Interpretation).

Eine win:win Situation in der Konfrontation wäre dem Betroffenen ja dann nur möglich (solltest Du an der zitierten Position festhalten, was ich aufgrund Deiner jahrelangen Erfahrung und Beschäftigung mit dem Thema für unwahrscheinlich halte), wenn er sich auf Deine Position zubewegt, also wenn...
A) der Betroffene zugibt (eventuell nach einer beliebigen Testprozedur mit hoffentlich kathartischer und nicht etwa Verdrängung provozierender Wirkung), entweder seine Hörfähigkeiten maßlos zu überschätzen bzw. überschätzt zu haben, was für ihn zumindest zeitwese einen möglichen Gesichtsverlust bzw. eine Minderung seines Selbstwertgefühls bewirken könnte
und/oder B) das der Betroffene zugibt, das die von ihm bislang gehörten Anlagen/Komponenten arg gesoundet waren und sich dazu bekehrt, dass dies ja nicht das Gelbe vom Ei ist, was für ihn zumindest zeitwese einen möglichen Gesichtsverlust bzw. eine Minderung seines Selbstwertgefühls und ein Verlustgefühl über das Loch im Geldbeutel bewirken könnte

Der einzige Auswerg scheint in diser Situation zu sein, wenn man die Frage/Tatsache des "Soundings" beidseitig als reizvolle Komponente der Beschäftigung mit Musikanlagen ansehen könnte und als Möglichkeit, die Musik immer wieder neu zu entdecken. Natürlich ginge das auch über ein Effektgerät oder Equalizer, aber das fände ich persönlich weniger attraktiv, wenn auch deutlich preiswerter.

Ich schätze Dich ja so ein, dass Du aus bestem (Fach-)Wissen und Gewissen handelst und hier mitdiskutierst und einen Kampf gegen Voodoo aller Art führst, da es sich zu einem guten Teil um Geldschneiderei handelt (meine Meinung).
Trotzdem gelingt es häufig nicht, die "Voodoo-Opfer" auf den Pfad der Vernunft zurückzubringen. Dies mag zu einem Großteil an kognitiv-emotionalen Selbst(wert)schutzmechanismen liegen (EDIT) oder auch an dem bislang am "Tuning" gewonnenen Spaß, den man nicht missen möchte (EDIT Ende), aber IMHO auch häufig daran, dass Personen, die sich für das Thema Tuning interessieren (unwissend, dass das was sie als Tuning ansehen hier mehrheitlich als Voodoo angesehen wird) ab und an von einigen Spezis zuallererst durch den Kakao gezogen und/oder für blöd/taub/autosuggestiv erklärt werden. (EDIT) Die umgekehrte Richtung gibt es natürlich auch.
Andererseits will man aber potentiellen Opfern ja auch deutlich zeigen, dass sie kurz davor stehen, Geld zum Fenster hinaus zu werfen (auch wenn die Betroffenen das häufig nicht so empfinden, da unvernünftig).

Im Prinzip finde ich Deinen Ansatz daher besser: Auf ruhige, sachliche Art erklären, warum dies oder jenes nicht so oder so sein kann und das durch technisches Hintergrundwissen untermauern.

Ich finde, Du solltest Dich nicht so auf die Palme bringen lassen (meine Interpretation), wenn jemand einfach nicht klein beigibt, sonst wirkst Du auf mich ähnlich verbissen und extrem wie die "Gegenseite", gegen die Du argumentierst.

Natürlich hat das alles mit Messtechnik vs. Gehör nix mehr zu tun. Auwei, ich glaube da kommt schon der nächste Moderator um die Ecke...

Beste Grüße
Christian

pundm schrieb:

Deine Argumentation - und damit meine ich nur diesen zitierten Abschnitt - macht es dem Betroffenen natürlich schwer.

Warum?

Deine Unterstellung, der Betroffene könne sich nicht den Klang von fünf Anlagen - sei es auch grob - in Erinnerung behalten, finde ich ziemlich gewagt. Außerdem ist das ja eine Unterstellung, und solche magst Du ja gar nicht, gelle? ;)

Wie gewagt diese Unterstellung ist hängt von den bisherigen Erfahrungen ab, die ich mit der Materie, mit dem Forum hier im Allgemeinen, und mit den Beiträgen von Amin im Besonderen gemacht habe. Aus meiner Sicht sind sie überhaupt nicht gewagt. Es ist auch nicht so, daß ich Unterstellungen grundsätzlich nich mag, sondern die aus der Luft gegriffenen, für die kein vernünftiger Anlaß erkennbar ist, mag ich nicht. Meine Unterstellung ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen und kann als Aufforderung gesehen werden, daß Amin seine Behauptungen nachweist.

Außer Du setzt als Prämisse, dass Sie alle messtechnisch praktisch identisch sind und die angeblich gehörten Unterschiede somit nur dann real gewesen sein können, wenn dramatische Störfaktoren, sei es auf die Person oder in der Person oder auf oder in den Geräte gewirkt haben. Aber ich wende mich mal kurz der zweiten Aussagen zu und komme später hierhin zurück.

Ich setze nicht voraus daß sie sich meßtechnisch praktisch gleichen, sondern lediglich daß sie nicht offensichtlich "gefärbt" sind, also einigermaßen neutral. Und mir geht's auch nicht um Amin's Fähigkeit, zwei nebeneinandergestellte Anlagen im direkten Vergleich zu unterscheiden, sondern eine aktuelle Anlage mit einer aus seinem Gedächtnis.

Zweitens behauptest Du von dem Betroffenen, er können seine Hörfähigkeiten nicht realistisch einschätzen. Schon wieder eine Unterstellung, wenn auch IMHO eine plausiblere als die erste - oder hast Du schon das Gehör mit beliebigen Testmethoden auf die Probe gestellt?

Ich habe mein Gehör schon mit Testmethoden auf die Probe gestellt, aber ich weiß nicht was Du mit "beliebigen" meinst.

Ich beziehe aber meine Ansichten darüber, was man "für gewöhnlich" hören kann und was nicht, nicht auf meine eigenen Fähigkeiten. Ich sagen nicht Amin könne etwas nicht weil ich es selber nicht kann. Ich stütze mich auf Erfahrungen mit Anderen, und auf Erkenntnisse aus psychoakustischen Untersuchungen.

Aber das muss ja nicht sein, da die Erfahrung zeigt, dass bisher alle selbsternannten Goldohren gescheitert sind, wenn man Ihnen genau auf den Zahn gefühlt hat - warum auch immer. Deine erste Aussage relativierst Du ja dann mit der Nachforderung mit dem Blindtest - okay. Und selbst wenn der Betroffene diesen bestehen würde, so läge das daran, dass die Komponenten stark verfärben, also nach Deiner häufig geäußerten festen Überzeung im weitgefassten Sinn mutwillig nicht neutral oder sogar absichtlich oder aufgrund mangelnder Kompetenz mit Mängeln versehen bzw. "gesoundet" konstruiert sind. Die Abgrenzung zwischen "gesoundet" und "fehlkonstruiert" läge also darin, dass "gesoundete" Geräte absichtlich "fehlkonstruiert sind" (meine Interpretation).

Richtig. Wobei noch hinzuzufügen wäre daß eine absichtliche "Färbung" in Ordnung ist, und für mich keine Fehlkonstruktion darstellt, falls das so gewollt ist und nicht zum Maßstab für HiFidele Wiedergabe erklärt wird.

Das bringt den Betroffenen natürlich in eine unangenehme Situation, da er nur verlieren kann: Entweder er lügt sich selbst was vor und ist Opfer mangelnden Realitätssinns oder gar geldgieriger oder einfach inkompetenter Scharlatane (meine Interpretation) oder besitzt gesoundete Geräte, die Du offensichtlich ablehnst (wenn ich Deine Position richtig verstehe!), die also irgendwie "böseböse" sind (meine Interpretation).

Es gilt hier, Hersteller/Händler und Konsumenten klar auseinanderzuhalten. Vom Kosumenten erwarte ich keine Sachkenntnis, und eine eventuelle Geldgier dürfte hier keine Rolle spielen. Er ist völlig frei darin wie er sein Geld investiert und seine Freizeit gestaltet, und ich habe da auch kein Bedürfnis hineinzureden. Wenn jemand Spaß an Geräten hat, die den Klang verfärben, kein Problem. Ich habe relativ viel mit professioneller Tontechnik zu tun, und da gibt es eine ganze Reihe von Geräten, deren alleiniger Daseinszweck die Veränderung des Klangs ist.

Etwas ganz anderes ist es, wenn man das dann zum Maßstab für optimale Klangwiedergabe erklärt, egal ob das ein Hersteller oder ein Anwender tut. Worum's mir hier geht sind nicht die Vorlieben von Leuten, sondern deren Aussagen. Das hat auch rein gar nichts mit "böseböse" zu tun, sondern einfach mit meiner Erwartung daß jemand seine Aussagen vernünftig begründen können sollte, ganz besonders die "überraschenden". Hier finde ich regelmäßig, daß auf vollmundige Behauptungen ein Vakuum folgt, und das Rückzugsgefecht läuft je nach Fall mehr oder weniger appetitlich ab.

