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Umfrage
Gehör vs. Messtechnik
1. Die Messtechnik ist präziser und hat mehr Aussagekraft (62 %, 75 Stimmen)
2. Das Gehör ist präziser und hat mehr Aussagekraft (38 %, 46 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Gehör vs. Messtechnik

+A -A
Autor
Beitrag
kptools
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Mrz 2006, 09:13
Hallo,

es ist mal wieder so weit. Ein Artikel in der aktuellen Stereo hat mich mal wieder geradezu herausgefordert. Hier stellt ein gewisser Herr Strassner (HMS) eine Evolution seiner bisherigen Top-Kabel vor und gibt dazu ein Interview. Herr Strassner, seines Zeichens Techniker, begründet diesen Fortschritt natürlich auch aus physikalischer Sicht und da wird es oft schwierig, gegenzuhalten, da für den Laien alles technisch Begründ- und Nachweisbar ist (zu sein scheint). Herr Strassner sagt von sich selbst, er habe bis vor 15 Jahren auch nicht an "Kabelklang" geglaubt, sei aber durch sein Gehör eines besseren belehrt worden und habe dafür die aus seiner Sicht entscheidenden Parameter gefunden. Andere Hersteller behaupten das übrigens auch von sich, allerdings mit völlig anderen Ansätzen. Er stellt sein Gehör (wie so viele andere) über die Messtechnik, wobei es m.E. eher andersherum ist, denn was mit der heutigen Technik noch messbar ist, ist schon lange nicht mehr hörbar. Aber was ist dran an den von Herrn Strassner als wichtig eingeordneten Kabeldaten. Ich will mal auf die meiner Ansicht nach wichtigsten Begründungen eingehen, u.a. auch auf die berühmten Kästchen mit den passiven Bauteilen (mittlerweile sogar mit Einstellknöpfen!).

Bei diesen ganzen technischen Betrachtungen möchte ich LS übrigens außen vor gelassen sehen, da hier Hörtests auch zum trimmen in eine bestimmte Klangrichtung dienen, obwohl Herr Gauder bei Isophon mal einen exzellenten LS nur aufgrund physikalischer Berechnungen gebaut hat.

Als erstes Geschwindigkeit. Herr Strassner behauptet bei seinen Kabeln annähernd Lichtgeschwindigkeit bei der Signalübertragung erreicht zu haben, während Standardkabel „nur“ mit halber Lichtgeschwindigkeit arbeiten. Aber worüber unterhalten wir uns hier genau? Das Licht bewegt sich mit ca. 300.000 km in der Sekunde, das bedeutet für unseren 1 m Kabel eine Zeit von 0,0000000033 Sekunden Übertragungszeit gegenüber 0,0000000066 Sekunden beim Standardkabel. Welche Konsequenzen hat das? Als Beispiel möchte ich einal einen Zug nehmen, der mit 50 Personen von Punkt A mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h nach B fährt und nach Abfahrt schickt man jede Minute einen weiteren Zug mit gleicher Geschwindigkeit los. Nach 1 Std. kommt der Zug mit genau diesen 50 Personen an und nach jeder weiteren Minute trifft ein weiterer ein. Nun lässt man die Züge mit halber Geschwindigkeit fahren. Was geschieht nun in B? Man muß genau eine Stunde länger auf den ersten Zug warten, aber danach trifft wie im ersten Fall jede Minute ein weiterer Zug ein. Nun stellt sich sofort die Frage nach den unterschiedlichen Frequenzen, die Übertragen werden müssen und das es dort zu zeitlichen Unterschieden zwischen den Tiefen (20 Hz) und Hohen (20 kHz) kommen könnte. Ich stelle mir dann als erstes die Frage welches Kabel könnte hier eher zu Problemen führen: Das, welches sich am Limit bewegt oder das, bei dem noch Luft ist? Nehmen wir aber mal an, beide Kabel hätten bei 20 kHz eine "Verzögerung" von 10 % und übertragen das auf unser Zugmodell, heißt das im ersten Fall eine Geschwindigkeit von 90 km/h und im zweiten Fall von 45 km/h, d.h. beide Kabel verhalten sich gleich, bzw. die Auswirkungen sind absolut identisch. Da ich überhaupt nicht weiß, wann meine Quelle den Signaltransfer startet, kann mir das also völlig egal sein. Unterstelle ich nun, dass das HMS-Kabel diesen Fehler nicht macht, unterhalten wir uns über eine Zeitdifferenz von sagenhaften 0,00000000066 Sekunden. Das vergleiche man einmal mit der Sprungantwort eines guten 3-Wege LS und beurteile dann die Relevanz dieses "Zeitunterschiedes". Als weiteres Beispiel möge einmal die Sat-Technik dienen. Hier gibt es einen Unterschied von über 1 Sekunde zwischen den analogen und digitalen Signalen und trotzdem ist das Bild / der Ton nicht schlechter, eher im Gegenteil (anständige Datenraten mal vorausgesetzt), da der Übertragungsweg weniger anfällig ist. Nur mal so als Seitenhieb auf den Digital-Analog Streit.

Als nächstes die Anpassung eines Cinch-Kabels über Parallelwiderstände. Hier wird behauptet, durch niedrige Ausgangs- und (zu) hohe Eingangsimpedanzen käme hier kein richtiger Stromfluß zu Stande. Eine "unbelastete" Quelle produziere Fehler (Klirr), die nur durch eine gezielte Belastung zu Verringern seien. Meines Wissens geht es hier aber nur um Spannungsübertragung und der Strom ist nur ein Nebenprodukt (ohne den es halt nicht geht).
Nun gehe man bei dieser Theorie ins Extrem. Was passiert mit einer Spannung, die mit einem (großen) Strom belastet wird? Sie bricht ein. Imho auch kein richtiger Weg, um eine Signalübertragung zu verbessern.

Zuletzt die Reihenschaltung von Widerständen in einem LS-Kabel. Die Theorie ist, daß durch zu niedrige Impedanzen des Kabels und des Verstärkerausgangs (guter Dämpfungsfaktor!) die Gegen-EMK (induzierte Spannungen des Chassis beim Nachschwingen) im Kabel herumvagabundiert (?) und nur durch zusätzliche Widerstände "ausgebremst" werden kann. Dazu fällt mir eigentlich gar nichts mehr ein und (fast) alle anderen LS-Kabel-Hersteller werden das wohl völlig anders sehen.

Dann kam von der Stereo die Frage nach dem besseren Klang durch Bearbeitung von CD´s mit pulsierenden Magnetfeldern und die verblüffende Antwort: "Das kann man problemlos erklären, auch wenn an dieser Stelle aus Platzgründen wohl nicht. Das hat mit Voodoo überhaupt nichts zu tun. Wer daran zweifelt, hat schlicht noch keine Gelegenheit gehabt, sich das erläutern zu lassen." Auf diese Erläuterung wäre ich aber sehr gespannt gewesen. Schade.

Auf die weiteren "Erklärungen" möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, da eigentlich, wie immer, die gleiche Leier, durch nichts bewiesen und vor allem kein Bezug, was den Einfluß auf die "Hörbarkeit" angeht.

Herr Strassner wäre (nach Herrn Gemkov) der nächste Kandidat, der in einem Blindtest beweisen sollte, dass er einen Unterschied zwischen seinen neuen Kabeln und denen seiner alten Generation sowie zu Standard-Strippen hört.

Grüsse aus OWL

kp
Unixvms
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 16. Mrz 2006, 09:51
Hallo kp,

was regst du dich auf? Solche Typen hätten ohne ihre 'bahnbrechenden' Erfindungen doch nur Hartz IV als Arbeitgeber!

