Gehör vs. Messtechnik

Hallo pelmazo,

mir scheint, daß sich deine praktische Erfahrung im Entwickeln von hochwertigem Audio-Equipment doch sehr im Rahmen hält. Deine Statements bezüglich messen und hören würde ich doch eher einem Jungingenieur zumessen.

Spätestens bei Lautsprechern ist das Ohr endeffektlich der wichtigste Indikator. Wie viele Ohren das sind, ist eine ganz andere Geschichte.

Selbst bei einem großen Hersteller von Auto-Hifi, bei Kenwood in Japan haben sie eine Person, die sogar die Asics gehörmäßig abnimmt. Mir ist absolut sicher bekannt, daß Masseverbindungen in Asics verändert werden mußten, weil "das Ohr" von Kenwood nicht mit dem Prototyp zufrieden war. Ich habe zu der Zeit in der Company gearbeitet, die die Asics designed hat.

Grüße vom Charly

Hallo ,

die Messtechnik mag präziser sein, aber die letztendliche Aussagekraft über eine Komponente resultiert doch durch das Hören.

Also ist die Eingangsfrage falsch gewählt worden und ich kann diese somit nicht beantworten.


Liebe Grüße,
Matthias

OpenEnd schrieb:

mir scheint, daß sich deine praktische Erfahrung im Entwickeln von hochwertigem Audio-Equipment doch sehr im Rahmen hält. Deine Statements bezüglich messen und hören würde ich doch eher einem Jungingenieur zumessen.

Vielen Dank für diese vorteilhafte Einschätzung!

Ich gehe mal davon aus daß das daran liegt, daß wir unter "hochwertigem Audio-Equipment" verschiedene Dinge verstehen. Ich weiß allerdings nicht wie weit Deine Definition eines Jungingenieurs reicht, zählen da Projektleiter und Teamleiter auch noch dazu?

Aber ist schon recht, ich bin auf Deine positive Würdigung nicht angewiesen, wir scheinen wechselweise eh keine sehr gute Meinung voneinander zu haben.

Spätestens bei Lautsprechern ist das Ohr endeffektlich der wichtigste Indikator. Wie viele Ohren das sind, ist eine ganz andere Geschichte.

Auch da scheint mir Deine Ansicht stark von der "High-End-Szene" geprägt zu sein. Ich habe wenig mit Lautsprecher-Entwicklung zu tun gehabt, aber was ich von den Firmen mitgekriegt habe mit denen ich zu tun hatte läuft darauf hinaus daß meine Position zutrifft. Ich würde sogar so weit gehen, eine Firma in der man sich mehr auf's Ohr als auf Meßgeräte verläßt, eine Frickelbude zu nennen. Aber des Einen Frickler ist des Anderen Guru, also soll meinetwegen jeder nach seiner Façon glücklich werden...

Selbst bei einem großen Hersteller von Auto-Hifi, bei Kenwood in Japan haben sie eine Person, die sogar die Asics gehörmäßig abnimmt. Mir ist absolut sicher bekannt, daß Masseverbindungen in Asics verändert werden mußten, weil "das Ohr" von Kenwood nicht mit dem Prototyp zufrieden war. Ich habe zu der Zeit in der Company gearbeitet, die die Asics designed hat.

Keine Ahnung was an der Story dran ist, aber zu dem was ich sage steht das nicht im Widerspruch. Man kann durch Hören u.U. Fehler finden die beim Messen nicht auffallen. Trotzdem würde ich ohne nähere Kenntnis des Vorgangs davon ausgehen daß die Entwicklung auch des ASICs in erster Linie mit formalen und meßtechnischen Methoden vor sich ging. Ich habe schon vor 10 Jahren selbst ein ASIC für ein Digitalmischpult mitentwickelt, da glaube ich schon nicht ganz ahnungslos zu sein.

Hallo pelmazo,

ich bin der Letzte, der dir ein großes Wissen in Sachen Elektronik abspricht. Ich habe auch nichts davon gesagt, daß du Jungingenieur bist. Ich habe lediglich gesagt, daß sich dein Statement so anhört, wie von jemandem, der noch so ideal denkt. Auch gebe ich dir recht, daß meine Denke vom hohen Qualitätsanspruch geprägt ist. Es mag durchaus sein, daß einfaches Audio-Equipment einfach so per Simulation und Meßtechnik entwickelt wird. Wenn das so ist, wundert mich nicht, daß diese Gerätschaften so leicht klanglich zu toppen sind.

Die Entwicklung des Asics wurde selbverständlich auf Simulationsbasis gemacht. Das Chip-Layout war allerdings ein Hand-Layout. Automatisches Layout hat sich in der Audiotechnik noch nicht so richtig bewährt.

Es ist in der erwachsenen High-End Technik durchaus üblich, daß ein Gerät nach den abschließenden Messungen noch gehört wird. Das Ohr ist die höchste Instanz, wenn es ums Hören geht.

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Mir ist absolut sicher bekannt, daß Masseverbindungen in Asics verändert werden mußten, weil "das Ohr" von Kenwood nicht mit dem Prototyp zufrieden war.

Nehmen wir dies als Fakt an.
Da Du nicht beschreibst, welche Veränderungen eigentlich vorgenommen wurden, lassen sich lediglich folgende Schlussfolgerungen daraus ableiten:
1. "Das Ohr" sicherte lediglich seinen Arbeitsplatz.
2. "Das Ohr" hat tatsächlich etwas gehört (oder meinte dies zumindest), was anschließend zu einer Überarbeitung führte:
a) "Das Ohr" bestätigte zuvor ermittelte Messwerte.
b) "Das Ohr" deckte Fehler bei der Messwertermittlung/-analyse auf.
c) "Das Ohr" und die Messwerte führten zu unterschiedlichen Ergebnissen. Man entschied sich für "das Ohr", da "das Ohr" nach japanischer Sitte zu respektieren war (Alter, Vorgesetzter, Status).
d)"Das Ohr" und die Messwerte führten zu unterschiedlichen Ergebnissen. Man entschied sich für "das Ohr", weil man tatsächlich an sein Gabe glaubt(e).

@Charly:
Kannst Du 1 und 2a)-c) definitiv ausschließen und führte 2 d) dann im Endeffekt tatsächlich zu einer klanglichen Verbesserung?

Ach ja, noch eine Anmerkung: Du hättest mit anführen können, dass Einstein ja schließlich auch keine Ahnung von Physik hat(te).

(Jetzt habe ich irgendwo den vergessen - Hmmm ...)

Hallo Earl,

du kannst daraus ableiten, was du magst und was in dein Weltbild passt.
Was der her in Japan gehört hat, weiß ich nicht. Ich habe auch nur in der Nachbarabteilung des Design-Centers gearbeitet. Die Kollegen konnten es gar nicht fassen, daß sie aufgrund einer Hörsitzung das Layout ändern mußten.
Das ändert nichts daran, daß man nun mal mit den Ohren hört. Da können die Meßgeräte x-mal OK rufen. Wenn der relevante Hörer NO sagt, haben die Meßgeräte verloren. Zumindest im erwachsenen High-End ist das so.