Eine win:win Situation in der Konfrontation wäre dem Betroffenen ja dann nur möglich (solltest Du an der zitierten Position festhalten, was ich aufgrund Deiner jahrelangen Erfahrung und Beschäftigung mit dem Thema für unwahrscheinlich halte), wenn er sich auf Deine Position zubewegt, also wenn... A) der Betroffene zugibt (eventuell nach einer beliebigen Testprozedur mit hoffentlich kathartischer und nicht etwa Verdrängung provozierender Wirkung), entweder seine Hörfähigkeiten maßlos zu überschätzen bzw. überschätzt zu haben, was für ihn zumindest zeitwese einen möglichen Gesichtsverlust bzw. eine Minderung seines Selbstwertgefühls bewirken könnte und/oder B) das der Betroffene zugibt, das die von ihm bislang gehörten Anlagen/Komponenten arg gesoundet waren und sich dazu bekehrt, dass dies ja nicht das Gelbe vom Ei ist, was für ihn zumindest zeitwese einen möglichen Gesichtsverlust bzw. eine Minderung seines Selbstwertgefühls und ein Verlustgefühl über das Loch im Geldbeutel bewirken könnte

Ja, und? Wenn das so ist, wem ist dann der "Verlust" anzulasten? Wenn des Kaiser's neue Kleider nicht vorhanden sind und der Kaiser nackt herumläuft, kann man dann den unvermeidlichen Gesichtsverlust dem Kind anlasten, das die Wahrheit frei heraus sagt? Wer Mist erzählt soll auch dafür gerade stehen. Das gilt für mich schließlich auch.

Der einzige Auswerg scheint in diser Situation zu sein, wenn man die Frage/Tatsache des "Soundings" beidseitig als reizvolle Komponente der Beschäftigung mit Musikanlagen ansehen könnte und als Möglichkeit, die Musik immer wieder neu zu entdecken. Natürlich ginge das auch über ein Effektgerät oder Equalizer, aber das fände ich persönlich weniger attraktiv, wenn auch deutlich preiswerter. ;)

Ich wäre der letzte der das nicht als reizvoll ansehen würde. Ich bin kein asketischer Mönch, der den Anderen den Spaß nicht gönnt. Ich will bloß Ehrlichkeit haben. Wenn jemand Sounding mag, kann er das ja sagen. Da bricht keinem ein Zacken aus der Krone.

Im Prinzip finde ich Deinen Ansatz daher besser: Auf ruhige, sachliche Art erklären, warum dies oder jenes nicht so oder so sein kann und das durch technisches Hintergrundwissen untermauern.

Eben. Das ist mein Ziel. Die letztliche Entscheidung und Bewertung liegt ohnehin beim Leser.

Ich finde, Du solltest Dich nicht so auf die Palme bringen lassen (meine Interpretation), wenn jemand einfach nicht klein beigibt, sonst wirkst Du auf mich ähnlich verbissen und extrem wie die "Gegenseite", gegen die Du argumentierst.

Mag sein, aber das ist nur wirklich durchzuhalten, wenn ich es schaffe leidenschaftslos zu bleiben, und das klappt leider nicht immer. In meinen Adern fließt auch Blut, und das kocht halt auch einmal.

Wobei es nicht Argumentation ist, egal ob richtig oder falsch, was es zum Kochen bringt, sondern die diversen Winkelzüge, um die Argumentation zu vermeiden.

Aber immerhin: Danke für Dein Verständnis!

Hallo,

Und vor Allem, jedesmal wenn ich nach Praxisbeispielen frage, in Form von Geräten oder Lautsprechern, dann kommt nichts mehr.

Ja dann nennt sie doch mal beim Namen! Auch Du pelmazo bist gemeint. Zieh Dich bitte nicht nur auf die Theorie zurück, weil Du "unantastbar" bleiben möchtest.

eine Antwort will ich noch abliefern...dann ist mir das aber auch langsam zu "dusselig"

Armin 65 gehört zu den Leuten, die auch mit 20 Lanzen im Rücken noch weiterreiten. Er wird auf alle sinnvollen Argumente
die nicht auf subjektivem, emotionalem Klanggefasel basieren nicht! eingehen. Wie ich schon schrieb, wird hier nur noch zum, Zeitvertreib gestichelt....daran ist ja auch nichts verwerfliches

Armin65 schätze ich als jemanden ein, der in Bezug auf die absolute Hifi & High-End Welt in teilweise überheblicher Weise überhaupt nicht weiss wo er steht. Das ist m.E. sehr provokativ.
Mit einer kleinen, eher preiswertren Usher Endstufe, sowie zwei "DIY - Erdbebenkisten" kann man sicher etwas hören, aber zur Präsentation als absoluter "High-End-Crack" in einem Forum ist das nicht unbedingt geeignet. Da helfen dann wohlklangversprechende Namen wie "Wadia" ohne Baujahrangabe auch nicht mehr weiter.

Da Armin65 ja so unheimlich selbstsicher von seiner Gipfelspitze herabblickt um zu erfahren was andere schon so gehört hätten, will ich ihm die Freude machen. Wozu das gut sein soll ist mir zwar nicht so klar....aber egal.

Ich höre etwa wöchentlich auf der Anlage eines guten Freundes, der eine wertigere (und imposantere) Stereoanlage als ich besitzt. (Zudem habe ich auch nicht die Räumlichkeiten )

Es ist vielleicht auch kein absolutes Highend, aber man kann darauf durchaus schon Feinheiten heraushören. (Oder eben nicht )

Akustisch optimierter, weitgehend kompromißloser Hörraum mit knapp über 40 Qm
Endstufe Hochpass Plinius SA 100 MK2
Endstufe Tiefpass Plinius SA 250 MK IV
Lautsprecher IRS Beta
Vorstufe Accuphase C280
SACD/CD Sony SCD-1
uVm.

Auch wenn das vielleicht jetzt abwertend als "Krimskrams" dargestellt wird (es ist halt alles relativ auf dieser Welt), so wird aber schnell klar, dass die Ursachen der Meinungsverschiedenheiten über das "akustische Erlebnis" nicht in der Hardware, sondern in den Köpfen der Leute zu suchen sind.

PS: Ich stehe allem möglichen "oversized" und somit "sinnlosem" Hifi & auch High End durchweg positiv gegenüber....allerdings nicht weil man damit alles so viel "besser" hören kann.
Wenn ich nicht so geizig (also kein armer Schlucker) wäre, dann hätte ich (auch ohne akustisch davon zu profitieren) längst "feinere" Geräte....Alleine schon aus "Spass an der Sache". Steckdosen und Sicherungen könnte ich dann aber immer noch nicht hören. Das ist keine Frage der Anlage und keine Frage des Geldes

Deine erste Aussage relativierst Du ja dann mit der Nachforderung mit dem Blindtest - okay. Und selbst wenn der Betroffene diesen bestehen würde, so läge das daran, dass die Komponenten stark verfärben, also nach Deiner häufig geäußerten festen Überzeung im weitgefassten Sinn mutwillig nicht neutral oder sogar absichtlich oder aufgrund mangelnder Kompetenz mit Mängeln versehen bzw. "gesoundet" konstruiert sind.

Es geht in den meisten "harten" Fällen nicht darum, ob ein Vrstärker, ein DAC, oder gar eine Lautsprecherbox anders (besser) klingt, als irgendein Vergleichsmodell.
Solche Hörtests könnte man ggf. durchaus bestehen.

Es geht meist um Dinge, deren Einfluss im Vergleich zu den ohnehin nicht selten "schwer" voneinander unterscheidbaren Geräte, nochmal um ein vielfaches geringer, oder erst garnicht vorhanden sind. Und diese Dinge werden auch in kommenden Tests niemals (nachweislich) gehört werden können, wenn man nicht gerade den schlimmsten "worst case" zum Vergleich heranzieht.

Genau wie die angebliche Existenz des Yeti werden diese Dinge zwar weiterhin als Diskussionsstoff dienen, aber man wird ihn (aus einleuchtenden Gründen ) niemals einfangen können.

Hi pelmazo,

zunächst einmal empfinde ich Dein Posting #202 wieder einmal kurz vor der Schwelle der persönlichen Beleidigung ... aber lassen wir das und ich greife nochmal das Beispiel auf, welches ich heute morgen erwähnt habe. Dieses Beispiel werde ich ohne die Erwähnung konkreter Namen erzählen.

Ich kenne persönlich einen exzellenten Techniker, der gleichzeitig auch noch Musiker ist und früher auch noch Aufnahmen in Tonstudios gemacht hat, also von beiden Welten etwas verstehen sollte. Dieser Techniker arbeitet seit über 30 Jahren für einige renomierte Hifi-Vertriebe und Hifi-Händler in Deutschland. Er selbst bietet den Reparaturservice für diverse Hifigeräte an und besitzt dazu einen außerordentlichen Messgerätepark. Obendrein verbessert er elektronische Bauteile, Platinen, Schaltungen ect. in Standardgeräten, man würde es auch als Tuning bezeichnen. Seine Verbesserungen in diversen Geräten sind immer wieder bei einigen Firmen weltweit in die Serienproduktion eingeflossen! Insgesamt hat er in der Branche einen sehr guten Ruf ein sehr hohes Know-how zu besitzen und trotzdem bodenständig zu sein.

Als vor einigen Jahren ein großes deutsches Unterhaltungselektronik-Unternehmen eine neue Verstärkerlinie im Premiumsegment auf den Markt bringen wollte, viel die Wahl auf ihn, diese zu entwickeln. Seine Aufgabe war es, er sollte Verstärker konstruieren, die sich im klanglichen Top-Segment behaupten sollten und dazu noch bezahlbar sind. Ein wichtiges Entwicklungsziel war für die besagte Firma, dass die Verstärker in einer großen deutschen Hifizeitschrift eine gewisse Punktehürde "nehmen" sollten.

Gesagt getan. Nach einiger Zeit war dann eine erste Endstufe von ihm entwickelt worden, die dann in einer großen Runde bei der Hifizeitschrift vorgestellt wurde. Anwesend war der Techniker selbst, die Auftraggeber der Firma und natürlich die Hifi-Tester. Warmgelaufen war im Hörraum die Referenzriege der Endverstärker mit mehrfach fünfstelligen Preisschildern. Gegen die sollte sich die Endstufe für einen Bruchteil des Wertes annähernd behaupten. Erst diese Hürde sollte dann die Produktion der Verstärkerreihe einläuten, so der Auftraggeber.