Sorry, aber solchen Unfug glaubt nur der, der daran glauben will

Gruß
Unixvms

P.S.: Wo liegt eigentlich OWL ?
Signature
Inventar
#3 erstellt: 16. Mrz 2006, 09:58
Sehr schwer zu beantworten...
Grundsätzlich ist natürlich die Messtechnik präzieser und hat auch mehr Aussagekraft. Auf der anderen Seite ist so eine Aussage immer von der bzw. den angewendeten Messmethoden abhängig. Die Güte von "Klang" kann man bis heute nicht messen; was wir messen sind bekannte Einzelaspekte des Klangs. Aus diesem Grund beurteile ich Klang lieber nach Gehör. Beispiel: Eine Komponente (z.B. ein Verstärker) der bestimmte Messwerte ausweist klingt nicht unbedingt besser als eine mit etwas schlechteren oder gleichwertigen Messwerten.

Messen ist richtig und wichtig aber stößt immer auf Grenzen. Ich habe den Artikel in der Stereo nicht gelesen, aber auch Herr Strassner wird nicht alles exakt messen können.

Gruß
- sig -
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2006, 10:04
Hallo,

Signature schrieb:
Messen ist richtig und wichtig aber stößt immer auf Grenzen. Ich habe den Artikel in der Stereo nicht gelesen, aber auch Herr Strassner wird nicht alles exakt messen können.

Nach seinen eigenen Aussagen schon und er hat vor allem für alles eine technische Erklärung, nur die Relevanz für den Hörbereich bleibt er schuldig.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Mrz 2006, 10:08 bearbeitet]
Signature
Inventar
#5 erstellt: 16. Mrz 2006, 10:11
Muss den Bericht mal lesen. Klingt aber auf den ersten Blick ziemlich abwägig. Wenn er für alles (was Klang betrifft) eine technische Erklärung hat, wäre er der Erste.

Gruß
- sig -
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mrz 2006, 10:33
Hallo,

Signature schrieb:
Muss den Bericht mal lesen. Klingt aber auf den ersten Blick ziemlich abwegig. Wenn er für alles (was Klang betrifft) eine technische Erklärung hat, wäre er der Erste.

Nein, wohl nicht, da gibt es noch andere. Er will eben nur die Grenzen verschoben sehen, was die Hörbarkeit auch noch so kleiner Kenngrößen, die gerade noch messbar, aber nach aktuellem Kenntnisstand auf dem Gebiet der Akustik nicht mehr hörbar sind (sein sollen).

Grüsse aus OWL

kp
BassTrombone
Inventar
#7 erstellt: 16. Mrz 2006, 10:48
die frage ist in ihrer Einfachheit gestellt nicht zu beantworten, denn es gibt nicht "Das Gehör", also ein standartisiertes Gehör das bei jedem gleich funktioniert. Es gibt 6 Mrd. verschiedene Gehöre und Individuen mit unterscheidlicher Warnehmnung und Informationsverarbeitung die dahinter stehen. Wer einmal die Höreingenschaften eines formidablen Dirigenten erlebt hat, der bekomt eine Ahnung was ich meine...oder man erinnere sich an Wetten dass, wo einer nur durch Hören, Töne am Klavier identifizieren konnte (was ich nicht besonders spannend oder überaschend fand, weil das sehr viele Musiker können).....
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Mrz 2006, 11:09
Hallo,

BassTrombone schrieb:
(was ich nicht besonders spannend oder überaschend fand, weil das sehr viele Musiker können).....

Profis hören ganz anders. Meine Frau z.B. geht in diese Richtung, da (früher) Hobby-Musikerin. Da geht es um Tonhöhen, Takt, Eigenklang von Instrumenten, Harmonien, etc. Jedoch sind die menschlichen Hörschwellen recht gut ermittelt und statistisch abgesichert. Sicherlich wird es Ausreißer sowohl nach oben, als auch nach unten geben. Wir reden hier aber von (messtechnischen) Nuancen, die noch einmal weit außerhalb dieser (Ausreißer-) Grenzen liegen.

Grüsse aus OWL

kp
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 16. Mrz 2006, 11:13
Hallo,
ich finde die Frage schlecht gestellt, da verschiedene Dinge gemixt werden:
a) Was ist präziser?
b) Was hat mehr Aussagekraft?

Auf a) will ich nicht weiter eingehen, wobei da sicher auch noch weiter differenziert werden könnte (Betonung auf dem letzten Wort).

b) ist das für das Gros der Hifi-Konsumenten wohl das entscheidende Kriterium.
Und da ist dem Ohr der Vorzug zu geben (meine Meinung und wiederum vermutlich auch das der meisten Konsumenten).

Im übrigen gehöre ich nicht zu den Menschen, die meinen "Messen" und "Hören" könnten/sollten nicht kombiniert werden. Im Gegenteil.

Gruß

P.S.: Ich habe das umfangreiche Startpost nicht durchgelesen. Sorry, falls da irgendwas wichtiges zur richtigen Interpretation der Frage drin steht.


[Beitrag von _axel_ am 16. Mrz 2006, 11:15 bearbeitet]
SAM05
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Mrz 2006, 11:22
Hallo,

habe den Bericht auch nicht gelesen. Ich vermute aber, das er (wie andere auch) der Tatsache Rechnung tragen will(muß), das heutzutage jeder für alles eine wissenschaftliche (weil die sich ja niemals irrt) Erklärung erwartet!

Ich hätte gern mal die Kabel zum Testen.

Gruß Sam
BassTrombone
Inventar
#11 erstellt: 16. Mrz 2006, 11:22
"Wir reden hier aber von (messtechnischen) Nuancen, die noch einmal weit außerhalb dieser (Ausreißer-) Grenzen liegen."

Vorausgesetzzt das stimmt, dann wäre das ganze aber eine sinnlose und rein akademische Diskussion ohne praktischen Nutzwert für den Hifialtag und beim Musikgenuss.

"Jedoch sind die menschlichen Hörschwellen recht gut ermittelt und statistisch abgesichert"

Ja, aber du sagst es selbst, nämlich nur statistisch...wie will man das testen ? will man ein statistischen Durchschnittsgehör gegen die Messtechnik antreten lassen ? na dann viel spass beid er suche nach dem geeigneten Kandidaten.....

Viel erwähenswerter ist aber, dass die Verarbeitung im Gehirn nachdem das Ohr tätig geworden ist, erst ganz am anfang der Forschung steht, nämlich die unterschiedliche Warnehmung jedes Individuums. Hören ist in erster Line eine Gehirnleistung, da es um Sinnesverarbeitung geht.

Mann nenne mir z.b. ein Messgerät, welches mir sicher sagt, ob ein ganzer Akkord (z.b. ein Dominatseptnonaccord ohne Grundton mit terz im Bass) richtig klingt oder nicht und welcher ton dann falsch ist und um wieviel zu hoch oder zu tief.....

Wer z.b nicht weis, dass eine reine Durterz einige Cent tiefer klingt als eine wohltemperierte oder gleichtemperierte Durterz und es nicht trainiert hat das zu hören, der wird es auch nicht hören auch wenn man ihm etwas sagt...das iss z.b. so als würde man einem von Geburt Blindem erklären wollte, wie gelb aussieht. Nicht umsonst ist Gehörbildung einer der Grundfesten jeder ernsthaften und professionellen Musikerausbildung....


[Beitrag von BassTrombone am 16. Mrz 2006, 11:37 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Mrz 2006, 11:39
Hallo,

BassTrombone schrieb:
Vorausgesetzt das stimmt, dann wäre das ganze aber eine sinnlose und rein akademische Diskussion ohne praktischen Nutzwert für den Hifialtag und beim Musikgenuss.