Grüße vom Charly

Immer wieder interessant zu beobachten, wie sich die Fronten bei speziell diesen Themen verhärten. Kabelklang habe ich nur einmal wahrgenommen, nachdem ich 15m lange Standardstrippe (2x 0,75 qmm)gegen zwei einzelne 10 qm Stromstrippe getauscht habe. Der Bass erschien mir kräftiger. Weniger Widerstand, bessere Leitfähigkeit, mehr Bass. Keine Kunst. Aber:

Wie läßt sich Räumlichkeit meßtechnisch nachvollziehen? Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen? Will ich tonale Unterschiede sichtbar machen, messen ich z.B. den Amplitudenverlauf. Weich, hart, schrill etc. "sehe" ich über das Klirrspektrum. Aber Räumlichkeit? Was muß man messe, um meßtechnisch die unterschiedliche Räumlichkeit zweier Verstärker darzustellen?

Nur der Mißverständnisse wegen: Die Frage ist rein wissenschaftlich orientiert und keinesfalls suggestiv gemeint!

Danke an die Experten für die erleuchtende Antwort.

Viele Grüße, Peter

Dazu müßte man mal abklären, was Räumlichkeit (eines Verstärkers) sein soll? Vielleicht ist es nur eine Chimäre.

So sehe ich das auch. Der Verstärker verstärkt nur ein Nutzsignal, ob darin Rauminformationen enthalten sind, hat schon der Tonmeister entschieden.

Hallo Peter,

es gibt verschiedenste Eigenschaften ines Verstärkers, die auf die räumliche Wiedergabe Einfluß nehmen.

Da wären zu nennen: Übersprechen, TIM, dynamische Dämpfungseigenschaften, praktische Gleichtaktunterdrückung und einiges mehr. Bei ungünstiger Schaltungsauslegung kann dem Signal schon diese und jene Störung zugefügt werden, die eine künstliche Räumlichkeit erzeugt. Habe jetzt nicht so viel Zeit, da ich gerade in Urlaubsvorbereitungen bin.
Anfang April können wir uns darüber weiter verständigen.

Grüße vom Charly

Hallo, nochmal.

Ich komme deswegen auf die Frage, weil ich mich in der letzten Zeit ein wenig mit Kopfhörern und Kopfhörerverstärkern befasse. Dort habe ich festgestellt, daß mein großer Vollverstärker ganz klar besser klingt als mein Kopfhörerverstärker, der von vielen klanglich in der 300 Euro Klasse gesehen wird. Um den Unterschied zu beschreiben fällt mir nur das Wort Räumlichkeit ein. Die Rauminformationen werden deutlicher herausgearbeitet. Der "Stereoeffekt" ist intensiver. Es gibt Schaltungen zur Stereobasisverbreiterung, gerne eingesetzt bei Ghettoblastern der 80er. So ähnlich muß man sich den Unterschied vorstellen. Hinzu gesellen sich noch andere Klangunterschiede. Aber darum geht es mir nicht.

Das die Rauminformationen im Musiksignal enthalten sein müssen oder sollten ist mir schon klar. Aber warum macht das nicht jeder Verstärker so deutlich hörbar. Oder ist mein Accuphase gesoundet? Aber wenn ja, muß dap "räumlichere" ja meßtechnisch erfassbar sein. Nur wie?

Grüße, Peter

um nochmal auf den Thread-Titel zu kommen ...

ein Messgerät misst präzise und objektiv in seinem Messbereich. Die Auswertung in Kombination verschiedener Messbereiche muss es dem Messenden überlassen; die Einschätzung der Ergebnisse ebenso, insbesondere wenn es um die Einschätzung der "Klangqualitäten" von Lautsprechern geht.

oder anders: ein Messgerät kann einen Ton messen, ihn in verschiedener Hinsicht bestimmen [Höhe, Lautstärke, Verzerrtheit ...]. Unsere Wahrnehmung macht aus den Differenzen abfolgender Töne erst Musik, Klang, Rhythmus ... was bis dato kein Messgerät vermag. Insofern steht für meine Begriffe auf die Wahrnehmung von Musik/Klang bezogen ein Messgerät auf der Entwicklungsstufe eines Goldfischs. Dieser kann wie der Mensch hören ... nur kann er das Gehörte nicht zu Melodien, Rhythmus ... verknüpfen.

Hallo Peter,

es ist schon ein Weilchen her, da habe ich eine ähnliche Beobachtung gemacht.

An meinem Voll-Verstärker war ein CD-Player angeschlossen, der auch einen Kopfhörerausgang hatte. Auch hier ergab sich ein klanglicher Unterschied, ob ich den Kopfhörer nun am CD-Player oder am Verstärker angeschlossen hatte. Am Verstärker klang es nicht nur räumlicher sondern auch voluminöser bzw. kräftiger.

Der Eindruck wurde wohl auch dadurch beeinflusst, dass ich am CD-Player die Lautstärke nur an einem kleinen Regler eingestellt hatte, im Gegensatz zu dem großen Lautstärkeregler des Verstärkers.

Obwohl der Kopfhörerverstärker des CD-Players noch genügend Reserve hatte (maximale Ausgangsspannung 5 V), so musste dennoch der Regler recht weit aufgedreht werden, der große Lautstärkeregler des Verstärker natürlich nicht, hier reichte eine Stellung im unteren Bereich.

Daher habe ich wohl beim Verstärker einen voluminöseren Klang erwartet, vielleicht noch dadurch verstärkt, dass man so was von einem leistungsfähigen Verstärker sowieso erwartet.

Ein weiteren Effekt, der vielleicht sogar ausschlaggebender sein kann, ist, dass man mit einem Lautstärkeregler, den man kaum aufdrehen muss, den Pegel automatisch höher einstellt, als bei einem Regler, den man deutlich weiter aufdrehen muss. Daher ist es auch möglich, dass bei dem Verstärker die Lautstärke einfach etwas größer war. Das dies den klanglichen Eindruck stark beeinflussen kann, ist ja hinlänglich bekannt.

Nun, egal was die Ursache war, der klangliche Unterschied war so gut wie verschwunden, als ich den Kopfhörerausgang des CD-Players und des Verstärkers auf die gleiche Lautstärke eingepegelt hatte und zum Testen einfach nur den Kopfhörer umgesteckte.


Das soll natürlich nicht unbedingt heißen, dass es bei Deinen Geräten genauso ist, sondern soll nur eine Möglichkeit aufzeigen.

Sind die klanglichen Unterschiede zwischen Kopfhörerverstärker und Verstärker hingegen sehr deutlich und Du kannst solche Effekte, wie den von mir beobachteten, ausschließen, würde ich in Deiner Stelle aber mal die Geräte durchmessen (lassen), ob da nicht vielleicht ein Fehler vorhanden ist.


Viele Grüße

Uwe

@saturnfan:
Ich unterstelle einmal, bei Mono tendiert die Räumlichkeit gegen 0 (bzw. sollte tendieren).
Stereo (und damit Räumlichkeit?) resultiert aus den unterschiedlichen Signalen links und rechts.
Von daher müsste Räumlichkeit - zumindest in der Breite (Tiefe ergibt sich m.E. hörtechnisch aus Lautstärke und Hall) - durch die Differenz links/rechts IMO auch definierbar/messbar sein.