Während der Hörsession stellte sich bald heraus, dass diese kleine Endstufe die ganze Referenzriege der Hifizeitschrift vorführen konnte und das für deutlich weniger Geld. Natürlich wurde dieses Ergebnis nie veröffentlicht. Schon Aufgrund der unseriösen Strukturen in der Hifiszene. Man stelle sich nur vor, welches Verkaufsdisaster das für einige renomierte Produkte bedeutet hätte. Aber darum geht es mir jetzt nicht.

Wichtig war nur für den Auftraggeber, dass die neue Produktreihe jetzt in Serie gehen konnte. Jetzt sollte der Konstrukteur mit den Technikern und Ingenieuren der großen deutschen Firma das Produkt gemeinsam angehen.

Jetzt wird es interessant! Während dieser Phase, erläuterte der besagte Konstrukteur den Technikern und Ingenieuren des Unternehmens die Einzelheiten in Sachen Aufbau. Und vor allem warum der Verstärker so konstruiert wurde. Aber genau hier kamen die ungläubigen Fragen der Ingenieure an ihn. Er musste ihnen erklären, warum an der Stelle ein Stück Massivdraht, an der anderen Stelle folgender Kondensator und an dieser Stelle ein ganz gewisses sonstiges Bauteil hin sollte. Die Ingenieure sagten ständig, da reiche auch ein günstigeres Bauteil mit den gleichen Werten und an der anderen Stelle könne man auch Litzendraht einsetzen und alles wäre sowieso unhörbar und es gebe keine Unterschiede ... übrigens auch schon oft gehörte Argumente, die hier ständig von diversen Techniker im Forum gebracht werden. Diese Diskussionen setzte sich immer weiter fort und haben bis heute nicht kapiert, warum es auf gewisse Details ankommt.

Das Ergebnis war, der Konstrukteur hatte die Nase voll von den langen Diskussionen und hat dann das Projekt aus eigenen Antrieb verlassen. Trotzdem hat dann das Unternehmen diese Produktlinie dann auf den Markt gebracht, allerdings haben sie natürlich alle "unwichtigen" Details wieder weggelassen, weil sie ja angeblich nicht nötig waren. Da ja schon der Konstrukteur ein paar Referenzgeräte für sich gebaut hatte, konnte man später diese sehr gut gegen die Geräte der neuen Produktlinie der Firma testen ... mit der Erkenntnis, dass die neuen Geräte mal wieder nur durchschnittlich geklungen haben. Nur wurden sie dann als Premiumgeräte an den Kunden verkauft.

Übrigens, da ja schon diverse Spekulationen über meine "unbekannten" Lautsprecher hier umhergehen, die sind auch von dem besagten Techniker in mehrjähriger Arbeit entwickelt und abgestimmt worden. Und mir sind bis zum heutigen Tag keine LS über den Weg gelaufen, die in der Gesamtsumme besser sind - und ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren mit Hifi.

Und was mir besonders gefällt, alle technischen Fragen und Zusammenhänge die ich habe, und seien sie noch so abwegig, bekomme ich von kompetenter Seite besser erklärt, als es hier im Forum geschieht. Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

großes deutsches Unterhaltungselektronik-Unternehmen

Hä?!?!?

Kobe8 schrieb:

Amin65 schrieb: großes deutsches Unterhaltungselektronik-Unternehmen Hä?!?!?

Noch mal für Dich: eine große deutsche Firma die Unterhaltungselektronik herstellt. Ist da etwa unverständlich???

Hallo pundum

pundm schrieb:

(...) Deine Unterstellung, der Betroffene könne sich nicht den Klang von fünf Anlagen - sei es auch grob - in Erinnerung behalten, finde ich ziemlich gewagt.

Ich bin zwar nicht Pelmazzo, aber dies ist auch keine Unterstellung, sondern bittere Realität.

Lies mal was Heinrich zum Thema "Umsteckpausen" geschrieben hat:
http://www.hifi-foru...ad=1053&postID=69#69

Nach 20 Sekunden konnte er bereits nicht mehr vergleichen. Du hingegen willst, den Klang von mehreren Anlagen im Kopf behalten. Na dann viel Spass.

Gruss

Es war einmal....und wenn er nicht gestorben ist, dann lebt er noch heute glücklich und zufrieden mit seinen Prototypen...

Schöne Geschichte hast Du dir da ausgedacht. Wirklich, so könnte es gewesen sein, damals...
Also bitte, werd' einfach konkret, denn Märchen kann ich auch schöne erzählen. Nicht, dass da wieder eine 'urban legend' draus wird, erzählt es sich doch so spannend weiter...

Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt.

Wenn das so ist, dann darf ich den exzellenten Techniker, Musiker, Tontechniker etc.. doch bitten, uns Unwissenden mal den Klang von Kabeln, Steckdosen etc. technisch nachvollziehbar und verständlich zu erklären. Offensichtlich reicht hier bei keinem das technische Verständnis weit genug.

Einen Verweis auf eine Hersteller-Website meine ich damit allerdings nicht, ebenso wenig eine nette Hörerfahrung. Schlicht nur das Wirkungsprinzip in einfachen Worten und Zahlen würde reichen.

Gruß TT

P.S. Meinst Du etwa Charly? OK, das war 'böseböse'...

Reset schrieb:

Lies mal was Heinrich zum Thema "Umsteckpausen" geschrieben hat: http://www.hifi-foru...ad=1053&postID=69#69 Nach 20 Sekunden konnte er bereits nicht mehr vergleichen. Du hingegen willst, den Klang von mehreren Anlagen im Kopf behalten. Na dann viel Spass. Gruss

Reset, Heinrich kannte ja die Anlagen auch nicht schon über einen längeren Zeitraum und ihm waren alle Gerätschaften an diesem Tage neu. Haalllooo, aufwachen ... Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Amin65 schrieb:

Noch mal für Dich: eine große deutsche Firma die Unterhaltungselektronik herstellt. Ist da etwa unverständlich???

ehrlich gesagt kenn ich auch keine "große" deutsche Firma, zumindest was ich darunter verstehe (wie Sony, Philips, Toshiba, Panasonic ...)

Ist es in der Größenordnung Löwe, Burmester oder so?

habe echt keine Idee ...

Amin65 schrieb:

Reset, Heinrich kannte ja die Anlagen auch nicht schon über einen längeren Zeitraum und ihm waren alle Gerätschaften an diesem Tage neu. Haalllooo, aufwachen ... Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Nun, Amin, das ist doch auch nicht notwendig, eine Anlage über längere Zeit zu kennen, oder:

Während der Hörsession stellte sich bald heraus, dass diese kleine Endstufe die ganze Referenzriege der Hifizeitschrift vorführen konnte und das für deutlich weniger Geld

Gruß TT

Hör mal TT, wenn Du höflich anfragen würdest per PM, dann könnte es sein, dass ich Dir auch Einzelheiten dazu geben würde, aber Du glaubst doch nicht etwa, dass ich Dir auf solche provokanten Postings (#212) noch eine Antwort darauf gebe?

Nee, hab ich nicht wirklich geglaubt. Wie denn auch?

Gruß TT

Amin65 schrieb:

Und was mir besonders gefällt, alle technischen Fragen und Zusammenhänge die ich habe, und seien sie noch so abwegig, bekomme ich von kompetenter Seite besser erklärt, als es hier im Forum geschieht. Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt. Grüße, Amin

Da drängt sich mir doch die Frage auf was du dann hier suchst
Wenn du nicht in der Lage bist dieses kompetent ausserforische Wissen weiterzugeben, dann lass doch deinen Freund Sprechen.
Ich will ja auch nicht dumm sterben.
Ich konnte von dir aber bis lang keine nennenswerten Informationen ausser deinen pers. subejektiven Hörerfahrungen,die für mich nicht diskutierbar sind, lesen.

Liebe Grüsse Gerd

Aber vielleicht kannst Du wenigstens das mit dem Obst aufklären?

TT

Entweder ist hier sofort Schluss mit den Stänkereien und Sticheleien, oder der Thread wird moderiert und ein paar User bekommen 24h Pause!

Amin65 schrieb:

zunächst einmal empfinde ich Dein Posting #202 wieder einmal kurz vor der Schwelle der persönlichen Beleidigung :{

Gut, daß es diese Schwelle nicht überschritten hat, das wäre nämlich nicht meine Absicht gewesen. Es scheint allerdings auch nicht viel geholfen zu haben.

Ich kenne persönlich einen exzellenten Techniker, der gleichzeitig auch noch Musiker ist und früher auch noch Aufnahmen in Tonstudios gemacht zu haben, also von beiden Welten etwas verstehen sollte.

Solche Leute kenne ich mehrere. Diese Kombination ist gar nicht so selten wie man vielleicht meinen sollte. Es ist eine Gelegenheit, verschiedene Interessen miteinander in Einklang zu bringen.

Während der Hörsession stellte sich bald heraus, dass diese kleine Endstufe die ganze Referenzriege der Hifizeitschrift vorführen konnte und das für deutlich weniger Geld. Natürlich wurde dieses Ergebnis nie veröffentlicht. Schon Aufgrund der unseriösen Strukturen in der Hifiszene. Man stelle sich nur vor, welches Verkaufsdisaster das für einige renomierte Produkte bedeutet hätte. Aber darum geht es mir jetzt nicht.

Ich will eigentlich nicht im Detail zu einer Story Stellung nehmen, die ich nicht kenne außer durch Deine Beschreibung hier, von der ich vermute daß sie nur die Sichtweise einer der beteiligten Seiten wiedergibt. Ich gehe davon aus daß Du die Story auch nicht selbst hast verfolgen können, sondern hier das wiedergibst was Dir der erwähnte Techniker erzählt hat. Ich kann höchstens beisteuern welche Gedanken ich beim Lesen dabei habe.