Wir befinden uns hier im Bereich Voodoo und da sind (fast) alle Threads "akademisch" oder "emotional".
Außerdem begründet Herr Strassner Klangunterschiede ja genau mit diesen Messungen und den von ihm als wichtig erachteten Kabeleigenschaften.

Die Aussage

Wir reden hier aber von (messtechnischen) Nuancen, die noch einmal weit außerhalb dieser (Ausreißer-) Grenzen liegen.

von mir ist dann meine persönliche Bewertung dieser Kabel-Parameter, bezogen auf ihre Auswirkungen auf den Klang. Der werte Herr sieht es, wie gesagt, völlig anders.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Mrz 2006, 11:40 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:08
Hallo,

_axel_ schrieb:
P.S.: Ich habe das umfangreiche Startpost nicht durchgelesen. Sorry, falls da irgendwas wichtiges zur richtigen Interpretation der Frage drin steht.

Hey, da tippe ich mir die Finger wund und Du liest das nicht einmal. Große Enttäuschung meinerseits .

Noch etwas zu meiner Motivation bei solchen Geschichten:
Wenn irgenwelche Anbieter mit unsinnigen Begründungen, gar der Aussage, es sei ja noch längst nicht alles erforscht oder man müsse "es" einfach mal ausprobieren, da alles eine "Wirkung" habe, mir ihre "Waren" anbiedern, ringt mir das nur noch ein müdes Lächeln, bestenfalls ein herzhaften Lachen ab. Erst wenn jemand das Pferd von der anderen Seite, sprich der technischen Seite her, aufsattelt, fühle ich mich (manchmal) herausgefordert, etwas tiefer zu schürfen und das zu hinterfragen. Wenn ich dann die Brücke zur Hörbarkeit solcher "Phänomene" schlage, komme ich meist zu eher ernüchternden Ergebnissen, auch ohne alles "auszuprobieren". Ein etwas realistischerer Blickwinkel reicht mir da meistens.

Grüsse aus OWL

kp
OpenEnd
Stammgast
#14 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:18
Hallo Leutz,

Hans.M.Strassner den Hartz4 Aspiranten zuzuordnen, ist wohl mehr als daneben. Er ist Dipl.-Ing der Nachrichtentechnik und betrieb schon lange vor seinem Einstieg in die Kabelwelt ein Entwicklungslabor für Hochfrequenztechnik in Leverkusen.
Hat von euch schon mal die klangveränderungen gehört, die sich durch gesteckte oder geschaltete Veränderungen an HMS Kabeln ergeben oder seid ihr wieder bei der Theorie, die Hans.M.Strassner aber um Klassen besser beherrscht.

Grüßle vom Charly

PS: Auf der High-End in München ist HMS vertreten. Da kann man Herrn Strassner einfach fragen.
BassTrombone
Inventar
#15 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:21
Hey Tools,

deine theoretische Herangehensweise hat natürlich die gleiche Daseinsberechtigung wie meine Praktische. Ich probier es aus und wenn ich was höre überlege ich ob es die Investition wert ist (Z.b. Klangtuch, da höre ich Unterschiede, kaufe es mir jedoch nicht da abzockmäßig völlig überteuert bei minimalstem Klanggewinn oder Abschlusstecker für CD Digiausgang für 2 Euro, da hör ich nix an Veränderung lass es aber dran, weils auch nix schadet und nicht teuer war)

Das HMS den KAUSALZUSAMMENHANG zwischen seinen physischen Messungen und Darstellungen und den Klangauswirkungen (die einige hören und andere eben nicht) schuldig bleibt, sehe ich genauso.....
kceenav
Stammgast
#16 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:22
Tag,

"präziser" ist sicherlich die Messtechnik. Ein gewisses Problem kann man im Zusammenhang mit "Voodoo" darin sehen, die geeignete Messgröße/physikalische Eigenschaft zur Erfassung eines noch unklaren, aber interessierenden Phänomens zu bestimmen.

Was die "Aussagekraft" betrifft, bin ich mir (leider) nicht sicher. Als Nichttechniker im engeren Sinne (mir fehlt das Wissen) finde ich momentan sowohl den Subjektivismus des "Voodoo"-Lagers, der teils sehr naiv und/oder trotzig daherkommt, als auch die pauschale Ablehnung sämtlicher nicht-wissenschaftlich gewonnenen Höreindrücke durch viele "Techniker" (wie hier mittlerweile tonangebend) unbefriedigend...

Klar scheint mir zu sein, dass es tatsächlich High-End-Voodoo gibt - dazu gehören für mich Dinge wie Audioanimatoren oder durch Wassereimer verlegte Netzkabel ).
Bei "Kabelklang" mag ich vorerst nicht recht glauben, dass sich so viele Menschen schlicht nur täuschen. Halte ich zwar nicht für ganz ausgeschlossen, aber auch nicht für so ganz überzeugend... Mein Weltbild wäre NICHT erschüttert, sollte es irgendwann gelingen, DIES Phänomen im soliden "Blindtest" zu belegen - nebenbei bemerkt: es wird immer wieder von manchen Personen behauptet, sie hätten es bereits in privaten "Blindtests" "nachgewiesen"; das wird irgendwie gerne ignoriert, wie mir scheint...

In dem Zusammenhang habe ich auch gewisse Zweifel, ob die argumentative Bezugnahme auf wissenschaftlich ermittelte Hörschwellen so viel aussagt wie gerne von den "Technikern" unterstellt.
Ich habe auf jeden Fall den Eindruck, dass das Untersuchungsinstrument "Blindtest" wohl noch verfeinert werden müsste, um mit der nötigen Sicherheit solche Klangnuancen aufzuspüren, von denen im "High-End"-Bereich oft die Rede ist (und die bei aller Winzigkeit doch für den Hörgenuss bedeutsam sein können)... Insofern bin ich auch mal gespannt, was bei zukünftigen Tests mit Gerätschaften herauskommt, deren Klangrelevanz nicht bzw. kaum umstritten ist (CD-Player, Verstärker).


Grüße

Bernd
Signature
Inventar
#17 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:44

sie hätten es bereits in privaten "Blindtests" "nachgewiesen"; das wird irgendwie gerne ignoriert, wie mir scheint...

Wenn es um Klangnuancen geht funktionieren Blinddtests IMO nur im privaten Hörraum und mit der eigenen Anlage. Es geht ja gerade darum die eigene Anlage zu verbessern. Ein wie auch immer geartetes "Tuning" wird sich i.d.R. mit anderen Komponenten und/oder in einem anderen Raum anders oder überhaupt nicht auswirken.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Mrz 2006, 12:45 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:47
Hallo,

....nebenbei bemerkt: es wird immer wieder von manchen Personen behauptet, sie hätten es bereits in privaten "Blindtests" "nachgewiesen"; das wird irgendwie gerne ignoriert, wie mir scheint...

Ich bitte Dich, was haben solche "Blindtests" für einen Wert. Sowas kann jeder jederzeit behaupten (und die meisten tun es ja auch). Die Realität sah bisher anders aus, wie der jüngste Test in Wien mal wieder eindrucksvoll gezeigt hat. Nachher fand man dann übrigens auch noch genügend Gründe, warum es mal wieder nicht geklappt hat. Das finde ich nur noch peinlich.


kceenav schrieb:
....und die bei aller Winzigkeit doch für den Hörgenuss bedeutsam sein können

Wirklich? Oder dient es nur der inneren Unrast, diese Suche nach der Winzigkeit? Und ist es dann nicht wahrscheinlicher, daß sie nur eingebildet ist? Ist mir nämlich schon passiert.

kceenav schrieb:
....deren Klangrelevanz nicht bzw. kaum umstritten ist (CD-Player, Verstärker).

Ist das so? Mal abgesehen von LS und "gesoundeten" Geräten sehe ich das z.B. nicht so.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#19 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:49

Ist das so? Mal abgesehen von LS und "gesoundeten" Geräten sehe ich das z.B. nicht so.