Um bestimmte Komponenten zu vergleichen wäre auch ein messtechnischer Vergleich der Signale links gegen links und rechts gegen rechts m.E. denkbar.

Eure Meinung?

Die Räumlichkeit ist so weit ich weiß meßtechnisch schwer zu fassen. Das liegt nicht daran, daß man Dinge hören könnte, die man nicht messen kann, sondern daran, daß der Mensch das Etikett "Räumlichkeit" für ganz verschiedene Dinge verwenden kann.

Es gibt zum Beispiel den folgenden Effekt:
Ein Testhörer bemerkt einen geringfügigen Unterschied, kann diesen aber nicht recht zuordnen und sucht im Geiste nach einer Beschreibung. Hat er einmal eine gefunden, so neigt er dazu, sich immer wieder von der Korrektheit zu überzeugen und immer mehr Sicherheit dabei zu haben. Das funktioniert sogar dann wenn gar kein Unterschied besteht, aber auch tatsächlich vorhandene Unterschiede werden so interpretiert. Es ist zum Beispiel nicht selten, daß geringe Lautstärkeunterschiede, die als solche nicht direkt erkennbar sind (unter 1dB), als Unterschiede in der Räumlichkeit interpretiert werden.

Bei Lautsprechertests hat die Räumlichkeitswahrnehmung auch etwas mit der Interaktion zwischen Lautsprecher und Raum zu tun. Als Hörer nimmst Du nicht nur den Direktschall des Lautsprechers wahr, sondern auch die Reflexionen des Schalls an Wänden, Decke und Boden. Das bedeutet, daß der von den Lautsprechern in seitliche Richtungen abgestrahlte Schall eine Rolle spielt. Manche Lautsprecher bündeln mehr, andere weniger, und das in frequenzabhängiger Art und Weise. Wegen der übereinander angebrachten Chassis in den meisten Lautsprechern ist gerade auch das Interferenzverhalten in der Vertikalen interessant. Beim Hörer mischt sich also der auf direktem Weg gehörte Schall mit dem auf Umwegen gehörten, und die Überlagerung erzeugt Filter- und Laufzeiteffekte, die Einfluß auf die räumliche Wahrnehmung haben.

Wollte man die Räumlichkeit messen, müßte man also den Raum miteinbeziehen, z.B. indem man einen Kunstkopf mit Mikrofonen an der Hörposition aufstellt, und das so aufgenommene Signal analysiert. Die Frage ist dann aber, was einem das nützt. Damit charakterisiert man ja nicht den Lautsprecher, sondern den Lautsprecher mitsamt dem Raum und der genauen Aufstellung des Lautsprechers darin. Da dies bei Jedem anders sein wird, wäre das Ergebnis nicht übertragbar.

Ich halte es daher für zweifelhaft, einem Lautsprecher oder gar einem anderen Gerät das Etikett "räumlich" anzuheften. Je nach Aufstellung und räumlicher Umgebung kann ein und derselbe Lautsprecher an ein und derselben Anlage mehr oder weniger räumlich klingen.

Wenn von zwei Verstärkern der eine räumlicher als der andere klingt, dann wäre meine erste Maßnahme, zu kontrollieren, ob die Wiedergabe bei beiden mit der genau gleichen Lautstärke passiert. Wenn die nämlich nicht genau abgeglichen ist hat der Vergleich wenig Sinn, denn Du fällst leicht dem oben beschriebenen Effekt zum Opfer.

@pelmazo:
Ich gebe Dir einerseits Recht aber widerspreche Dir auch in Teilbereichen.

So hast Du sicherlich Recht bezüglich des Einflusses der Raumakustik auf den Höreindruck.
Aber - und deshalb Einspruch, Euer Ehren - kann man diese Einflüsse durch einen geeigneten Testaufbau IMO ausgrenzen (siehe schon allein das angebrachte Beispiel Kopfhörer).

Wie ich schon schrieb:
Der Höreindruck "Räumlichkeit" ergibt sich meines Erachtens aus der Signal-Differenz links/rechts für die Breite sowie Lautstärke/Hall für die Tiefe - Das sollte man meines Erachtens durch geeignete vergleichende Messungen doch auch objektiv erfassen können.

Earl_Grey schrieb:

Aber - und deshalb Einspruch, Euer Ehren - kann man diese Einflüsse durch einen geeigneten Testaufbau IMO ausgrenzen (siehe schon allein das angebrachte Beispiel Kopfhörer).

Ja, klar. Je nachdem von welcher Komponente man die Räumlichkeit herausfinden will. Bei saturnfan sind keine Lautsprecher im Spiel, da er über Kopfhörer hört, und mein Beitrag sollte auch eher allgemein darstellen was im Einzelfall hineinspielen könnte. Bei saturnfan wird es nicht die Raumakustik sein, so viel kann man sagen. Ich habe aber Zweifel ob es einen genauen Lautstärkeabgleich gegeben hat, und ohne diesen kann man sich weitere Schlußfolgerungen eigentlich sparen.

Wie ich schon schrieb: Der Höreindruck "Räumlichkeit" ergibt sich meines Erachtens aus der Signal-Differenz links/rechts für die Breite sowie Lautstärke/Hall für die Tiefe - Das sollte man meines Erachtens durch geeignete vergleichende Messungen doch auch objektiv erfassen können.

Ja, aber ich würde einmal annehmen daß da zwischen zwei Verstärkern keine bedeutenden Unterschiede herrschen werden. Die Kanaltrennung ist bei keinem vernünftigen Verstärker so schlecht daß dadurch die Räumlichkeit beeinträchtigt wäre, und Hall pflegen Verstärker nicht hinzuzufügen. Die Lautstärke kann allerdings sehr wohl differieren, das ist also was man als erstes nachmessen würde. Erst wenn die gleich ist und immer noch unterschiedliche Räumlichkeit feststellbar ist, wird's interessant.

Dennoch muß ich selber einschränken, dass ich diesbezüglich nur eine vergleichende Messung als Ansatzpunkt sehe.

Spannend wird bei einer Differenz nämlich erst:
Welches Equipment hat dann "Recht" (= ist besser, originalgetreuer, ...)?

Darauf habe ich selbst auch noch keine Antwort ... das gine eigentlich nur im Vergleich gegen ein "Referenz-Equipment".
(Aber vor dem Problem steht auch "das Ohr" ).

es ist mal wieder so weit. Ein Artikel in der aktuellen Stereo hat mich mal wieder geradezu herausgefordert. Hier stellt ein gewisser Herr Strassner (HMS) eine Evolution seiner bisherigen Top-Kabel vor und gibt dazu ein Interview. Herr Strassner, seines Zeichens Techniker, begründet diesen Fortschritt natürlich auch aus physikalischer Sicht und da wird es oft schwierig, gegenzuhalten, da für den Laien alles technisch Begründ- und Nachweisbar ist (zu sein scheint).

Das war der Anfang. Und was da an irrelevanten Grössen und abstrusen Behauptungen zu vernehmen war, wurde bereits kommentiert. Ich glaube, der Herr Strassner konnte mit seinen bisherigen Kabeln kein Geschäft mehr machen, weil jeder, der seine Kabel wollte, auch solche gekauft hat. Da hilft um Umsatz zu erzielen nur "die neue Formel". Also werden die bekannten Fakten nochmals durchgenudelt und mit weiteren "Fakten" ergänzt.