Zu obigem Absatz also Eines: Man braucht nicht die (zweifellos in gewissem Ausmaß tatsächlich vorhandenen) unseriösen Strukturen zu bemühen um zu erklären warum das Ergebnis nicht veröffentlicht wurde. Schließlich wurde ein Gerät getestet, welches nicht in Produktion war und bei dem die Entscheidung dazu auch noch nicht gefallen war. Eine Veröffentlichung zu diesem Zeitpunkt wäre sicher weder im Interesse der Zeitschrift noch der Herstellerfirma gewesen. Eine Veröffentlichung hätte allenfalls zur öffentlichen Demonstration der Leistungen besagten Entwicklers dienen können und dazu wurde die Hörsitzung mit Sicherheit nicht anberaumt.

Jetzt wird es interessant! Während dieser Phase, erläuterte der besagte Konstrukteur den Technikern und Ingenieuren des Unternehmens die Einzelheiten in Sachen Aufbau. Und vor allem warum der Verstärker so konstruiert wurde. Aber genau hier kamen die ungläubigen Fragen der Ingenieure an ihn. Er musste ihnen erklären, warum an der Stelle ein Stück Massivdraht, an der anderen Stelle folgender Kondensator und an dieser Stelle ein ganz gewisses sonstiges Bauteil hin sollte. Die Ingenieure sagten ständig, da reiche auch ein günstigeres Bauteil mit den gleichen Werten und an der anderen Stelle könne man auch Litzendraht einsetzen und alles wäre sowieso unhörbar und es gebe keine Unterschiede ... übrigens auch schon oft gehörte Argumente, die hier ständig von diversen Techniker im Forum gebracht werden. Diese Diskussionen setzte sich immer weiter fort und haben bis heute nicht kapiert, warum es auf gewisse Details ankommt.

Solche Nachfragen, ob gläubig oder ungläubig, sind absolut normal. Man nennt das ein Design-Review. Wenn die Herstellerfirma das Gerät bauen soll müssen sie auch verstehen worauf es ankommt, und wie man u.U. die Konstruktion an die Erfordernisse der Produktionsanlage oder des Einkaufs anpassen kann. Ein Prototyp ist noch kein herstellbares Gerät. Wenn Dein Techniker-Freund Interesse daran hat daß das Gerät auch in der richtigen Weise gefertigt und getestet wird, dann wird er sich mit den dafür zuständigen Leuten auseinandersetzen müssen.

Und da halte ich es für eine Selbstverständlichkeit daß Fragen nach den Gründen für die Verwendung bestimmter Bauteile kommen, vor allem wenn die teuer sind, und keinen offensichtlichen Vorteil bieten. Wenn der Entwickler einen guten Grund dafür hat warum das teurere Teil drin ist, dann kann er diese ja vortragen. Und wenn er damit auf Unglauben stößt wird er den Vorteil vielleicht demonstrieren müssen. Ich wäre sicher als Teilnehmer einer solchen Sitzung nicht damit zufrieden wenn man mir bescheiden würde, es müsse eben so sein damit es besser klinge.

Ich weiß nicht wie die Sache wirklich abgelaufen ist, aber von dem was ich Deiner Darstellung entnehme könnte es genausogut ein Fall von Persönlichkeitskollision sein. Entwickler mögen normalerweise nicht als Erfüllungsgehilfen behandelt werden, sondern als gleichberechtigte Partner, und dazu gehört daß man Einwände und Nachfrage im Design-Review ernst nimmt - sonst könnte man sich die Übung ganz sparen. Vielleicht ist das geschehen, vielleicht auch nicht. Auf die Aussagen einer der beiden Seiten allein würde ich mein Urteil hier nicht stützen wollen.

Das Ergebnis war, der Konstrukteur hatte die Nase voll von den langen Diskussionen und hat dann das Projekt aus eigenen Antrieb verlassen. Trotzdem hat dann das Unternehmen diese Produktlinie dann auf den Markt gebracht, allerdings haben sie natürlich alle "unwichtigen" Details wieder weggelassen, weil sie ja angeblich nicht nötig waren. Da ja schon der Konstrukteur ein paar Referenzgeräte für sich gebaut hatte, konnte man später diese sehr gut gegen die Geräte der neuen Produktlinie der Firma testen ... mit der Erkenntnis, dass die neuen Geräte mal wieder nur durchschnittlich geklungen haben. Nur wurden sie dann als Premiumgeräte an den Kunden verkauft.

Es wäre interessant wenn man konkret diskutieren könnte welche Unterschiede denn aus welchem Grund eine Verbesserung bringen oder in diesem Fall gebracht haben. Meine Frage werden aber sehr wahrscheinlich denen der Ingenieure in der Firma sehr ähnlich sein, denke ich...

Übrigens, da ja schon diverse Spekulationen über meine "unbekannten" Lautsprecher hier umhergehen, die sind auch von dem besagten Techniker in mehrjähriger Arbeit entwickelt und abgestimmt worden. Und mir sind bis zum heutigen Tag keine LS über den Weg gelaufen, die in der Gesamtsumme besser sind - und ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren mit Hifi.

Das habe ich in der einen oder anderen Form schon öfter gehört. Für Dich selbst mag das schon so sein, aber ich denke das werden Andere wieder anders sehen, ganz besonders wenn sie auch zu denen gehören, die eigene Komponenten entwickeln.

Und was mir besonders gefällt, alle technischen Fragen und Zusammenhänge die ich habe, und seien sie noch so abwegig, bekomme ich von kompetenter Seite besser erklärt, als es hier im Forum geschieht. Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt.

Da scheint Deine Quelle ja ein Wissen zu haben, welches allen Anderen die mir bisher begegnet sind fehlt. Vielleicht sollte der Mann diese Erklärungen mal der Allgemeinheit zugänglich machen, da würde er der "Community" einen Dienst erweisen. Das übliche Argument wird da natürlich sein daß es sich um "Betriebsgeheimnisse" handelt, aber das wird natürlich gerade bei denjenigen wenig ankommen, die von der Materie selbst genug verstehen - denen wird man den "Unglauben" nicht durch bloße Behauptungen abgewöhnen können.


Und schließlich: Was sagt uns die Story?
Selbst wenn man sich Deine Interpretation der Dinge aneignen würde wäre das ein Fall und nicht deswegen schon typisch für die ganze Industrie. Und ob Deine Interpretation die zutreffende ist, finde ich zum jetzigen Zeitpunkt zumindest zweifelhaft.

andisharp schrieb:

Dann wäre es doch schön, wenn wir endlich mal über Dinge diskutieren würden, die man auch tatsächlich hört und nicht über Chimären.

Und genau hier drehen wir uns wieder im Kreise ... da es sich nicht um "Chimären" handelt.

Amin65 schrieb:

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass jemand mit diesem speziellen und über Jahre angeeigneten Wissen damit seine Brötchen verdient und sein Kapital ist und nicht alles herausplaudern möchte? Grüße, Amin

Wissen zu teilen ist nicht gleich veraten von Betriebsgeheimnissen.
Diebstahl von geistigem Eigentum oder Umsetzung und Vermarktung von Bahnbrechende Erkenntnissen sind von dieser Plattform IMHO auch nicht zu
erwarten, aber was solls.

Grüsse Gerd

Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt.

Auf den Kabel-Messias warten hier, glaube ich, viele.

Leider ist es wie mit dem Ungeheuer von Loch Netzleiste: jeder präsentiert nur stolz seine unscharfen Schwarz-Weiß-Fotos und bezichtigt alle Ungläubigen der Blindheit.

Dann kommt ein Zoologe vorbei, der behauptet, das Ungeheuer gesehen zu haben. Alle warten auf die Aufklärung, wie man das blöde Viech denn nun anlockt, aber dann kommt wieder nur ein verwaschenes Schwarz-Weiß-Foto

Grüße,

Zweck

pelmazo schrieb:

Ich will eigentlich nicht im Detail zu einer Story Stellung nehmen, die ich nicht kenne außer durch Deine Beschreibung hier, von der ich vermute daß sie nur die Sichtweise einer der beteiligten Seiten wiedergibt. Ich gehe davon aus daß Du die Story auch nicht selbst hast verfolgen können, sondern hier das wiedergibst was Dir der erwähnte Techniker erzählt hat.

Richtig vermutet. Allerdings wenig von Bedeutung.

pelmazo schrieb:

Zu obigem Absatz also Eines: Man braucht nicht die (zweifellos in gewissem Ausmaß tatsächlich vorhandenen) unseriösen Strukturen zu bemühen um zu erklären warum das Ergebnis nicht veröffentlicht wurde. Schließlich wurde ein Gerät getestet, welches nicht in Produktion war und bei dem die Entscheidung dazu auch noch nicht gefallen war. Eine Veröffentlichung zu diesem Zeitpunkt wäre sicher weder im Interesse der Zeitschrift noch der Herstellerfirma gewesen. Eine Veröffentlichung hätte allenfalls zur öffentlichen Demonstration der Leistungen besagten Entwicklers dienen können und dazu wurde die Hörsitzung mit Sicherheit nicht anberaumt.

Dazu hatte ich ja auch geschrieben, dass es eher sekundärer Natur war. Mir ging es um den Teil der Realisation.

pelmazo schrieb:

Solche Nachfragen, ob gläubig oder ungläubig, sind absolut normal. Man nennt das ein Design-Review. Wenn die Herstellerfirma das Gerät bauen soll müssen sie auch verstehen worauf es ankommt, und wie man u.U. die Konstruktion an die Erfordernisse der Produktionsanlage oder des Einkaufs anpassen kann. Ein Prototyp ist noch kein herstellbares Gerät. Wenn Dein Techniker-Freund Interesse daran hat daß das Gerät auch in der richtigen Weise gefertigt und getestet wird, dann wird er sich mit den dafür zuständigen Leuten auseinandersetzen müssen.