Jetzt willst Du uns aber "auf die Rolle" nehmen - oder?

Gruß
- sig -
BassTrombone
Inventar
#20 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:07
an dieser Stelle verlasse ich die Diskussion...und tschüss
kptools
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:08
Hallo,

@Charly
Eigentlich wollte ich Dich ignorieren, aber ich kann nicht anders.

OpenEnd schrieb:
Hat von euch schon mal die klangveränderungen gehört, die sich durch gesteckte oder geschaltete Veränderungen an HMS Kabeln ergeben oder seid ihr wieder bei der Theorie, die Hans.M.Strassner aber um Klassen besser beherrscht.

Womit wir wieder beim Thema wären: "Ich höre es aber" und "Muß man erst ausprobieren".
Das Herr Strassner mir (wahrscheinlich) wissensmäßig um Welten überlegen ist, ist mir völlig klar. Das habe ich auch nie angezweifelt. Aber erst wenn er mir in einem Blindtest beweist, das er "seine" Kabel gegenüber anderen eindeutig heraushört, ohne das diese den Frequenzgang künstlich manipulieren und verbiegen (denn das wäre dann ja keine Kunst und hätte mit dem "reinen" HiFi-Gedanken nichts mehr zu tun), werde ich meine Position überdenken.

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:18
Hallo,

Signature schrieb:
Jetzt willst Du uns aber "auf die Rolle" nehmen - oder?

Nun ja, das war vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, aber beim Wiener Test gab es dazu einen Versuch, der nicht besonders überzeugend war, was die eindeutige Erkennbarkeit von Unterschieden bei Verstärkern angeht.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#23 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:39

Nun ja, das war vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, aber beim Wiener Test gab es dazu einen Versuch, der nicht besonders überzeugend war, was die eindeutige Erkennbarkeit von Unterschieden bei Verstärkern angeht.

Ich weiss jetzt nicht was da miteinander verglichen wurde, aber ehrlich gesagt finde ich so ein "Testergebnis" genauso abwägig wie das von diversen Klangschälchen und Raumspray.

Wenn das wirklich so wäre benötigten wir nur den billigsten Verstärker nach DIN 45500 und gute, zur Ausgangsleistung passend LS. Das Hifi-Forum wäre dann in vielen Bereichen auch nicht mehr passend, da ja alles von die Lautsprecher abhängt.

[NACHTRAG]
Das Wort "gesounded" kann übrigens eine große Tragweite haben. Wenn Du einen angeblich "gesoundeten" Verstärker (ich rede jetzt nicht von Röhrenverstärkern) durchmisst, wirst Du in der Regel exzellente Messergebnisse bekommen. Sollte so ein Teil wirklich absichtlich gesounded sein, dann haben wir ein Problem mit unseren Messmethoden und wenn dies wiederum zutreffend sein sollte, könnte an dem ein oder anderen Voodoo-Artikel mehr dann sein, als man zugeben möchte.

Die einzigen "gesoundeten" Komponenten, die ich kannte waren gewisse D/A-Wandler die in der Anfangszeit der CD-Ära entworfen wurden um den "synthetischen" Klang der CD in Richtung Analog-Platte zu verändern. Aber auch bei diesen Geräte war das nur eine Option die man auf Wunsch ausschalten konnte.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Mrz 2006, 13:52 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:52
Hallo,

Signature schrieb:
Ich weiss jetzt nicht was da miteinander verglichen wurde, aber ehrlich gesagt finde ich so ein "Testergebnis" genauso abwegig wie das von diversen Klangschälchen und Raumspray.

Dann schau mal selber:

http://www.hifi-foru...d=83&thread=1053&z=1

Wenn das wirklich so wäre benötigten wir nur den billigsten Verstärker nach DIN 45500 und gute, zur Ausgangsleistung passend LS. Das Hifi-Forum wäre dann in vielen Bereichen auch nicht mehr passend, da ja alles von die Lautsprecher abhängt.

So einfach ist das nicht. Die DIN brauchst Du heute nicht mehr ins Spiel bringen, die übertreffen alle modernen Verstärker mit Leichtigkeit. Hier wurden zwei Verstärker an einem (relativ) unkritischen LS in einem noch für beide Verstärker unkritischem Leistungsbereich betrieben und es waren keine Unterschiede hörbar, was mich nicht wirklich gewundert hat. Anderen Konstellationen würden sicherlich auch andere Ergebnisse zeitigen.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#25 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:54

So einfach ist das nicht. Die DIN brauchst Du heute nicht mehr ins Spiel bringen, die übertreffen alle modernen Verstärker mit Leichtigkeit.

Das war jetzt auch absichtlich etwas überspitzt.

Sicher wird es unterschiedliche Verstärker und CD-Player geben die fast gleich klingen aber das ist mit Sicherheit nicht die Regel.

[NACHTRAG]
Schade - den Emitter kann ich klanglich nicht einstufen, da ich mit dem Ding sogut wie keine Hörerfahrung habe. Ist wirklich interessant.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Mrz 2006, 13:59 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Mrz 2006, 14:03
Hallo,

Signature schrieb:
Das Wort "gesounded" kann übrigens eine große Tragweite haben. Wenn Du einen angeblich "gesoundeten" Verstärker (ich rede jetzt nicht von Röhrenverstärkern) durchmisst, wirst Du in der Regel exzellente Messergebnisse bekommen.

Nein. "Sounding" ist immer messbar, wenn es hörbar ist und selbst bei Unhörbarkeit wäre es imho noch messbar, aber dann brauchte man ja nicht mehr von "Sounding" zu sprechen .

Grüsse aus OWL

kp
Hörzone
Inventar
#28 erstellt: 16. Mrz 2006, 14:23
Die Menschen die im Blindtest angeblich alles hören, die haben wir doch schon lange durch... Der letzte Fall ist ja grad mal ein paar Tage alt, die Ausreden dafür manigfaltig.

Mich freut das insgesamt in der Szene etwas mehr nachgefragt und hinterfragt wird, nicht jeder Mist sofort geglaubt wird (zumindest bei etlichen, nicht bei allen).

Hatte auch mal einen Vortrag des Herrn StraightWire verfolgt, das hat mich schon damals nicht überzeugt (und ich hatte StraigthWire Kabel )
Gruß
Reinhard
Signature
Inventar
#29 erstellt: 16. Mrz 2006, 14:49

Nein. "Sounding" ist immer messbar, wenn es hörbar ist und selbst bei Unhörbarkeit wäre es imho noch messbar, aber dann brauchte man ja nicht mehr von "Sounding" zu sprechen

Gut - wenn das immer messbar ist, können wir diese Geräte ja leicht ausschließen.

Gruß
- sig -
kceenav
Stammgast
#30 erstellt: 16. Mrz 2006, 15:21

kptools schrieb:

....nebenbei bemerkt: es wird immer wieder von manchen Personen behauptet, sie hätten es bereits in privaten "Blindtests" "nachgewiesen"; das wird irgendwie gerne ignoriert, wie mir scheint...

Ich bitte Dich, was haben solche "Blindtests" für einen Wert. Sowas kann jeder jederzeit behaupten (und die meisten tun es ja auch).

Letzteres ("die meisten tun es ja auch") stimmt nach meiner Beobachtung nicht. Vielmehr haben die meisten "Voodoo"isten so wenig Zweifel an normalem un-"verblindeten" Hör-"Testen" bzw. ihrer untrüglichen Klangwahrnehmung, dass sie "Blindtests" für nicht erforderlich halten - würde ja außerdem etwas Mühe machen, eine etwas ernsthaftere Testanordnung zu erstellen...
Richtig ist natürlich, dass diesen Behauptungen gegenüber erhebliche Zweifel angebracht sind, gerade vor dem Hintergrund des Scheiterns aller öffentlichen Veranstaltungen...