Man könnte nun an einigen Stellen des ganzen Antwortenwusts einhaken. Was ich mir vorstellen kann ist, dass beim hörmässigen Testen eines Gerätes Effekte auffallen, die bei der messtechnischen Beurteilung bisweilen vergessen gehen oder die nicht in der gegebenen Konstellation gemessen werden. So ist bekannt, dass bisweilen Geräte auf komplexe Lasten überraschend reagieren. Dies gilt besonders für Endstufen bei komplexen Lautsprecherimpedanzen, aber auch auf andere Komponenten. Daher kann es passieren, dass bestimmte Kabel mit ihrem Haupt-Parameter Kapazität ein Gerät "unangenehm" reagiert. Dies ist aber nur eine Folge und nicht eine Ursache. Es liegt somit nicht am Kabel selbst, sondern an seinen Rückwirkungen auf das treibende Gerät.
Doch zurück zu den komplexen Lautsprecherimpedanzen. Da diese nicht normbar sind, verwendet man zur Messung rein ohmsche Lasten. Und damit sind diese Effekte vom Tisch. Es ist also richtig, dass solche Hörsitzungen gemacht werden. Noch wichtiger aber ist, dass das Gehörte analysiert wird und daraus neue Messreihen entstehen, die auch diesen "Unzulänglichkeiten" auf den Grund gehen. Wenn man also einen gut klingenden und einen schlecht klingenden Verstärker unter Praxisbedingungen messen kann (komplexe Last, nicht nur Sinus oder Rechteck als Testsignal), so fallen Unterschiede auf, die im rein statischen Messaufbau nicht zutage treten. So hat man ja vor Jahren den TIM-Klirr gefunden, der klanglich relevant ist, der aber zuvor nicht beachtet wurde.
Damit will ich sagen, dass die Messung für die Geräte-Entwicklung ausschlaggebend ist, denn nur sie ist reproduzierbar. Aber das Ohr ist wichtig, weil es verschiedenartige "Störungen" gleichzeitig wahrnimmt und so eine praxisnahe Beurteilung Gut/Schlecht erlaubt, welche die Basis für neue Messreihen sein muss.

Hallo Peter

Zu Kopfhörer-Ausgängen allgemein:

Bei CD-Playern ist für den Kopfhörer-Ausgang zumeist ein zusätzlicher Operationsverstärker angebracht, der intern an den Cinch-Ausgängen "angeschlossen" ist.
Gut.

ABER:

Bei Voll-Verstärkern führt der Kopfhörer-Anschluß normalerweise über Vorwiderstände DIREKT zu den Lautsprecher-Ausgängen!

Nun:

Wenn ich beim Kopfhörer-Ausgang des Vollverstärkers (im Gegensatz zum Signal DIREKT am CD-Player-Kopfhörer-Ausgang) WIRKLICH "mehr Räumlichkeit" feststellen kann, so resultiert Diese höchstwahrscheinlich aus einer minimalen Asymmetrie zwischen dem linken und dem rechten Kanal des DISKRET AUFGEBAUTEN Endstufen-Abschnitts!


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Hi,

ganz nebenbei: durch den Vorwiderstand hat der Kopfhörerausgang eines Vollverstärkers einen höheren Innenwiderstand als ein reiner Kopfhörerverstärker, bei dem vielleicht nur ein kleiner Widerstand für die Kurzschlussfestigkeit eingebaut ist. Je nach Impedanzverlauf des Kopfhörers kann das durchaus zu unterschiedlichem Klang führen.

Grüße,

Zweck

Hallo Leute,

wow, 75 Antworten seit meinem letzten Besuch hier. Der Thread wird langsam unübersichtlich.


@bukowsky
In Deinem Beitrag #115 hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen!!! Mehr Erklärung bedarf es nicht zu diesem Thema!

Wer weiß wieviele Goldfische sich hier im Karpfenteich "Hifi-Forum" so tummeln?

Grüße, Amin

bukowski schrieb:

[Goldfisch] Dieser kann wie der Mensch hören ... nur kann er das Gehörte nicht zu Melodien, Rhythmus ... verknüpfen.

Amin65 schrieb:

Wer weiß wieviele Goldfische sich hier im Karpfenteich "Hifi-Forum" so tummeln? :D

Ich würde sagen Null. Wenn Menschen das Gehörte nicht zu Melodien oder Rhythmen verknüpfen können haben sie eine ernsthafte Erkrankung. Ich kann mir nicht vorstellen daß es viele davon gibt, und in HiFi-Foren werden sie bestimmt nicht auftauchen.

Bei Leuten die nicht zwischen der Wirklichkeit und ihrer Wahrnehmung davon unterscheiden kann ist es allerdings ganz was anderes...

pelmazo schrieb:

Wenn Menschen das Gehörte nicht zu Melodien oder Rhythmen verknüpfen können haben sie eine ernsthafte Erkrankung.

Ich denke das war von bukowsky auch eher philosophisch gedacht - also nicht technisch betrachtet.

Grüße, Amin

Mir ging's um Deinen Beitrag und nicht um den von bukowsky. Außerdem hatte ich nicht den Eindruck daß bukowsky's Beitrag philosophisch gemeint war, aber das kann er letztlich nur selber sagen.

Hallo Amin65

Amin65 schrieb:

Hallo Reset, drück mal lieber Deinen Knopf im Avatar und komm wieder runter. Grüße, Amin

Der Knopf ist nicht für mich, sondern für irgendwelche DAUs, DAIs und sonstige Spassvögel gedacht, welche die Bodenhaftung verloren haben, so quasi als letzter Versuch ihnen mit einem Reset einen Neustart nach dem Löschen des Arbeitsspeichers zu ermöglichen. Leider ist bei einigen auch das wirkungslos. Aber hoffen darf man ja immer. Wie all die Voodooisten täglich beweisen, sind Hoffnung und Glauben hier extrem verbreitet.

Gruss

Ich gehe zunächst einmal davon aus, dass in diesem Thread Gehör/Ohr grundsätzlich nicht im wörtlichen Sinne zu verstehen ist:
Denn das Hörorgan setzt Schallwellen ja lediglich in Impulse um, die an das Gehirn weitergeleitet werden.
Erst dort entsteht daraus so etwas wie "Klang", von dem hier ja überwiegend gesprochen wird.

Unser Gehör als Sinn ist im Vergleich zu einigen anderen Lebewesen eher durchschnittlich/unterdurchschnittlich ausgeprägt.
Zudem gibt es Unterschiede zwischen den Individuen der Spezies Mensch hinsichtlich der Leistungsfähigkeit dieses Organs (Ohrenarzt: In welchem Frequenzbereich hört Ihr überhaupt noch etwas?, Blinde und/oder Musiker haben diesbezüglich eine sehr viel feinere Ausgeprägung, ...).

Und dann kommt noch unser Gehirn ins Spiel: Jeder empfindet gefühslmäßig "Töne" anders.