Wie gesagt, ich selbst war natürlich nicht dabei. Nur hast Du Dich nicht gefragt, dass es vielleicht manche Techniker trotzdem nicht verstehen wollen? Allein schon, weil ihnen soetwas zum ersten Mal begegnet und es ihnen kurios vorkommt, vielleicht weil ihnen dazu die nötige Hörpraxis fehlt.

pelmazo schrieb:

Und da halte ich es für eine Selbstverständlichkeit daß Fragen nach den Gründen für die Verwendung bestimmter Bauteile kommen, vor allem wenn die teuer sind, und keinen offensichtlichen Vorteil bieten.

Wenn es sich aber um Pfennigbeträge handelt? Oder manchmal nur um ein Bauteil, welches inzwischen als "out" gelten könnte.

pelmazo schrieb:

Wenn der Entwickler einen guten Grund dafür hat warum das teurere Teil drin ist, dann kann er diese ja vortragen. Und wenn er damit auf Unglauben stößt wird er den Vorteil vielleicht demonstrieren müssen. Ich wäre sicher als Teilnehmer einer solchen Sitzung nicht damit zufrieden wenn man mir bescheiden würde, es müsse eben so sein damit es besser klinge.

Wieviele Sitzungen, Vorträge und Demonstrationen würden denn ausreichen, um vielleicht den Grund von 50 jeweils einzelnen Bauteilen separat einer neugierigen Technikerschaar zu demonstrieren. Und wer soll auch noch diese Stunden bezahlen. Ich denke, da ist es doch günstiger, wenn man einfach mal dem Pfad folgt, denn die Geräte haben sich ja schon im Test bewährt. Braucht es da noch tausend weitere Nachweise?

pelmazo schrieb:

Ich weiß nicht wie die Sache wirklich abgelaufen ist, aber von dem was ich Deiner Darstellung entnehme könnte es genausogut ein Fall von Persönlichkeitskollision sein. Entwickler mögen normalerweise nicht als Erfüllungsgehilfen behandelt werden, sondern als gleichberechtigte Partner, und dazu gehört daß man Einwände und Nachfrage im Design-Review ernst nimmt - sonst könnte man sich die Übung ganz sparen. Vielleicht ist das geschehen, vielleicht auch nicht. Auf die Aussagen einer der beiden Seiten allein würde ich mein Urteil hier nicht stützen wollen.

Sicherlich hat jeder seinen Stolz. Ich kenne zufällig seine Engelsgeduld, aber irgendwann muss jeder erkennen, dass er gegen Windmühlen kämpft. Dass er dann losgelassen hat, kann ich gut nachvollziehen. Zumindest hat er genügend anderes zu tun und sowieso nie Zeit.

pelmazo schrieb:

Es wäre interessant wenn man konkret diskutieren könnte welche Unterschiede denn aus welchem Grund eine Verbesserung bringen oder in diesem Fall gebracht haben. Meine Frage werden aber sehr wahrscheinlich denen der Ingenieure in der Firma sehr ähnlich sein, denke ich...

Ich denke, er könnte es auch gut erklären, nur das braucht Zeit. Insbesondere auch für Demonstrationen mit Messequipment und Hörtests. Und Zeit kostet Geld.

Ich selbst begnüge mich meist schon mit seinem Wissen, warum hier etwas eingesetzt wird und warum nicht. Wenn es um Technikdetails geht, steige ich da irgendwann aus. Allerdings bin ich jedesmal estaunt, wie komplex manche Zusammenhänge sind und wie es auch genauso ganz banal sein kann.

pelmazo schrieb:

Da scheint Deine Quelle ja ein Wissen zu haben, welches allen Anderen die mir bisher begegnet sind fehlt. Vielleicht sollte der Mann diese Erklärungen mal der Allgemeinheit zugänglich machen, da würde er der "Community" einen Dienst erweisen. Das übliche Argument wird da natürlich sein daß es sich um "Betriebsgeheimnisse" handelt, aber das wird natürlich gerade bei denjenigen wenig ankommen, die von der Materie selbst genug verstehen - denen wird man den "Unglauben" nicht durch bloße Behauptungen abgewöhnen können.

Die Quelle des Wissen ist manchmal auch schon wieder vergessen worden, im Laufe der Jahre. Er zeigt mir auch manchmal, dass es gewisse Dinge schon alle in der Vergangenheit gegeben hat. Nur viele heutige Techniker haben dieses Wissen nicht mehr, weil es nicht weitergegeben wurde. Und die, die es wussten, sind inzwischen gestorben.

Ich hatte ja schon in einem anderen Thread auf die Website des Verstärkergurus Roger A. Modjeski hingewiesen. Einer der wenigen alten Hasen, die es noch gibt in dieser Branche.

http://www.ramlabs-musicreference.com/index.html

Im Link "Where is the next generation of audio engineers?" beschreibt er genau die heutige Situation der Nachwuchs-Techniker. Er fordert sie sogar auf, bei ihm in Schule zu gehen und die alten Weißheiten weiterzugeben, damit sie nicht aussterben.

Vielleicht interessiert sich ja mal ein Techniker hier im Forum dafür?


Grüße, Amin

Zweck0r schrieb:

Auf den Kabel-Messias warten hier, glaube ich, viele.

Auch wenn es im Thread ursprünglich um Herrn Strassers Kabel ging, mein Beispiel bezog sich auf Verstärkerbau! Nur mal so am Rande.

Grüße, Amin

Er musste ihnen erklären, warum an der Stelle ein Stück Massivdraht, ...

Aber unabhängig davon: warum hat er nicht einfach seinen Prototypen im Blindtest mit ausgewählten Hörern gegen die seiner Meinung nach verhunzte Version antreten lassen ? Wenn nur einer der Hörer einen signifikanten Vorteil festgestellt hätte, wäre das wohl Beweis genug gewesen.

Grüße,

Zweck

@Amin65,

was mich betrifft, ich wäre mir ja gar nicht zu schade, Deine "Wunder"-Anlage mal anzuhören. Ob Du's glaubst oder nicht - ich kann mich für spektakulären Klang durchaus begeistern, oder für besonders "natürlichen" Klang.

Allerdings: Mal rein hypothetisch - WENN es denn in meinen Ohren tatsächlich hervorragend klingen sollte - was ich wie pelmazo für längst nicht ausgemacht halte -, beweist das ja überhaupt NICHTS.

Worüber wird HIER im "Voodoo"-Abteil hauptsächlich gestritten?
Über Kabel, Zubehör und Tuning. Dinge, bei denen eine Wirkung aus Sicht der hiesigen "Techniker" entweder ganz ausgeschlossen scheint oder wo etwaige Beeinflussungen des Musiksignals nach menschlichem Ermessen (angesichts des Wissens über Hörschwellen und dergleichen) so geringfügig sind, dass sie nicht hörbar sein dürften.

DU behauptest aber unbeirrbar, dass (mehr oder weniger) ALLES einen hörbaren(!) Einfluss auf den Klang hat.

Also: Beweise es. WENN Dir etwas daran liegt, dass vonseiten der Skeptiker Deinen (unglaublichen) Beschreibungen geglaubt wird.
Und wie könnte ein Beweis aussehen, bei einem (Klang-)Phänomen, dessen Entstehung (bislang?) nicht mess- oder erklärbar ist?

Das kann nur ein "Blindtest" sein. Wenn Du dazu bereit bist, wird sich sicher irgendwann in der nächsten Zeit jemand finden lassen, der die Sache mit Dir durchzieht.
Wenn Du nicht bereit bist - tja dann ist die weitere Diskussion mit Dir aus "Techniker"-Sicht völlig sinnlos.


Grüße

Bernd

1. Amin65 schrieb:

Und vor allem bekomme ich für manche scheinbar unerklärliche ... oder wie sie hier bezeichnet werden ... unhörbares Voodoo, immer einen technischen Grund erläutert, den es auch tatsächlich gibt.

2. Amin65 schrieb:

Ich selbst begnüge mich meist schon mit seinem Wissen, warum hier etwas eingesetzt wird und warum nicht. Wenn es um Technikdetails geht, steige ich da irgendwann aus.

Hallo Amin65, diese beiden Statements von Dir kriege ich irgendwie nicht zusammen ...

3. Amin65 schrieb:

Und was mir besonders gefällt, alle technischen Fragen und Zusammenhänge die ich habe, und seien sie noch so abwegig, bekomme ich von kompetenter Seite besser erklärt, als es hier im Forum geschieht.

... und dieses verstehe ich in Zusammenhang mit 2. auch nicht ...


Aber wenn 3. jetzt Deine Meinung ist, frage ich mich: Was tust Du dann hier?
Du kannst ja dann höchstens noch der HiFi-Messias sein der sich dazu herablässt, alle hier mit seinem Sermon zu beglücken ...

@Amin65

Ich lese ja nun schon länger in diesem Forum mit als die allermeisten anderen und habe solche Geschichten, wie von Dir erzählt, schon zu Dutzenden gelesen (untertrieben). Auf konkrete Nachfragen kamen immer die gleichen Antworten (hab ich von einem Freund des Mannes meiner Cousine erfahren, ist aber 100% wahr/der Betroffene möchte anonym bleiben/Betriebsgeheimnisse...etc. pp.) oder meist gar nichts mehr.

Nun lebt eine Diskussion vom Austausch von Informationen, Argumenten und Erfahrungen, keinesfalls davon, eine Geschichte zum Besten zu geben und keinerlei Fragen dazu beantworten zu wollen. Was also erwartest Du von einem Forum? Dass Dir hier alle glauben, weil Du es so erzählst?