Die Realität sah bisher anders aus, wie der jüngste Test in Wien mal wieder eindrucksvoll gezeigt hat. Nachher fand man dann übrigens auch noch genügend Gründe, warum es mal wieder nicht geklappt hat. Das finde ich nur noch peinlich.

Genau.
Trotzdem beweist all das noch nicht, dass es "Kabelklang" nicht gibt. Ich gebe zu: ich bin in meiner Haltung irgendwie schwankend... Warum? So überzeugt ich inzwischen bin, dass "Einbildung" bei fast allen unsystematisch gewonnenen Höreindrücken die Ergebnisse mehr oder weniger stark beeinflusst/verfälscht - dies gilt also auf jeden Fall(!) auch im Zusammenhang mit "Kabelklang" -, so abenteuerlich erscheint mir die Vorstellung, ALLE "Hörer" dieses Phänomens erlägen NUR einer Täuschung. Wenn man mal gewisse Exponenten der Forumsdiskussionen außen vor lässt, habe ich eben bei einigen der "Gläubigen" doch stark den Eindruck, dass sie die Sache durchaus vernunftgeleitet und kritisch hinterfragt haben; dazu gab/gibt es ja auch gewiss genügend Anlass. Wenn solche Leute dann trotzdem bei ihrer ursprünglichen Überzeugung bleiben, tue ich mich schwer damit, das (pauschal) als Unbelehrbarkeit abzutun... Vielleicht bin ich in der Hinsicht aber auch einfach nur "naiv"...

Jedenfalls plädiere ich dafür, es NICHT zu ignorieren, wenn jemand behauptet, er könne ein strittiges Phänomen im "Blindtest" nachweisen. Sondern ihn beim Wort zu nehmen und höflich und mit dem nötigen Respekt zu fragen, ob er sich in der Lage sähe, dies unter "strengeren" Bedingungen zu wiederholen. Wobei die Gefahr, dass so eine Angelegenheit durch vorangehende Diskussion wieder zur großen Schlacht hochgepuscht wird, leider sehr groß ist. Da kann ICH es sogar gut verstehen, wenn sich das viele nicht antun wollen, ja: nicht trauen. Außerdem ist die Frage, inwieweit ein Testaufbau/Testablauf, der zuhause (angeblich) funktioniert hat, für so einen "strengen" Test geeignet ist. (Mir ist schon klar, dass mit ziemlicher Sicherheit manche, wenn nicht alle, dieser Test-Designs keineswegs die nötige "Verblindung" wirklich gewährleisten, sie also nur einen weiteren Akt der Selbsttäuschung darstellen...)


....deren Klangrelevanz nicht bzw. kaum umstritten ist (CD-Player, Verstärker).

Ist das so? Mal abgesehen von LS und "gesoundeten" Geräten sehe ich das z.B. nicht so.

DARUM habe ich ja extra "kaum" hinzugefügt...


Grüße

Bernd
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Mrz 2006, 15:41
Hallo,

kceenav schrieb:
Letzteres ("die meisten tun es ja auch") stimmt nach meiner Beobachtung nicht. Vielmehr haben die meisten "Voodoo"isten so wenig Zweifel an normalem un-"verblindeten" Hör-"Testen" bzw. ihrer untrüglichen Klangwahrnehmung, dass sie "Blindtests" für nicht erforderlich halten - würde ja außerdem etwas Mühe machen, eine etwas ernsthaftere Testanordnung zu erstellen....

Auch ich habe vor einigen Jahren unverblindete Hörvergleiche durchgeführt, bin allerdings zu völlig anderen Erkenntnissen gekommen, durch einen nachher / vorher Vergleich.

kceenav schrieb:
Jedenfalls plädiere ich dafür, es NICHT zu ignorieren, wenn jemand behauptet, er könne ein strittiges Phänomen im "Blindtest" nachweisen. Sondern ihn beim Wort zu nehmen und höflich und mit dem nötigen Respekt zu fragen, ob er sich in der Lage sähe, dies unter "strengeren" Bedingungen zu wiederholen.

Auch da gibt es keine Einwände von mir. Und ich glaube ganz bestimmt, das in manchen Fällen etwas gehört wird, nur dann ist es in jedem Fall auch mess- bzw. nachweisbar oder es handelt sich sogar um einen Fehler (im System). So etwas hatten wir hier nachweislich schon öfter.

Grüsse aus OWL

kp
kceenav
Stammgast
#32 erstellt: 16. Mrz 2006, 15:51

kptools schrieb:

kceenav schrieb:
....und die bei aller Winzigkeit doch für den Hörgenuss bedeutsam sein können

Wirklich? Oder dient es nur der inneren Unrast, diese Suche nach der Winzigkeit? Und ist es dann nicht wahrscheinlicher, daß sie nur eingebildet ist? Ist mir nämlich schon passiert.

Absolut berechtigte Frage, finde ich. Ja, ich denke so eine hypochondrische Jagd nach immer neuen bösen Klangfeinden (ALLES BEEINTRÄCHTIGT die Signalübertragung/-verarbeitung, das Signal wird auf jedem Millimeter seines Weges immer nur "schlechter"..) ist unter "High-Endern" tatsächlich verbreitet. Dabei wird zweifellos auch oft übersehen, dass Verbesserungen der Raumakustik und/oder bei den Lautsprechern viel lohnender für das Endergebnis sind.

Um aber mal von den Kabeln wegzukommen, bei denen es nunmal bislang gar keinen vernünftigen Grund gibt, WARUM sie "klingen" sollten (und die ICH dies auch noch nie tun gehört habe.. ) - bei Verstärkern (auch INNERHALB der Transistor- bzw. Röhrenkategorie) und CD-Playern kenne ich sehr wohl den Höreindruck, dass sich zwischen verschiedenen Modellen Klangunterschiede auftun. Z.B. klingen demnach(!) manche Geräte eben "heller/dunkler", analytischer/"musikalischer" oder unterscheiden sich in der räumlichen Darstellung. Für mich als "Holzohr" sind diese Dinge nun keineswegs leicht und locker hörbar, sondern es braucht seine Zeit, damit ich dahinterkomme. Und von daher habe ich ein gewisses Verständnis für die These einger "Kabelklang-Hörer", subtile Klangunterschiede seien im "Kurzzeitblindtest" nicht ohne weiteres dingfest zu machen...
Aber natürlich: die von mir beschriebenen Wahrnehmungen KÖNNEN auch "eingebildet" sein... Lassen wir es für den Moment einfach mal dabei. Gespannt bin ich jedenfalls auf weitere "Blindtests" mit RICHTIGEN Elektronikkomponenten. Danach kann man vielleicht auch mit geänderter Motivation und geschärftem Blick über "Blindtest"-Design nachdenken.


Grüße

Bernd
kptools
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 16. Mrz 2006, 16:09
Hallo,

Zugegebener Maßen hätte eine Impedanzanpassung auf der Senkenseite bei Cinch-Kabel-Verbindungen etwas. Aber dann bitte Stufenlos in einem fest definierten und dokumentierten Bereich, z.B. mit einer Bedienungsanleitung mit verschiedenen Simulationen zu den Auswirkungen bei Kombination unterschiedlichster Ein- und Ausgangsimpedanzen. Um zu beurteilen, ob das wirklich Sinn macht und etwas bringt, dazu reichen meine Kenntnisse dann doch nicht. Ich denke aber eher nicht, dazu sind die Geräte-Parameter und die sich daraus ergebenden Kombinationsmöglichkeiten wohl zu vielfältig und die erzielbaren Ergebnisse zu schwer vorherzusagen. Weiterhin würde es sich wohl weniger um Mängelbeseitigung (so es sie gibt) von Kabeln, sondern um Sounding handeln. Für solche Spielereien wären dann Equilizer die bessere Alternative.