Beispiel:
Zahnarztbohrer oder "Kreide-Quietschen": Manche empfinden dabei nahezu "Schmerz", andere empfinden dabei schlichtweg nichts, sie hören sozusagen ein "neutrales Geräusch" (zu letzteren gehöre z.B. ich).

Würden wir dieses Geräusch nun aufnehmen und über verschiedene Ketten wiedergeben, würde wohl die erste Gruppe eher solche HiFi-Komponenten als "besser" empfinden, die den Klang verändern (im Sinne von "beschönigen"), die andere Gruppe wohl Equipment bevorzugen, welches "ungeschönt" (= unverändert) das Geräusch wiedergibt.

(Natürlich geeigneter Testaufbau vorausgesetzt)

Ich schließe daraus:
- Mir ist eigentlich sch...egal, was irgendein "Goldenes Ohr" meint (Wenn ich aus Erfahrungswerten in etwa deckungsgleiche Vorlieben erkenne, kann mir dieses "Ohr" lediglich eine Hilfestellung sein: Das sollte man auch bei der Interpretation von Testberichten berücksichtigen).
- Die "optimalen" Komponenten kann nur jeder für sich selbst nach seinen eigenen Gefühlen ("mit seinen eigenen Ohren") ermitteln - Für einen anderen kann die Entscheidung völlig unverständlich sein.
- Um als Hersteller jetzt aber wirklich objektiv eine HiFi-Komponente zu entwickeln, kommt man IMO um Messverfahren/-werte da eben neutral nicht herum. Am Ende (nur Prototyp/in Stichproben/jedes gefertigte Gerät) hört sich dann von mir aus auch noch ein "Ohr", welches eine bestimmte Käufergruppe mit bestimmten Hörgewohnheiten repräsentiert (!), die Komponente an und "soundet" sie eventuell - entgegen allen Messwerten - "nach".

Wir können diesbezüglich gerne auch ein paar Umfragen zu diesem Thema hier im Forum machen, um diese These zu bestätigen bzw. zu widerlegen.

Ich postuliere z.B. aus meinen (begrenzten und damit eben nicht objektiv statisch belastbaren) Erfahrungswerten:

Dynaudio-Hörer hören im Vergleich unterdurchschnittlich viel Heavy Metal, Hip Hop und/oder Techno dafür aber überdurchschnittlich viel Klassik, Vokalstücke, "Unplugged" und/oder Jazz. Sie bevorzugen dabei eher Zimmerlautstärke und weniger "Maximal-Pegel". Sie können tiefe Bässe nicht mehr hören oder empfinden starken Tiefbass ("Grummeln in der Magengegend") sogar eher als unangenehm.
...

Deshalb sind Dynaudios für diese Zielgruppe genau die richtigen LS, für andere eben explizit nicht.

Nachtrag: sollte eigentlich statistisch heißen

Hallo,

Amin65 schrieb:

Und vergessen wir nicht wofür unsere Anlagen da sind: zum Musikhören! Für Meßgeräte brauchen die Anlagen nicht zu "klingen".

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber hat Dich nie interessiert welchen unverzerrten Maximalpegel Deine Anlage am Hörplatz zu erzeugen vermag, welche Leistung dabei "verbraten" wird oder wie der Frequenzgang am selbigen verläuft? Mich schon. Mir ist z.B. aufgefallen, dass Komponenten, die als besonders "Audiophil" bewertet werden, immer einen Höhenabfall bis zu drei dB und / oder einen erhöhten Klirr haben. Also lassen sich Klangeigenschaften ganz klar messen. Auch interessant finde ich es, wenn große Schwankungen im Frequenzgang eines Billig-LS herangezogen werden, diesen zu diskreditieren. Bei einem High-End-LS mit der gleichen (grauenhaften) Messung werden aber tausend Gründe gefunden, warum man diesen nun nicht zur (alleinigen) Bewertung heranziehen könne. Wenn ich klanglich unzufrieden wäre, wären andere Kabel oder sonstiges Zubehör jedenfalls das Letzte, wo ich ansetzen würde. Zuerst würde ich mit Unterstützung von Messtechnik an der Raumakustik feilen. Wenn das nichts nützt, wären als nächstes die LS dran. Ich müsste zugeben, hier bei der Auswahl anscheinend völlig "verwachst" zu haben. Für mich ist und bleibt der LS das um Dimensionen schlechteste Glied einer Kette, und wenn es da nicht passt, nützt auch alles andere nichts mehr, bzw. ist imho eingebildet. Die von Herrn Strassner herangezogenen Messwerte seiner Kabel liegen jedenfalls im Nano- bis Piko-Bereich im Vergleich zu einem LS. Da erübrigen sich für mich alle weiteren Fragen.
Bei Elektronik fange ich nur an, etwas zu verändern, wenn sie für mich einen Mehrwert zur jetzigen hat und der liegt (meist) nicht im klanglichen Bereich, sondern in Bedienung, Ausstattung, Leistung, Optik, Haptik oder einfach nur im "Habenwollen". Manchmal liegt es an ganz banalen Gründen, dass ich mir etwas nicht kaufe. Ich hätte vielleicht schon das eine oder andere Gerät von Accuphase, wenn es die auch in schwarz gäbe. Oder andere Geräte, wenn sie die für Home-HiFi gültige Standardbreite von 43 bis 44 cm einhalten würden.

Noch etwas zum Hörempfinden.
Ich hab hier schon öfter meine Frau erwähnt, die (Hobby-) Musikerin ist. Die Schnittmenge bei unserem Musikgeschmack ist sehr groß und wir haben uns hier auch gegenseitig "befruchtet" . Durch die Geburt unserer Tochter ist unser beider Hobby ein wenig in den Hintergrund getreten und so teilen wir uns die wenige Zeit vor der Anlage. Aber wenn meine Frau dann ihren Free-Jazz oder "moderne" Klassik auflegt und dann noch "Gas" gibt, dann räume ich sofort freiwillig das Feld, da ich mir das nicht anhören kann. Ist deswegen meine Anlage schlecht? Aus Sicht meiner Frau jedenfalls nicht.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Bei Leuten die nicht zwischen der Wirklichkeit und ihrer Wahrnehmung davon unterscheiden kann ist es allerdings ganz was anderes... ;)

Ist da jemand bestimmtes mit gemeint?

Mir ging's um Deinen Beitrag und nicht um den von bukowsky.

OK, aber der war eine philosophische Antwort auf bukowskys Posting mit dem Goldfisch.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

OK, aber der war eine philosophische Antwort auf bukowskys Posting mit dem Goldfisch.

Auch da kann ich keine Philosophie drin erkennen. Mir schien das eher ein etwas sibyllinisch formulierter Seitenhieb zu sein. Das kann ich auch, dachte ich mir...

Hallo kptools

kptools schrieb:

Hallo, Amin65 schrieb: Und vergessen wir nicht wofür unsere Anlagen da sind: zum Musikhören! Für Meßgeräte brauchen die Anlagen nicht zu "klingen". Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber hat Dich nie interessiert welchen unverzerrten Maximalpegel Deine Anlage am Hörplatz zu erzeugen vermag, welche Leistung dabei "verbraten" wird oder wie der Frequenzgang am selbigen verläuft? Mich schon.