Welche große deutsche Unterhaltungselektronik-Firma? Weshalb kann man einerseits sofort einen Unterschied hören, andererseits aber braucht man längere Zeiträume, um Ähnliches wahrzunehmen? Weshalb stellt eine technische Erklärung ein Betriebsgeheimnis dar und warum ist sie - wenn bahnbrechend - nicht patentiert? Wo kann man wenigstens die Auswirkungen, wenn schon nicht die Erklärungen der bahnbrechenden Neuentwicklungen bestaunen bzw. be-hören? Wenn Dein Bekannter seine Brötchen damit verdient, können die Produkte doch unmöglich ebenfalls ein Betriebsgeheimnis sein/bleiben.

Wie Du siehst, Fragen über Fragen, die Du, wenn schon nicht mir, so vielleicht den anderen Interessierten beantworten solltest.

In meinem Beruf ist es so, dass ich die von mir erarbeiteten Ergebnisse publiziere, und zwar mit nachvollziehbaren Argumenten incl. Quellenangeben, ansonsten wird man mich nicht besonders beachten oder aber in der Kritik zerreissen. Es wird nicht ausreichen mich hinzustellen und zu behaupten, dass das einfach so ist, weil ich es sage. Gerade dann, wenn ich scheinbar oder anscheinend neue Erkenntnisse habe, ist ein Beleg dafür ein Desiderat, egal ob theoretisch oder praktisch, am besten beides.

Gruß TT

Amin65 schrieb:

Nur hast Du Dich nicht gefragt, dass es vielleicht manche Techniker trotzdem nicht verstehen wollen? Allein schon, weil ihnen soetwas zum ersten Mal begegnet und es ihnen kurios vorkommt, vielleicht weil ihnen dazu die nötige Hörpraxis fehlt.

Es mag Leute geben die es tatsächlich nicht verstehen wollen. Meine Erfahrungen mit diesen "Technikern" deuten aber eher darauf hin daß es die Mehrheit durchaus verstehen will. Sie sind aber nicht bereit es einfach zu glauben. Es scheint Dir noch nicht einmal ansatzweise aufzufallen: Schon die Art und Weise wie Du formulierst zeigt klar daß Du den Technikern eine Art von Ignoranz unterstellst (wollen nicht verstehen, erste Begegnung, kurios, fehlende Hörpraxis, ...) die mit fast tödlicher Sicherheit dazu führen wird daß Du bei ihnen in Nullkommanichts unten durch wärst. Die Reaktion wäre bestimmt härter als die, der Du Dich hier im Forum gegenüber siehst.

Wenn es sich aber um Pfennigbeträge handelt? Oder manchmal nur um ein Bauteil, welches inzwischen als "out" gelten könnte.

Vielleicht paßt das nicht in den Produktionsprozeß, so daß man unverhältnismäßigen Aufwand dafür betreiben müßte?

Wir diskutieren hypothetisch, aber die Sichtweise der Produktion und der anderen Beteiligten wird mit tödlicher Sicherheit anders sein als die des Entwicklers, und ein sinnvolles Produkt erfordert die Kooperation aller Beteiligten und nicht den Egotrip eines der Beteiligten.

Wieviele Sitzungen, Vorträge und Demonstrationen würden denn ausreichen, um vielleicht den Grund von 50 jeweils einzelnen Bauteilen separat einer neugierigen Technikerschaar zu demonstrieren. Und wer soll auch noch diese Stunden bezahlen. Ich denke, da ist es doch günstiger, wenn man einfach mal dem Pfad folgt, denn die Geräte haben sich ja schon im Test bewährt. Braucht es da noch tausend weitere Nachweise?

Es hat wenig Sinn da weiter ins Detail zu gehen wenn man nicht die genauen Situation kennt. Nur so viel: Die Geräte mögen sich in einem Test bewährt haben, aber das sagt über ihre Beherrschbarkeit und Wirtschaftlichkeit in der Produktion noch nichts aus. Ein Prototyp ist noch kein Produkt.

Ich denke, er könnte es auch gut erklären, nur das braucht Zeit. Insbesondere auch für Demonstrationen mit Messequipment und Hörtests. Und Zeit kostet Geld.

Eine Erklärung würde für's erste reichen, über die Notwendigkeit von Demonstrationen kann man im zweiten Schritt befinden. Bisher ist meine Erfahrung daß schon bei der Erklärung geradezu hanebüchene Lücken, Fehler und Mißverständnisse auftreten.

Die Quelle des Wissen ist manchmal auch schon wieder vergessen worden, im Laufe der Jahre. Er zeigt mir auch manchmal, dass es gewisse Dinge schon alle in der Vergangenheit gegeben hat. Nur viele heutige Techniker haben dieses Wissen nicht mehr, weil es nicht weitergegeben wurde. Und die, die es wussten, sind inzwischen gestorben.

Man braucht nur Bücher zu lesen, das Wissen ist schließlich aufgeschrieben worden. Zugegeben, vielen scheint das Lesen etwas schwer zu fallen, aber das heißt nicht daß es nicht genügend Nachwuchs gäbe, der auch an den Taten der Altvorderen Interesse aufbringt. Ich bin selber eigentlich ein Digital-Entwickler, aber das hindert mich nicht, Elektronikartikel und Bücher aus der Röhrenära zu lesen.

Einer der wenigen alten Hasen, die es noch gibt in dieser Branche.

So wenige sind das nicht, wenigstens in der Pro-Audio-Sparte. Da gibt's eine ganze Reihe von Leuten in ihren 50ern und darüber hinaus, die schon 30 Jahre oder mehr im "Business" auf dem Buckel haben. Ich kann die Klage nicht ganz nachvollziehen. Ich sehe auch nicht welche Erkenntnisse verloren gegangen sein sollten. Ich sehe eher daß immer mal wieder ein eigentlich alter Trick hervorgezerrt wird und als die allerneueste Erfindung hingestellt wird.

Hallo Leute,

ich muss jetzt nochmal eines klarstellen. Mittlerweile posten mich ca. 8 oder mehr gleichzeitig mit ellenlagen Postings im Minutentakt an. In jedem Posting finde ich ein paar Unterstellungen, Beschimpfungen und vor allem Fragen über Fragen. Dann werde ich zu Beweisen und Blindtests aufgefordert. Meine Wortwahl wird genauestens untersucht, mögliche Fehler herausgepickt und Aussagen verdreht. Es werden Spekulationen betrieben, der Warheitsgehalt meiner Beispiele abgesprochen und nach weiteren Nachweisen verlangt.

Gut, mal abgesehen davon, dass es schon sehr anstrengend ist, aber alles auf einmal kann ich einfach nicht beantworten. Versetzt euch doch mal in meine Lage. Ich bräuchte einen 8h-Tag nur für diesen Thread allein, wenn ich auf jede Kleinigkeit eingehen würde. Jetzt brauch ich auch mal ne' Pause ... sorry. Jetzt will ich auch mal wieder Musik genießen ... Und die nächsten 5 Tage habe ich praktisch keine Zeit mehr zu posten.

Grüße, Amin

Bitte an alle: sachlich bleiben....

Grüße

Herbert

Und die nächsten 5 Tage habe ich praktisch keine Zeit mehr zu posten.

Weshalb bin ich kein Hellseher geworden....ganz sachlich gesehen...

Gruß TT

P.S. Weder Unterstellung noch Beschimpfung...rein prophylaktisch angemerkt

...und wieder ein Goldohr totgepostet und zugeschimpft worden...klasse jungs !!!

BassTrombone schrieb:

...und wieder ein Goldohr totgepostet und zugeschimpft worden...klasse jungs !!!

So nennt man es also, wenn bei einer Disskussion der einen Seite die Argumente ausgehen.

-scope- schrieb:

Schön, dass man von dir doch noch erfreuliches lesen darf. :prost

Hätte Dich nicht interessiert, was er zu Deinen Hörerfahrungen zu sagen hat? Immerhin hat er ja intensiv drauf rumgeritten daß er wissen muß über welche Anlage jemand hört um sich von ihm ein Bild machen zu können. Jetzt wo er die Deine kennt juckt's mich schon zu erfahren was er daraus für Schlüsse zieht. Bisher ist dazu ja noch nichts gekommen...

Nicht daß ich mir irgendwelche Illusionen mache daß er Deine Ansichten deswegen auch nur ein Jota ernster nimmt...

BassTrombone schrieb:

...und wieder ein Goldohr totgepostet und zugeschimpft worden...klasse jungs !!!

Amin ist nicht tot, der ist noch immer wiedergekommen, und das Argument "ich hab keine Zeit" fällt ihm auch immer genau dann ein, wenn er in Argumentationsnöten ist (und - wohlgemerkt - nicht dann wenn man über ihn besonders intensiv schimpft).

Ganz ehrlich, Amin65 tut mir fast schon etwas leid: Er kann ja tatsächlich auf die vielen individuellen Postings kaum noch reagieren.
Deshalb gönnen wir ihm doch erst einmal eine wohlverdiente Verschnaufpause.

Um noch einmal inhaltlich auf den Thread zurückzukommen:

Auch die anderen Sinnesorgane können Täuschungen erliegen. Hält man eine große Muschel ans Ohr, vermeint man die Meeresbrandung zu hören. Stattdessen ist es das eigene Blut, dessen Rauschen aus der Muschel zurückgeworfen wird. Eine Stereoanlage täuscht dem Zuhörer einen räumlichen akustischen Eindruck vor. Dazu ist binaurales Hören, das Hören mit beiden Ohren nötig: Nur so lassen sich Schallquellen orten. Reduziert man bei einer Musikaufnahme 30 Prozent der Daten, wie dies bei dem digitalen Aufnahmeformat MP3 geschieht, entdeckt der Hörer so gut wie kein Unterschied. Erst wenn 60 Prozent, also mehr als die Hälfte der Informationen fehlen, vermag man Abweichungen zum Original festzustellen.