Ich hatte z. B. das Gefühl, das mein Denon DVD-3910 im Zusammenspiel mit dem Rotel Surroundvorverstärker RSP-1098 in den Höhen etwas "sanfter" klingt. Da war selbst meine Frau überzeugt, daß einige CD´s nicht so nervig klingen würden. Ob es aber nun an dem extrem hohen Eingangswiderstand von 100 kOhm des Rotel oder am Multi-Player liegen könnte, haben wir noch nicht herausgefunden. Ich habe nämlich den Denon dann mal an meinen Stereo-VV angeschlossen und im Gegenzug meine CDP´s an den Rotel und es wurden immer die gleichen Kabel in identischen Längen benutzt. Doch je länger wir Hörvergleiche gemacht haben, desto mehr haben sich die Unterschiede in Wohlgefallen aufgelöst, ganz im Gegensatz zu von Einigen hier im Forum geposteten Erfahrungen. Jetzt ist alles wieder beim alten und wir sind wieder zufrieden.

PS: Und wir bilden uns weiterhin ein, die Rotel / Denon Kombination würde den Hochtonbereich etwas besänftigen .

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#34 erstellt: 16. Mrz 2006, 18:59
Hallo kptools,


Auch ich habe vor einigen Jahren unverblindete Hörvergleiche durchgeführt, bin allerdings zu völlig anderen Erkenntnissen gekommen, durch einen nachher / vorher Vergleich.


Siehst Du, genau da liegt ja der Hund begraben. Jeder hat zuhause andere Bedingungen. Wie kann man sich anmaßen für alle gleichermaßen zu sprechen?



Auch da gibt es keine Einwände von mir. Und ich glaube ganz bestimmt, das in manchen Fällen etwas gehört wird, nur dann ist es in jedem Fall auch mess- bzw. nachweisbar oder es handelt sich sogar um einen Fehler (im System). So etwas hatten wir hier nachweislich schon öfter.


Sollte besserer Klang zufällig auf einen Fehler im System herrühren, umso besser. Allerdings schwer vorstellbar.

Für mich ist allerdings nicht die Frage interessant, ob jemand etwas zuhause hört, sondern warum bei denen wie kptools, die z. B. Kabelklang-Unterschiede niemals gehört haben wollen, keine Unterschiede zu hören sind. Haben sie einfach die besseren Anlagen??? Ebenfalls schwer vorstellbar.

Vielleicht sollten wir alle die hier posten, unser Gehör mal auf die Anlagen der Forumkollegen eichen. Vielleicht nützt das mehr als diese ständigen Vermutungen über Sein und Nicht-Sein.

Im Übrigen finde ich die Behauptung sehr polemisch, dass immer wenn die "Goldohren" zum Blindtest gerufen wurden, anschließend versagt haben wollen. Das ist für mich auch eine gewisse "Marketingstrategie" aus Wien.

Und vergessen wir nicht wofür unsere Anlagen da sind: zum Musikhören! Für Meßgeräte brauchen die Anlagen nicht zu "klingen".

Grüße, Amin
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Mrz 2006, 21:55
Hallo,


Jetzt willst Du uns aber "auf die Rolle" nehmen - oder?


Immer wieder "auf die Rolle genommen" fühle ich mich von Menschen, die mir über eine Forenplattform täglich erzählen, wie sehr man doch diverse "Dinge" akustisch klar voneinander unterscheiden könne.
Avila
Inventar
#36 erstellt: 16. Mrz 2006, 22:06

Amin65 schrieb:
Im Übrigen finde ich die Behauptung sehr polemisch, dass immer wenn die "Goldohren" zum Blindtest gerufen wurden, anschließend versagt haben wollen.


Haben sie aber halt nunmal immer.
hf500
Moderator
#37 erstellt: 16. Mrz 2006, 23:14
Moin,
was mir in dem Ausgangspost aufgefallen ist:

Zitat:
"Als erstes Geschwindigkeit. Herr Strassner behauptet bei seinen Kabeln annähernd Lichtgeschwindigkeit
bei der Signalübertragung erreicht zu haben, während
Standardkabel ?nur? mit halber Lichtgeschwindigkeit arbeiten."

In seinen Ausfuehrungen hat kptools schon errechnet, wie winzig die Unterschiede sind.
Der Sachverhalt dahinter:
Jedes Kabel hat einen Verkuerzungsfaktor. Er gibt an, wie schnell sich eine Welle auf dem Kabel, verglichen mit der
Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Nahe an diese zu kommen, ist kein Problem. Das schafft fast jede Zwillingslitze. Denn der Wert ist
vom Aufbau des Kabels und dem Dielektrikum (Epsilon r) abhaengig. Ein Koaxialkabel mit massivem Polyaetylaen-Dielektrikum
(RG58, RG213) hat einen Verkuerzungsfaktor von 0,66. Ein gestreckter Draht hat etwa 0,95. Fast alles andere liegt dazwischen, wobei gilt, dass
der Faktor umso hoeher ist, je mehr Luft das Isoliermaterial enthaelt. Bei Zwillingslitze haelt das Isoliermaterial nur die Leiter auseinander,
also viel Luft.

Jetz ist es aber so, dass es vollkommen egal ist, was fuer Eigenschaften ein Kabel hat, solange es kuerzer als 1/100 der Betriebswellenlaenge ist.
In dem Fall ist der Zustand am Ende des Kabels gleich dem am Anfang, elektrisch ist das Kabel als Ding mit Laufzeit nicht vorhanden.

Bei 20kHz ist die Wellenlaenge 15km, 1/100 davon sind 150m. Das 0,66fache sind 99m, wer hat so grosse Wohnzimmer oder diesen
Abstand zwischen CD-Spieler und Verstaerker?

Wenn Her Strassner Dipl.Ing. der Nachrichtentechnik ist, hat er auch Leitungstheorie gehoert. Da hat man ihm das haarklein erklaert
(ich weiss, ein sehr trockener Stoff).
Dann weiss er auch das, was auch kptools herausgefunden hat, die Unterschiede sind absolut bedeutungslos.
Man rechne mal den Laufzeitunterschied bei Schallwellen (330m/s) durch, wenn man den Kopf um 1cm bewegt.

Zitat:
"Als nächstes die Anpassung eines Cinch-Kabels über Parallelwiderstände. Hier wird behauptet, durch niedrige Ausgangs- und (zu) hohe Eingangsimpedanzen käme hier
kein richtiger Stromfluß zu Stande. Eine "unbelastete" Quelle produziere Fehler (Klirr), die nur durch eine gezielte Belastung zu Verringern seien. Meines Wissens geht es
hier aber nur um Spannungsübertragung und der Strom ist nur ein Nebenprodukt (ohne den es halt nicht geht)."

Vollkommen richtig. Da fast alle Verstaerker gegengekoppelt sind, ist bei unbelastetem Ausgang die GK am staerksten. Das aber senkt auch den Klirrfaktor.
Wenn man die Quelle unbedingt belasten will, dann soll man das tun. Das Kabel tut es jedenfalls nicht. Seine Isolierung ist in der Regel PE, ein ausgezeichneter Isolierstoff.
Bei Transistorverstaerkern fliesst tatsaechlich ein Strom auf den Tonleitungen, denn Transistoren werden durch Stroeme gesteuert. Spannungsgesteuerte Transistoren geben
nette Klirrfaktoren ab (die Stromverstaerkung ist annaehernd linear, die Spannungsverstaerkung nicht). Bei ueblichen NF-Verbindungen sind die Stroeme aber winzig (1V/470k Ohm geben 2µA).
Roehren und Feldeffekttransistoren werden spannungsgesteuert, der Eingangsstrom des Verstaerkers ist noch winziger, weil es ja noch den Gitter(Gate-)ableitwiderstand gibt.