Nach mehreren Umzügen in letzter Zeit käme ich aus dem Messen nicht mehr heraus. Mein Techniker wollte irgendwann mal vorbeikommen und das machen, aber leider ist er zeitlich sehr eingebunden. Bis dahin helfe ich mir mit meinem Gehör. Ich denke, in der Zwischenzeit kann ich auch ganz gut die akustischen Verhältnisse damit steuern.

- der unverzerrte Maximalpegel am Hörplatz sollte mir reichen
- die Leistung die dabei "verbraten" wird ist für mich nicht so wichtig, wie die unverzerrt produzierbaren Peaks. Die sind für mich wichtiger.
- wie der Frequenzgang am Hörplatz verläuft, ist eine ganz besondere Sache, dazu unten mehr

Mir ist z.B. aufgefallen, dass Komponenten, die als besonders "Audiophil" bewertet werden, immer einen Höhenabfall bis zu drei dB und / oder einen erhöhten Klirr haben.

Das mit dem Höhenabfall hat ganz bestimme Gründe. Manchmal ist er als "Gegenmittel" für allzuschlechte und höhenlastige Software absichtlich eingesetzt worden. Das Gleiche gilt für "scheinbar" verbogene Frequenzgänge, die etwas mit der Hörakustik des Menschen zu tun haben.
Das mit dem Klirr, hast Du jedesmal nachgemessen oder hörst Du das ab?

Also lassen sich Klangeigenschaften ganz klar messen.

Nun gut, dann bezeichnen wir mal diese messbaren Eigenschaften als Klangeigenschaften. Die hatte ich aber nicht gemeint, sondern gewisse ... ich bezeichne sie jetzt mal als "Charaktereigenschaften" diverser Komponenten. Und eben die lassen sich nicht mehr so leicht messen. Aber sie spielen ebenfalls eine sehr wichtige Rolle für den Wohlklang.

Ich versuche dafür mal einen Vergleich bzw. eine Brücke im Bereich des Geruchs zu schlagen. Ob ein Geruch für uns duftet oder stinkt, kann kein Messinstrument für uns entscheiden, es registriert vielleicht lediglich einen Duftstoff in der Luft. Für uns wird im Gehirn über Wohlgeruch oder stinkender Geruch entschieden. Bei der Entwicklung von Duftstoffen gibt es nur menschliche Tester, die mit ihrer Nase solche Entscheidungen treffen, immer und immer wieder. Kein Messgerät hat das bisher ersetzen können. Genauso funktioniert es mit dem Geschmackssinn. Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen?

Wenn ich klanglich unzufrieden wäre, wären andere Kabel oder sonstiges Zubehör jedenfalls das Letzte, wo ich ansetzen würde. Zuerst würde ich mit Unterstützung von Messtechnik an der Raumakustik feilen.

Sicherlich ein guter Ansatz. Aber auch anders herum kann man das gleiche Ziel erreichen. Das Ohr kann z. B. sich auf eine gewisse Raumakustik einstellen und die Fehler der Raumakustik bis zu einem gewissen Punkt recht gut "wegrechnen". Probier es mal bei verschiedenen Bekannten aus. Nach einer Weile stellt sich das Gehör auf die jeweilige Raumakustik ein.

Wenn das nichts nützt, wären als nächstes die LS dran.

Raum und LS sind allerdings als Einheit zu betrachten und lassen sich nicht so einfach getrennt halten.

Für mich ist und bleibt der LS das um Dimensionen schlechteste Glied einer Kette, und wenn es da nicht passt, nützt auch alles andere nichts mehr, bzw. ist imho eingebildet.

Ich sehe das nicht so. Der LS bringt numal jede Veränderung der Anlage zu Gehör. Manchmal liegt der Unterschied zwischen einem nicht-gehörten Ton und einem gehörten Ton. Da kann man auch mit der Raumakustik und dem LS selbst nichts mehr retten, wenn davor ein gewisses Tönchen gar nicht erst den LS erreicht.

Die von Herrn Strassner herangezogenen Messwerte seiner Kabel liegen jedenfalls im Nano- bis Piko-Bereich im Vergleich zu einem LS. Da erübrigen sich für mich alle weiteren Fragen.

Ich habe Herrn Strassers Kabel nie gehabt, aber dafür andere, die nicht minder solche Ergebnisse hervorrufen.

Bei Elektronik fange ich nur an, etwas zu verändern, wenn sie für mich einen Mehrwert zur jetzigen hat und der liegt (meist) nicht im klanglichen Bereich, sondern in Bedienung, Ausstattung, Leistung, Optik, Haptik oder einfach nur im "Habenwollen". Manchmal liegt es an ganz banalen Gründen, dass ich mir etwas nicht kaufe. Ich hätte vielleicht schon das eine oder andere Gerät von Accuphase, wenn es die auch in schwarz gäbe. Oder andere Geräte, wenn sie die für Home-HiFi gültige Standardbreite von 43 bis 44 cm einhalten würden.

Das klingt ja für mich nach der Aussage, "alles im Hifi klingt gleich". Auch wenn ihn Wien solche Tests gemacht wurden, halte ich solche Aussagen für quatsch.

Aber wenn meine Frau dann ihren Free-Jazz oder "moderne" Klassik auflegt und dann noch "Gas" gibt, dann räume ich sofort freiwillig das Feld, da ich mir das nicht anhören kann. Ist deswegen meine Anlage schlecht? Aus Sicht meiner Frau jedenfalls nicht.

Vielleicht ist das neu für Dich, aber wenn Du mal Gelegenheit hast eine richtig gute Anlage zu hören, könnte Dir auch artfremde Musik plötzlich gefallen. Das ist zumindest eine Eigenschaft mancher Top-Anlagen.

Grüße, Amin

pelmazo schrieb:

Auch da kann ich keine Philosophie drin erkennen.

Dann versuch es doch mal mit einem Messinstrument.

Amin65 schrieb:

Vielleicht ist das neu für Dich, aber wenn Du mal Gelegenheit hast eine richtig gute Anlage zu hören, könnte Dir auch artfremde Musik plötzlich gefallen. Das ist zumindest eine Eigenschaft mancher Top-Anlagen.

Artfremde Musik... Naja, Shanghai Absteige, Deutschland sucht den Superkasper, Fahrstuhljazz... Legt da jemand Wert drauf?

Kobe8 schrieb:

Artfremde Musik... Naja, Shanghai Absteige, Deutschland sucht den Superkasper, Fahrstuhljazz... Legt da jemand Wert drauf?

Nun übertreib es nicht! Wenn man es darauf anlegt, kann man immer etwas Extremes finden. Trotzdem kann man sich für die eine oder andere Musik tatsächlich öffen und sie leichter erschließen, wenn es gut klingt.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen?

Weil es nicht die Hifi-Anlage ist, die du schmecken sollst, sondern die Musik. Die Anlage ist nur der Kellner, der dir Serviert, was der Koch produziert hat.

kyote schrieb:

Amin65 schrieb: Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen? Weil es nicht die Hifi-Anlage ist, die du schmecken sollst, sondern die Musik. Die Anlage ist nur der Kellner, der dir Serviert, was der Koch produziert hat.