Zitat aus http://www.planet-wi...1C59E0340003BA17F124

These:
Das Hörvermögen des Menschen ist der Messtechnik in fast jeder Hinsicht grundsätzlich (Frequenzbereich, Genauigkeit, ...) unterlegen. Von daher hat die Messtechnik in der Entwicklung/Beurteilung von HiFi-Komponenten ihren berechtigten (= bevorzugten) Platz.
Ein "Probehören" kann dabei der Verifizierung bzw. dem "Sounding" (was ich im Übrigen für nicht grundsätzlich verachtenswert halte) dienen.

Meine Frage: Wo seht ihr konkrete Ansatzpunkte, in welchen Fällen diese These nicht stimmt (also Hörsinn nachweisbar "besser" als Messtechnik oder bestimmte Aspekte mit Messtechnik nicht abbildbar bzw. zu aufwändig)?

(Alternativ können wir auch gerne über das Für und Wieder von "Sounding" philosophieren ...)

Hallo,

auch ich habe gegen Sounding nichts einzuwenden, wenn dann gleichzeitig zugegeben würde, dass das mit der reinen Lehre nichts mehr zu tun hat. Jeder hat schließlich seinen ganz persönlichen Hörgeschmack. Ich höre Musik aus den 60´er Jahren bis zur Jetztzeit auf allen möglichen (und mittlerweile unmöglichen) Tonträgern, darunter viele Eigenaufnahmen. Wie soll ich da meine Anlage vernünftig abstimmen, im Bezug auf den Raum, bzw. Raumakustik? Das kann immer nur ein Kompromiss sein. Da ich schon sehr früh in die CD-Ära eingestiegen bin, habe ich leider viele primitiv "remasterte" Aufnahmen als Ersatz für meine LP´s. Ich sehe aber nicht ein, mir diese CD´s noch ein zweites oder drittes mal zu kaufen, nur weil sie zum x-ten Mal durch irgendwelche Exciter gejagt wurden. Für alte Aufnahmen benutze ich dann eben die in "High-End"- Kreisen so verpönten Klangregler, vor allem auch, weil mir die Grundabstimmung meines Raumes für heutige Aufnahmen (tiefe Bässe, präsente Höhen) überaus gelungen erschien. Ich habe schon des Öfteren über die Anschaffung eines Equilizers nachgedacht, am besten mit mehreren speicherbaren Kurven, aber ich habe schon genug Geräte herumstehen und ich empfand die vorhandenen Einstellmöglichkeiten bisher als ausreichend und befriedigend. Und ein "Sounding" über zuschaltbare oder sogar regelbare Widerstände, Induktivitäten und Kapazitäten bei Verbindungskabeln vorzunehmen, finde ich nur noch krank. Und Klangveränderungen bei normalen Kabeln, sei es Strom, analog oder digital, an normalen Komponenten mit vernünftigen Anschlußparametern halte ich mittlerweile (nach einem Selbsttest) für ausgeschlossen und sie wurden des weiteren ja auch noch nie von (interessierter?) Seite bewiesen.

Ich experimentiere auch heute noch sehr gerne (hatte da z.B. einen Tipp von Bukowsky), allerdings nicht mehr mit Zubehör. Durch die besondere Nähe zu einem Händler bekomme ich von ihm immer mal wieder Komponenten zum Probehören, zum Kauf wegen einer klanglichen Verbesserung kommt es aber nie. Da stehen eindeutig Nutzwert und Ausstattung im Vordergrund, z.B. bei meinem Festplatten-CD-Recorder (den ich nicht mehr missen möchte) oder Surroundausbau, bzw. Multiroom-Anwendungen. Letzteres ist auch in meinem ganzen Bekanntenkreis ein großes Thema.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, DIVA schrieb: nur mal so ein Beispiel ich habe bei meinem Händler zufällig ein paar Audiovektor Standlautsprecher gehört und war schlichtweg begeistert. Letzte Woche habe ich meinem Dreher von meinem Händler eine Audio Agile - Audiovector Kombination hingestellt und die ist richtig genial. Ob die Geräte messtechnisch ok sind wissen wir nicht ist aber auch egal. Da verlassen wir uns doch auf unser Gehör! Na das ist das klassische Beispiel, wie einen das Gehör täuschen, bzw. in die Irre führen kann Ich denke, die Audiovector ist mit einem Lowther-Chassis ausgestattet? Je nachdem, von welchem deutschen "Exclusiv"-Vertrieb (da gibt bzw. gab es nämlich mehrere) sie stammt, kann es sein, dass mein alter Klassenkamerad das Gehäuse gebaut hat. Da wird aus ganz banalem Gips nach Verarbeitung schon mal ein "High-Tech"-Material. Mit den Lowther-Chassis habe ich mich wirklich lange Jahre intensiv beschäftigt. Ein weiterer Bekannter ist ein absoluter Freak (Kabel hört er aber z.B. auch nicht) und Lowther ist unter "Eingeweihten" geradezu Kult. Die Audiovektor hat er selbst nicht, er betreibt seine Lowther in einem recht schlichten Transmissionline-Gehäuse. Die Audiovektor habe ich selbst beim Vertrieb in Bad Salzuflen hören dürfen. Wer zum ersten Mal mit diesen Treibern in Kontakt kommt, ist immer absolut begeistert, auch ich. Vor allem der unglaubliche Wirkungsgrad und die Spontaneität beeindrucken nachhaltig. Aber es ist eben nur ein Breitbänder. Er kann keinen echten Tiefbass (da helfen auch die tollsten Gehäuse nichts) und auch den Hochtonbereich kann man als nichtexistent bezeichnen (obwohl das weniger stört). Will man aber echten Tiefbass, wird es richtig schwierig und richtig teuer, da man den Bass bei über 200 Hz anbinden muß (Ortbarkeit) und sobald Frequenzweichen ins Spiel kommen ist es auch mit dem Wirkungsgrad schnell vorbei, da es im Frequenzgang des Lowther-Chassis einiges zu begradigen gibt, um homogen mit anderen Treibern zusammen zu spielen. Des weiteren kann der LS wirklich laut, aber nicht über längere Zeit, da der Grenzbereich der max. Belastung sehr schmal ist. Ein bisschen zu viel und aus ist es. Das waren letztendlich für mich die Gründe, dieses Thema nicht weiter zu verfolgen. Dazu kamen dann noch Plagiate bei den Chassis, Namens- und Patentrechtsstreitigkeiten, die auch nicht gerade zur Vertrauensbildung beigetragen haben. Grüsse aus OWL kp

Hi Sorry das ich so lange nicht darauf geantwortet habe aber ich glaube nicht, daß wir vom gleichen schreiben.
Ich meinte die http://www.audiovector.com/default.asp?Side=66&Parent=64 hier.

Gruß
Schönes Wochenende

Christian

Hallo,

na das nenne ich dann mal eine klassische Verwechslung. Aber so kann es halt gehen.

Grüsse aus OWL

kp

Als Beitrag im Sinne von "Pausenfüller" möchte ich ohne jedwede Provokationsabsicht sagen, daß dieser Thread von allen bisher von mir gelesenen für mich der spannendste, informativste und auch unterhaltsamste ist.
Ganz wunderbar!

Grüße an alle Diskutanten, insbesondere an kptools, kyote, pelmazo und scope.

Hallo Pelmazzo,

Hätte Dich nicht interessiert, was er zu Deinen Hörerfahrungen zu sagen hat?

Das hängt imo davon ab, ob man das abhören einer grossen Menge verschiedener Stereoanlagen bereits als (aussagekräftige) Erfahrung über ein Forum anerkennen kann. M.E. kann man das nämlich nicht, denn ich kenne Leute die schon zig Anlagen besessen (ausgiebig gehört) haben und dennoch wirres, emotional geprägtes Zeug erzählen, welches sie niemals unter "Realbedingungen" wiederholen könnten.
Die üblichen blumigen, würzigen Beschreibungen eben.

Ich bin der Meinung, dass weder die Qualität der Geräte, noch die gehörte Anzahl darüber Auskunft geben, was von den Äusserungen einer Person diesbezüglich (besonders via Internet) zu halten ist.

Klang und dessen Auswüchse entstehen im Gehirn der Leute.

Ein Indiz dafür ist die Tatsache, dass etliche Leute unter teilweise "erbärmlichen" Abhörbedingungen die absolut!! gleichen elitären Sprüche abliefern wie es die High-Ender mit "Top-Material" in der Regel tun.

Und was sich in den Köpfen abspielt ist weder mit technischen Weisheiten noch mit physikalischen Tatsachen oder sonstigen Argumenten antastbar.

Nur einer dieser unbequemen "Blindtests" deckt das auf, was in diesen Gehirnen wirklich passiert. Daher wird seine Tauglichkeit von den "Emotionalhörern" auch so stark angezweifelt.

Immerhin hat er ja intensiv drauf rumgeritten daß er wissen muß über welche Anlage jemand hört um sich von ihm ein Bild machen zu können.

Beide seiten sind sich imo einig, dass das Internet eine "Plattform" darstellt, auf der man alles mögliche und unmögliche schreiben kann.
Der Wahrheitsgehalt kann selten festgestellt werden.

So hätte ich auch von Hörerfahrungen auf einer "unantastbaren" Superanlage schreiben können, um die Gegenseite erstmal mundtot zu machen....Papier ist geduldig...Eine Auflistung der ach so tollen Anlagen ist imo totaler Schwachsinn und bringt keine neuen Erkenntnisse über die Person ansich....Ich habe Armin65 dennoch die Freude? gemacht.

daß er Deine Ansichten deswegen auch nur ein Jota ernster nimmt...

WENN er sie dadurch nicht ernster nimmt, hätte ich vollstes Verständnis dafür....Aber warum hat er überhaupt danach gefragt?

-scope- schrieb:

Ich bin der Meinung, dass weder die Qualität der Geräte, noch die gehörte Anzahl darüber Auskunft geben, was von den Äusserungen einer Person diesbezüglich (besonders via Internet) zu halten ist.

Ganz meine Meinung. Amin scheint das aber für seine Beurteilung der Diskussionsbeiträge zu brauchen, wenigstens hat er das vorgegeben.