Zitat:
"Zuletzt die Reihenschaltung von Widerständen in einem LS-Kabel. Die Theorie ist, daß durch zu niedrige Impedanzen des Kabels und des Verstärkerausgangs (guter
Dämpfungsfaktor!) die Gegen-EMK (induzierte Spannungen des Chassis beim Nachschwingen) im Kabel herumvagabundiert (?) und nur durch zusätzliche Widerstände
"ausgebremst" werden kann."

Auch ich habe da meine Muehe.
Der Sinn der elektrischen Bedaempfung der Lautsprecher ist der, dass sie durch den Innenwiderstand der Endstufe erzeugt wird. Dazu soll man moeglichst verlustarme Lautsprecherkabel verwenden.
In der Theorie einleuchtend, nur hat die Frequenzweiche einer Mehrwegebox einen wesentlich hoeheren Verlustwiderstand als ein normal langes 2x 1,5qmm Kabel. Essig ist's mit dem Daempfungsfaktor
und sei er auf dem Papier noch so schoen. Tatsaechlich werden in der Praxis real kaum Werte > 20 erzielt.
Und wie die Gegen-Emk auf der Leitung herumvagabundieren soll, muss mir Herr Strassner noch erklaeren. Weiter oben haben wir festgestellt, dass die Strippe fuer solche Veranstaltungen schlicht zu kurz ist ;-)


Da aber die Masse der "Kabelglaeubigen" simple physikalische Zusammenhaenge hartnaeckig ignoriert und (natuerlich) von der Leitungstheorie nie etwas gehoert hat, ist es auch so leicht,
so manchen Zeitgenossen eine NF-Strippe fuer 1000 Euro den Meter zu verkaufen.


Noch zur AusgangsFrage: Die Messtechnik ist praeziser, weil reproduzierbar. Das Gehoer ist von vielen Faktoren, die schlecht bis ueberhaupt nicht feststell- und beeinflussbar sind, abhengig.

Hat schon jemand OWL aufgeloest? OstWestfalen-Lippe (Bielefeld, Detmold...)

Meinereiner hockt suedlich von Osnabrueck.

73
Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 17. Mrz 2006, 07:36
Hallo,

hf500 schrieb:
Hat schon jemand OWL aufgeloest? OstWestfalen-Lippe (Bielefeld, Detmold...)

So ist es. Hatte das aber per PM mitgeteilt.

Ich danke Dir erstmal für Deine Unterstützung. Ich bin "nur" Elektrotechniker. Den Bereich HF berühre ich nur am Rande und dann eher als "Müll" in Versorgungsnetzen, wo es (lokal) mittlerweile massive Probleme im Mittel- und Hochspannungsbereich gibt. Auch mit Elektronik beschäftige ich mich nur (Hobby-mäßig) am Rande, traue mir aber schon eine Beurteilung zu, was Ursachen und Wirkungen betrifft. Und bei Kabeln und den daraus resultierenden Verbindungen, bzw. deren Verhalten, glaube ich über gute Kenntnisse zu verfügen, lerne aber auch weiterhin gerne dazu. Außerdem hatte ich einen guten Lehrer in meiner Ausbildung, der mir immer wieder gepredigt hat, sich so einfach und verständlich wie möglich auszudrücken, damit es auch ein Laie verstehe. Daran versuche ich mich immer zu halten, auch wenn das unter "Technikern" schon mal zu Mißverständnissen führen kann.

Amin65 schrieb:
Siehst Du, genau da liegt ja der Hund begraben. Jeder hat zuhause andere Bedingungen. Wie kann man sich anmaßen für alle gleichermaßen zu sprechen?

Gut, das wollte ich natürlich nicht. Aber Deine Fraktion ist da auch nicht gerade zurückhaltend: "Nimm kein Silber, das "klingt" hell" und ähnliches, habe ich hier schon oft genug lesen dürfen. Außerdem ist es leider so, daß im Moment Theorie und Praxis eher meine Position stärken.

Amin65 schrieb:
Sollte besserer Klang zufällig auf einen Fehler im System herrühren, umso besser. Allerdings schwer vorstellbar.

Vor allem, wenn sie richtig Geld gekostet hat. Darum wird das auch sofort ausgeschlossen, da ja unmöglich.

Amin65 schrieb:
Für mich ist allerdings nicht die Frage interessant, ob jemand etwas zuhause hört, sondern warum bei denen wie kptools, die z. B. Kabelklang-Unterschiede niemals gehört haben wollen, keine Unterschiede zu hören sind. Haben sie einfach die besseren Anlagen??? Ebenfalls schwer vorstellbar.

Oh doch, ich habe Kabelklang-Unterschiede gehört, aber nach dem Nachher / Vorher Vergleich musste ich mir eingestehen, daß sie eingebildet waren. Meine Frau hat übrigens damals von Anfang an nichts gehört, obwohl ich sie sie sogar in diese Richtung beeinflusst habe. Und glaube mir, da ging es nicht um die Schonung der Haushaltskasse.

Amin65 schrieb:
Im Übrigen finde ich die Behauptung sehr polemisch, dass immer wenn die "Goldohren" zum Blindtest gerufen wurden, anschließend versagt haben wollen. Das ist für mich auch eine gewisse "Marketingstrategie" aus Wien.

Hier wird aber kräftig an einer neuen "Legende" gearbeitet. Findest Du das nicht selbst ein wenig ärmlich? Jemand, der sich gegen die "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, wird jetzt als "Marketingstrategie" betitelt? Und wie nennst Du das, was auf der anderen "Seite" passiert?

Amin65 schrieb:
Und vergessen wir nicht wofür unsere Anlagen da sind: zum Musikhören! Für Meßgeräte brauchen die Anlagen nicht zu "klingen".

Und zum Schluß wieder das Abheben auf das "Ganzheitliche". Auch meine Anlage "klingt" nicht für Meßgeräte. Sie helfen mir nur ungemein bei der richtigen Raumakustik, ersparen mir Zeit, da ich nicht erst alles im "try and error"-Verfahren ermitteln muß und helfen mir, Fehler zu finden. Und sollte es tatsächlich nachweisliche Klangveränderungen geben, würde ich sie zur Ursachenforschung einsetzen, denn die gibt es bestimmt.

Grüsse aus OWL

kp
SAM05
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 17. Mrz 2006, 08:38
Hallo,

habe die Dialoge mit Interesse gelesen. Mein Vorschlag:

Die "Goldohren" hören weiterhin die Unterschiede, akzeptieren aber, das sie sich das nur einbilden !

Ich für meinen Teil könnte damit gut leben!

Gruß Sam
BassTrombone
Inventar
#40 erstellt: 17. Mrz 2006, 08:55
ohh...das war ja ein "etwas" überheblicher und vor allem kaum hilfreicher Vorschlag..

andersrum könnte man auch vorschlagen:

Die "Holzohren" hören weiterhin keine Unterschiede, akzeptieren aber, das es sie gibt und sie diese blos nicht hören können.....

führt doch alles zu nix !!!! außer zu noch mehr Frontenverhärtung.....

wie wärs damit...leben und leben lassen..oder jedem sein Plasierchen....
OpenEnd
Stammgast
#41 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:10

SAM05 schrieb:
Hallo,

habe die Dialoge mit Interesse gelesen. Mein Vorschlag:

Die "Goldohren" hören weiterhin die Unterschiede, akzeptieren aber, das sie sich das nur einbilden !

Ich für meinen Teil könnte damit gut leben!