Nungut, dann betrachte ich unter diesem Gesichtspunkt die Musik als das "Essen" vom Koch, aber wie es optisch serviert wird oder auf dem Teller liegt, das ist dann der Teil, wie die Anlage es rüberbringt. Oder anders ausgedrückt, ein gewisses "Nach-Sounding" für den eigenen Geschmack.

Grüße, Amin

Ich versuche dafür mal einen Vergleich bzw. eine Brücke im Bereich des Geruchs zu schlagen. Ob ein Geruch für uns duftet oder stinkt, kann kein Messinstrument für uns entscheiden, es registriert vielleicht lediglich einen Duftstoff in der Luft. Für uns wird im Gehirn über Wohlgeruch oder stinkender Geruch entschieden. Bei der Entwicklung von Duftstoffen gibt es nur menschliche Tester, die mit ihrer Nase solche Entscheidungen treffen, immer und immer wieder. Kein Messgerät hat das bisher ersetzen können. Genauso funktioniert es mit dem Geschmackssinn. Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen?

Weil das eine (Geruch, Geschmack) mit Chemie zu tun hat und das andere (Hören) mit Physik.

andisharp schrieb:

Weil das eine (Geruch, Geschmack) mit Chemie zu tun hat und das andere (Hören) mit Physik. ;)

was an der persönlichen Auswertung bzw. Bewertung wenig ändern dürfte ... [da subjektiv]

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Amin65 schrieb: Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen? Weil es nicht die Hifi-Anlage ist, die du schmecken sollst, sondern die Musik. Die Anlage ist nur der Kellner, der dir Serviert, was der Koch produziert hat. Nungut, dann betrachte ich unter diesem Gesichtspunkt die Musik als das "Essen" vom Koch, aber wie es optisch serviert wird oder auf dem Teller liegt, das ist dann der Teil, wie die Anlage es rüberbringt. Oder anders ausgedrückt, ein gewisses "Nach-Sounding" für den eigenen Geschmack. Grüße, Amin

Damit kann ich leben.
Aber blind verkostet, wäre es vollkommen egal, wie es angerichtet wäre.
Es würde hübsch angerichtet nicht anders schmecken als nicht hübsch angerichtet. oder?
Da entsteht der Unterschied erst im Gehirn.

Hallo,

Amin65 schrieb:

- der unverzerrte Maximalpegel am Hörplatz sollte mir reichen - die Leistung die dabei "verbraten" wird ist für mich nicht so wichtig, wie die unverzerrt produzierbaren Peaks. Die sind für mich wichtiger.

Bei mir enthält der unverzerrte Maximalpegel natürlich auch die Impulse (Peaks).

Amin65 schrieb:

Das mit dem Höhenabfall hat ganz bestimme Gründe. Manchmal ist er als "Gegenmittel" für allzuschlechte und höhenlastige Software absichtlich eingesetzt worden. Das Gleiche gilt für "scheinbar" verbogene Frequenzgänge, die etwas mit der Hörakustik des Menschen zu tun haben. Das mit dem Klirr, hast Du jedesmal nachgemessen oder hörst Du das ab?

Ich kaufe mir aber lieber eine Komponente, die linear reproduziert und zur Not habe ich da noch ein paar Regler, mit denen ich etwas "anpassen" kann. Seit ich nicht mehr jeden Quatsch glaube, der irgendwo geschrieben steht, habe ich da heute nicht mal mehr ein schlechtes Gewissen. Und Du willst irgendwie nicht einsehen, dass oben beschriebene Phänomene, nämlich messbare Verfälschungen, genau die Klangunterschiede ausmachen, über die Du ständig schwadronierst und nichts anderes als Sounding sind. Ich schaue auf linealglatte Frequenzgänge, beste Kanaltrennung, niedrige Ausgangs-, hohe Eingangswiderstände bei (Norm-) gerechten Spannungen und einige andere Kleinigkeiten. Solche Messungen werden ja noch von der Fachpresse durchgeführt und veröffentlicht. Wenn das alles passt, mache ich mir bei Komponenten beim Klang eigentlich gar keinen Kopf mehr, denn das ist mir dann schon eine Hilfe, grob aus zu sortieren. Und mir fallen bei diesem "Sounding" immer wieder die gleichen Marken auf und diese scheiden bei meinen Kaufentscheidungen sofort aus, da es sich nicht um HiFi handelt.

Amin65 schrieb:

Nun gut, dann bezeichnen wir mal diese messbaren Eigenschaften als Klangeigenschaften. Die hatte ich aber nicht gemeint, sondern gewisse ... ich bezeichne sie jetzt mal als "Charaktereigenschaften" diverser Komponenten. Und eben die lassen sich nicht mehr so leicht messen. Aber sie spielen ebenfalls eine sehr wichtige Rolle für den Wohlklang.

Diese so genannten Charaktereigenschaften resultieren aus den messbaren (Klang-) Eigenschaften. Da gibt es keinen Unterschied, auch wenn Du ihn gerne herbeireden möchtest. Jeder Entwickler wird Dir genau sagen können, an welchen (natürlich messbaren) Parametern er drehen muß, um die eine oder andere von Dir beschriebene Charaktereigenschaft zu erreichen.

Amin65 schrieb:

Ich versuche dafür mal einen Vergleich bzw. eine Brücke im Bereich des Geruchs zu schlagen. Ob ein Geruch für uns duftet oder stinkt, kann kein Messinstrument für uns entscheiden, es registriert vielleicht lediglich einen Duftstoff in der Luft. Für uns wird im Gehirn über Wohlgeruch oder stinkender Geruch entschieden. Bei der Entwicklung von Duftstoffen gibt es nur menschliche Tester, die mit ihrer Nase solche Entscheidungen treffen, immer und immer wieder. Kein Messgerät hat das bisher ersetzen können. Genauso funktioniert es mit dem Geschmackssinn. Wieso sollte es ausgerechnet im Hifi nur mit Messinstrumenten gehen?

Dazu hat Kyote eigentlich schon alles gesagt: Geruch ist Musik. Die Wege dahin sind Chemie und Physik. Alle Gerüche sind künstlich erzeugbar.

Amin65 schrieb:

Sicherlich ein guter Ansatz. Aber auch anders herum kann man das gleiche Ziel erreichen. Das Ohr kann z. B. sich auf eine gewisse Raumakustik einstellen und die Fehler der Raumakustik bis zu einem gewissen Punkt recht gut "wegrechnen". Probier es mal bei verschiedenen Bekannten aus. Nach einer Weile stellt sich das Gehör auf die jeweilige Raumakustik ein.

Da mag was dran sein. Aber der Ansatz ist ein Falscher. Du möchtest Dein Ohr Fehler wegrechnen lassen, die es eigentlich gar nicht zu geben brauchte.

Amin65 schrieb:

Raum und LS sind allerdings als Einheit zu betrachten und lassen sich nicht so einfach getrennt halten.

Das stimmt natürlich. Raum und LS interagieren. Da gab es den tollen Spruch von David (HiFi-Aktiv). Der LS ruft und der Raum antwortet und diese Antwort ist nicht gut. Trotzdem stimmt mein Ansatz. Ist z.B. mein Hochtonanteil im Raum grundsätzlich zu hoch, versuche ich diesen Bereich zu bedämpfen oder drehe, falls nur bei bestimmten Aufnahmen lästig, ungeniert am Höhenregler.