Aber warum hat er überhaupt danach gefragt? :?

Eben das frage ich mich auch. Jetzt wo er die Information von Dir gekriegt hat müßte doch auch zu sehen sein was er damit anfängt, sprich inwiefern sich jetzt seine Meinung über Dich geändert hat.

Ich meine ja wie Du, daß es ihm überhaupt nichts gebracht hat, auch weder seine Ansichten über Dich, noch seine Ansichten über Deine Argumente sich irgendwie geändert haben. Daß das alles auch schon vorher klar war, und daß der Sinn seiner Frage eher eine Art Entlastungsangriff war, in der Hoffnung vielleicht eine nicht genug High-End-glaubwürdige Anlage zu finden, und daraus messerscharf folgern zu können daß Du damit nicht mitreden kannst.

Das ist natürlich mal wieder eine Unterstellung meinerseits, die an eine Beleidigung grenzt

Hallo,

sprich inwiefern sich jetzt seine Meinung über Dich geändert hat.

Natürlich absolut nicht.
Als Antwort auf die genannte "Kette" gibt es m.E. nur 2 (maximal 3) grundlegende Möglichkeiten:

1. Die genannte Kombination ist im Zusammenspiel nicht tauglich. Also falsch kombiniert. (wie so oft von solchen Hörern geäussert)

2. Die "Kette" kann das was hier besprochen wird nicht wiedergeben. Da hilft das "geschulteste Ohr" nicht weiter.

und jetzt der Punkt der "unantastbar" in den Raum gestellt werden kann:

3. Man könnte mir jede noch so wertige

Anlage zur Verfügung stellen, ohne dass ich DAS was "sie" meinen bemerken würde.

Ich (wir) sind nicht in der Lage Musik zu "erleben"...zu spüren....zu schmecken....was weiss ich.

Bei Punkt 3 mit einem Hauch von Punkt 1 wird es enden. Wetten?

Liegt ja auch auf der Hand

Ich bin der Meinung:
Wer eine Steckdose , oder ein Netzkabel -nachweislich- (also nicht blos Bla Bla ) mit wiederkehrender Genauigkeit zuordnen (heraushören) kann, der hat auch über eine Forenplattform alle Trümpfe in der Hand. Dazu ist leider kein anderes Mittel als einer (oder besser mehrere) Blindtest(s) geeignet.

Wer das allerdings nur kann, wenn er alleine im Kämmerlein sitzt, der darf UND SOLL!! es zur eigenen Befriedigung auch weiterhin tun.....

...blos sollte "er" hier (in Foren) den BALL dann entsprechend FLACH halten!

Glaubt Ihr, daß Amin sich hier nochmal wieder meldet?

Grüße
Redondo

PS: Können solche Statements wie die von Amin nicht auch bei unbedarften Leuten wie mir zu nicht unerheblichen Fehlinvestitionen führen?
Und dann würde ich die Geschichte als nicht mehr so ganz lustig finden.

Ich persönlich halte mich da für resistent, kenne aber auch jemanden (ich weiß, das ist Amin-Speak) tatsächlich, der sich seinetwegen extrem mit ziemlichem finanziellen Aufwand verschlechtert hat.

In einem anderen Tread hat Amin mal in einer bestimmten Situation gefragt, ob ich mich verkriechen würde. Habe ich in dem Zusammenhang (mit Amin)wirklich getan.
Jetzt verkriecht Amin sich, oder?


Grüße
Redondo

Wenn man derartig unbedarft ist, dann herzlichen Glückwunsch. Das ist ja wohl auch einer der Gründe, warum einige hier immer wieder und wieder darauf hinweisen, dass man solche "Investitionen" vorher in einem geeigneten Blindtest überprüfen soll. Aber wer nicht hören will, muß fühlen, im Ernstfall auch eine sinnlos geleerte Geldbörse in der Gesäßtasche.

-scope- schrieb:

1. Die genannte Kombination ist im Zusammenspiel nicht tauglich. Also falsch kiombiniert. (wie so oft von solchen Hörern geäussert)

Klar, das bietet sich ja auch an. Es gibt schließlich kein Kriterium, nach welchem man diese Eignung im Voraus beurteilen könnte.

2. Die "Kette" kann das was hier besprochen wird nicht wiedergeben. Da hilft das "geschulteste Ohr" nicht weiter.

Hier gilt das Gleiche.

und jetzt der Punkt der "unantastbar" in den Raum gestellt werden kann: 3. Man könnte mir jede noch so wertige Anlage zur Verfügung stellen, ohne dass ich DAS was "sie" meinen bemerken würde. Ich (wir) sind nicht in der Lage Musik zu "erleben"...zu spüren....zu schmecken....was weiss ich. Bei Punkt 3 mit einem Hauch von Punkt 1 wird es enden. Wetten?

Nein, denn da würde ich gegen Dich verlieren.

Wobei ich noch vermute daß es noch darüber hinaus gehen könnte:
Daß wir nicht nur nicht in der Lage sind, sondern auch nicht Willens. Blockiert sozusagen, weil ja nicht sein kann was nicht sein darf. Wie jemand der ein UFO vor seiner Nase nicht sieht weil es ja keine UFOs geben kann. Gefesselt und geknebelt von unserem Schulwissen öffnen wir uns der sinnlichen Erfahrung nicht, die uns allein die Erkenntnis bringen könnte.

Auf so was warte ich eigentlich noch.

Liegt ja auch auf der Hand :prost

...

...blos sollte "er" hier (in Foren) den BALL dann entsprechend FLACH halten! :angel

Genau.

Redondo schrieb:

Glaubt Ihr, daß Amin sich hier nochmal wieder meldet?

Keine Ahnung. Er wird wieder auftauchen, ob in diesem Thread bleibt zu sehen.

PS: Können solche Statements wie die von Amin nicht auch bei unbedarften Leuten wie mir zu nicht unerheblichen Fehlinvestitionen führen? Und dann würde ich die Geschichte als nicht mehr so ganz lustig finden.

Das könnte es natürlich, aber jeder ist für sein Kaufverhalten selber verantwortlich, und aus einer Fehlinvestition kann man wenigstens was lernen. Ich würde jedenfalls nicht jemand anderes dafür verantwortlich machen wollen, denn ein Anderer ist nicht dafür verantwortlich, ob Du Deine Kröten sinnvoll ausgibst oder nicht. In der Werbung wird man ja von vorn bis hinten an der Nase herumgeführt, da werden hoffentlich ein paar Forumsteilnehmer keinen großen Unterschied machen.

Mir geht's hier einfach darum, daß nicht der Eindruck entsteht, die Audio-Esoterik sei ganz normal und allgemein anerkannt - oder die Wahrheit sei in diesem Bereich einfach eine Geschmackssache. Wenn man in die Fachzeitschriften guckt kann man manchmal den Eindruck gewinnen. Nur wer die Alternativen kennt kann seine Meinung frei bilden.

Danke übrigens für Dein positives Feedback!

Hoch bewundenwert finde ich scheinbar oder anscheinend (Unterschied zwischen anscheinend oder scheinbar scheint nicht recht bekannt zu sein) die Geduld von
pelmazo + scope


@ Mod: möglichst nicht wieder löschen
Beitrag ist sinnleer, gedacht als Pausenfüller, ohne jegliche Provokationsabsicht.

Interessante Umfrage, ich überleg nur noch, womit ich abstimmen soll!
Sicherlich ist die Messtechnik eine Methode, um irgendwelche "Unterschiede" schwarz auf weiß und reproduzierbar für jeden anderen User festzuhalten.
Andererseits ist meine Anlage (ich sprech jetzt mal ausschließlich von der, gehe aber davon aus, dass es bei anderen nicht anders ist) dazu gebaut worden, Musik zu hören.
So hat mein Verstärker ganz viele Anschlüsse für CD, Tuner und was weiß ich was alles. Aber keinen Anschluss für "Messequipment".
Von daher steh ich jetzt in einem Gewissenskonflikt, da ich noch dazu behaupte, man kann mit Messdiagrammen viel messen, aber klingen kann's und tut's gelegentlich auch dennoch anders.
Mhm, un nu? Ich hab jedenfalls noch kein Diagramm "Freude beim Hören" oder "Emotionen bei der Wiedergabe" gesehen, das wär halt auch mal nen Punkt für mich. 100%ige Linearität muss doch garnicht sein, solange die Anlage Emotionen weckt. Denk ich jedenfalls...

Mhm, un nu? Ich hab jedenfalls noch kein Diagramm "Freude beim Hören" oder "Emotionen bei der Wiedergabe" gesehen, das wär halt auch mal nen Punkt für mich. 100%ige Linearität muss doch garnicht sein, solange die Anlage Emotionen weckt. Denk ich jedenfalls...

So formuliert wird dir sicher niemand an den Karren fahren.


"Freude beim Hören" sowie "Emotionen bei der Wiedergabe" sind nicht zwingend mit einer besonderen Wiedergabequalität verbunden.

Man kann diese "Freude" mindestens ebensogut mit einem kleinen Transistorradio oder einem MP3-Stick erleben....
Diese Dinge sind nicht Materialgebunden.

...Das hängt individuell von der jeweiligen Person ab.

DAS! lässt sich nicht ausdiskutieren.

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Meine Frage: Wo seht ihr konkrete Ansatzpunkte, in welchen Fällen diese These nicht stimmt (also Hörsinn nachweisbar "besser" als Messtechnik oder bestimmte Aspekte mit Messtechnik nicht abbildbar bzw. zu aufwändig)?

Könnte man sicher einfach irgendwo nachlesen, aber ich spekuliere jetzt mal lieber drauf los:
Wenn überhaupt, dann ist der Dynamikbereich des Gehörs ein Punkt, an dem viele Messgeräte zu knabern haben.

Grüße, Frank