Gruß Sam :prost


Hallo Sam,

das ist aber einziemlich unbrauchbarer Vorschlag. Wenn jemand etwas hört, dann hört er es. Kann man das nicht ganz einfach akzeptieren. Ihr könnt euch doch genügend darüber freuen, daß ihr viel cleverer seid und daher eine Menge Geld spart.
Übrigens haben Hifiaktiv und Rubicon zusammen ein eigenes Forum in Österreich eröffnet.

Grüße vom Charly
SAM05
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:11

BassTrombone schrieb:
ohh...das war ja ein "etwas" überheblicher und vor allem kaum hilfreicher Vorschlag..

andersrum könnte man auch vorschlagen:

Die "Holzohren" hören weiterhin keine Unterschiede, akzeptieren aber, das es sie gibt und sie diese blos nicht hören können.....

führt doch alles zu nix !!!! außer zu noch mehr Frontenverhärtung.....

wie wärs damit...leben und leben lassen..oder jedem sein Plasierchen....


Hallo BassTrombone,

Die Form wie Du meine Aussagen Interprätierst, zeigt doch wie verhärtet die Fronten jetzt schon sind !

Sagen wollte ich auch nur: "leben und leben lassen" !

Grundsätzlich empfinde ich diese Diskussionen als im höchsten Maße destruktiv.

Vieleicht sollte man im Forum einen Bereich einrichten, wo die "Goldohren" sich untereinander austauschen könne, ohne das ihre Erfahrungen Grundsätzlich in Frage gestellt werden!

Versönliche Grüße von Sam
OpenEnd
Stammgast
#43 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:13

Vieleicht sollte man im Forum einen Bereich einrichten, wo die "Goldohren" sich untereinander austauschen könne, ohne das ihre Erfahrungen Grundsätzlich in Frage gestellt werden!


Diesen Bereich gibt es schon, aber nicht hier

Grüßle vom Charly
SAM05
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:15

OpenEnd schrieb:

SAM05 schrieb:
Hallo,

habe die Dialoge mit Interesse gelesen. Mein Vorschlag:

Die "Goldohren" hören weiterhin die Unterschiede, akzeptieren aber, das sie sich das nur einbilden !

Ich für meinen Teil könnte damit gut leben!

Gruß Sam :prost


Hallo Sam,

das ist aber einziemlich unbrauchbarer Vorschlag. Wenn jemand etwas hört, dann hört er es. Kann man das nicht ganz einfach akzeptieren. Ihr könnt euch doch genügend darüber freuen, daß ihr viel cleverer seid und daher eine Menge Geld spart.
Übrigens haben Hifiaktiv und Rubicon zusammen ein eigenes Forum in Österreich eröffnet.

Grüße vom Charly


Hallo Charly,

um Mißverständnissen vorzubeugen:

Auch ich bin ein bekennendes "Goldohr" !

Gruß Sam
SAM05
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:18

OpenEnd schrieb:

Vieleicht sollte man im Forum einen Bereich einrichten, wo die "Goldohren" sich untereinander austauschen könne, ohne das ihre Erfahrungen Grundsätzlich in Frage gestellt werden!


Diesen Bereich gibt es schon, aber nicht hier

Grüßle vom Charly


Hallo,

wo gibt es den diesen Bereich ?

Sam
Earl_Grey
Inventar
#46 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:42
Vielleicht meint er das hier:
http://www.autorenbu...pup_image.php?pID=67
bukowsky
Inventar
#47 erstellt: 17. Mrz 2006, 10:03
ohne messen geht es nicht, ohne hören geht es nicht. Von daher halte ich den Ansatz "Gehör gegen Messtechnik" für praxisfremd.
Hörzone
Inventar
#48 erstellt: 17. Mrz 2006, 11:19

bukowsky schrieb:
ohne messen geht es nicht, ohne hören geht es nicht. Von daher halte ich den Ansatz "Gehör gegen Messtechnik" für praxisfremd.



Hallo Buko

alleine die Behauptung das Menschen die Messen für wichtig halten, deshalb auf einen Hörtest verzichten ist doch absurd.
Die Frage der Abstimmung ist vielleicht wirklich nicht ganz glücklich gewählt..
vielleiche sollten einige der Verfechter dieser Theorie einfach mal eine Hifizeitschrift aus der Hand nehmen und dafür eine Produktion Partner (bzw. inwischen Sound &Recording) lesen. Dann hört dieser Unsinn endlich mal auf.
Genauso astrus sind die Theorien das Techniker keine Emotionen haben und und und.. das ist eine nicht endend wollende Sabbelkiste..

Das Messen und Hören eine Koeexistenz haben ist unbestritten, nur, was in den Hörbaren Bereich extrem schlecht gemessen wird, das könnte man eventuell auch hören.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 17. Mrz 2006, 11:20 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#49 erstellt: 17. Mrz 2006, 11:43
Hallo Reinhard,

daß Techniker keine Emotionen haben, ist doch wohl total daneben. Ich bin ja wohl das Inbild eines Technikers. Von der Pike auf gelernter Radio- und Fernsehtechniker-Meister, der, weil er noch etwas mehr von der Technik kapieren wollte, noch ein Elektrotechnikstudium draufgesattelt hat und jetzt seit vielen Jahren als Ingenieur arbeitet. Ich habe meine Emotionen noch nicht verloren.
Emotionslosigkeit würde ich persönlich eher bei Technokraten ansiedeln.

Wenn man etwas entwickelt, was der Musikreproduktion dienen soll, dann ist das wichtigste Kriterium das Ohr. Messwerte und Meßgräte können lediglich helfen, das Entwicklungsziel schneller zu erreichen. Beim Messen kommt es aber immer darauf an, daß der Messende die Messungen zum Gehörten in Korrelation bringen kann. Daran hapert es aber häufig.

Grüße vom Charly
Signature
Inventar
#50 erstellt: 17. Mrz 2006, 11:45
@OpenEnd,

Zustimmung

Gruß
- sig -
Hörzone
Inventar
#51 erstellt: 17. Mrz 2006, 12:08

OpenEnd schrieb:
Hallo Reinhard,

daß Techniker keine Emotionen haben, ist doch wohl total daneben. Ich bin ja wohl das Inbild eines Technikers. Von der Pike auf gelernter Radio- und Fernsehtechniker-Meister, der, weil er noch etwas mehr von der Technik kapieren wollte, noch ein Elektrotechnikstudium draufgesattelt hat und jetzt seit vielen Jahren als Ingenieur arbeitet. Ich habe meine Emotionen noch nicht verloren.
Emotionslosigkeit würde ich persönlich eher bei Technokraten ansiedeln.

Wenn man etwas entwickelt, was der Musikreproduktion dienen soll, dann ist das wichtigste Kriterium das Ohr. Messwerte und Meßgräte können lediglich helfen, das Entwicklungsziel schneller zu erreichen. Beim Messen kommt es aber immer darauf an, daß der Messende die Messungen zum Gehörten in Korrelation bringen kann. Daran hapert es aber häufig.

Grüße vom Charly


Hallo Charly

die Aussagen bezüglich der Emotionen sind gerade von dir relativ häufig zu lesen, deshalb wundert es mich nun schon.

Messen und deren Beurteilung sind die Grundlage jeder seriösen Entwicklung.

Kannst du Beispiele nennen bei denen es deiner Ansicht nach hapert?

Gruß
Reinhard
Hörzone
Inventar
#52 erstellt: 17. Mrz 2006, 12:08

Signature schrieb:
@OpenEnd,

Zustimmung

Gruß
- sig -



zu was genau? Es gibt Foren da wird man dafür verwarnt


[Beitrag von Hörzone am 17. Mrz 2006, 12:11 bearbeitet]
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