Amin65 schrieb:

Ich sehe das nicht so. Der LS bringt numal jede Veränderung der Anlage zu Gehör. Manchmal liegt der Unterschied zwischen einem nicht-gehörten Ton und einem gehörten Ton. Da kann man auch mit der Raumakustik und dem LS selbst nichts mehr retten, wenn davor ein gewisses Tönchen gar nicht erst den LS erreicht.

Und das halte ich für absoluten Blödsinn. Keine Komponente, die einer Mindestqualität entspricht, verschluckt ganze Töne, und seien diese noch so "zart". Genau dieser Chimäre bin ich auch schon mal aufgesessen.

Amin65 schrieb:

Das klingt ja für mich nach der Aussage, "alles im Hifi klingt gleich". Auch wenn ihn Wien solche Tests gemacht wurden, halte ich solche Aussagen für quatsch.

Wenn nicht absichtlich gesoundet (= kein HiFi), dann ist das wohl die bittere Wahrheit.

Amin65 schrieb:

Vielleicht ist das neu für Dich, aber wenn Du mal Gelegenheit hast eine richtig gute Anlage zu hören, könnte Dir auch artfremde Musik plötzlich gefallen. Das ist zumindest eine Eigenschaft mancher Top-Anlagen.

Ich habe weiterhin geschrieben, dass wir Musikmässig von einander gelernt haben, aber was zu weit geht, geht zu weit, da wird auch die beste (teuerste ) Anlage der Welt nichts dran ändern. Ich bin mit meiner Frau über 20 Jahre zusammen, selbst diese lange Zeit hat nicht gereicht, mich an alles zu gewöhnen . Im übrigen:

kptools schrieb:

Ist deswegen meine Anlage schlecht? Aus Sicht meiner Frau jedenfalls nicht.

Meine Frau hat, wie gesagt, nichts an meiner Anlage zu bemängeln. Ob das auch noch so wäre, wenn ich so lange an der Anlage herumgefummelt hätte, bis mir Ihre Musik gefällt, wage ich zu bezweifeln. Und meine Musik würde ich mir dann wohl auch nicht mehr auf ihr anhören mögen. Das wäre dann "Tuning" total. Da höre ich doch lieber einfach weg, wenn Sie "loslegt" .


Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

kptools schrieb:

Amin65 schrieb: Ich sehe das nicht so. Der LS bringt numal jede Veränderung der Anlage zu Gehör. Manchmal liegt der Unterschied zwischen einem nicht-gehörten Ton und einem gehörten Ton. Da kann man auch mit der Raumakustik und dem LS selbst nichts mehr retten, wenn davor ein gewisses Tönchen gar nicht erst den LS erreicht. Und das halte ich für absoluten Blödsinn. Keine Komponente, die einer Mindestqualität entspricht, verschluckt ganze Töne, und seien diese noch so "zart". Genau dieser Chimäre bin ich auch schon mal aufgesessen.

Bist Du sicher? Meiner unbedeutenden Meinung nach könnten z.B. clippende Verstärker auch solche Effekte erzeugen.

Grüße, Frank

Tach,

Bist Du sicher? Meiner unbedeutenden Meinung nach könnten z.B. clippende Verstärker auch solche Effekte erzeugen.

nicht ganz... clippende verstärker fügen dem Signal Oberwellen hinzu... bei Röhrenverstärkern oder einer Hiraga le classé a (so geschrieben?) gilt das als 'angenehm' und 'erwünscht', bei clippenden Verstärkern ists einfach nur grauslig.

Aber abgesehen davon ist Clipping ein absoluter Grenzfall, der in jedem Fall vermieden werden sollte.
Ist dies nicht möglich, so braucht man andere Lautsprecher oder einen anderen Verstärker.

Töne "verschlucken", könnte beispielsweise ein Verstärker mit zu geringer Bandbreite, aber sowas sollte man heute nichtmal bei ganz billig konstruierten Röhrenverstärkern mit schlechten AÜs mehr finden... Transitor-Verstärker sind (halbwegs 'normale' Konstriktionen vorausgesetzt) in der Hinsicht relativ unverdächtig
gruß
Martin

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Bist Du sicher? Meiner unbedeutenden Meinung nach könnten z.B. clippende Verstärker auch solche Effekte erzeugen.

Worüber sprechen wir hier eigentlich? Über den Betrieb von Verstärkern im Grenzbereich? Dann habe ich aber beim Zusammenstellen der Anlage einen mächtig schweren Fehler gemacht. Aber eigentlich wurde schon alles gesagt....

HinzKunz schrieb:

Aber abgesehen davon ist Clipping ein absoluter Grenzfall, der in jedem Fall vermieden werden sollte. Ist dies nicht möglich, so braucht man andere Lautsprecher oder einen anderen Verstärker.

....nur noch soviel: Clipping zerstört den Lautsprecher, da brauche ich mir dann über "verschluckte" Töne keine Gedanken mehr machen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

....nur noch soviel: Clipping zerstört den Lautsprecher, da brauche ich mir dann über "verschluckte" Töne keine Gedanken mehr machen.

Da bekommst du von mir ein klares Jain...

Das Problem ist eigentlich nicht das Clipping an sich, sondern die Tatsache, dass durch die Frequenzweiche überproportional "viel" an den Hochtöner geschickt wird...
(je deutlicher das Clippen, desto stärker wird der HT belastet)
Einem echten Breitbänder sollte Clipping an-und-für-sich deutlich weniger ausmachen...
gruß
Martin

Hallo,

präzisieren wir es weiter: Gleichspannungs(strom)anteile im Hochtonbereich zerstören den Hochtöner. Der Rest bleibt heil und doch ist der LS als ganzes nicht mehr zu gebrauchen, oder?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

präzisieren wir es weiter: Gleichspannungs(strom)anteile im Hochtonbereich zerstören den Hochtöner. Der Rest bleibt heil und doch ist der LS als ganzes nicht mehr zu gebrauchen, oder?

Nein, jetzt wird's ganz falsch. Hochton und Gleichstrom ist ein Gegensatz. Vom Verstärker abgegebene Gleichstromanteile würden den HT nicht erreichen, weil sie in in der Weiche von einem Kondensator abgetrennt würden.

Die Gefahr für den HT besteht darin daß durch Clipping zusätzliche hochfrequente Signale (Obertöne) entstehen, die den HT zusätzlich belasten. Ein HT hat wesentlich geringere Belastbarkeit als die Box als Ganzes. Man kann ihn dementsprechend leicht "abrauchen" wenn man ein Signalgemisch mit viel Energie bei hohen Frequenzen abspielt. Das braucht nicht vom Clipping herkommen, sondern kann z.B. auch ein Testsignal sein. Beispiel: Spiele ein 20kHz Sinus-Testsignal z.B. von einer Test-CD ab. Nur Wenige werden überhaupt was hören, bis plötzlich der HT raucht...

Tach,

Gleichspannungs(strom)anteile im Hochtonbereich zerstören den Hochtöner.

auch dem kann ich so leider nicht ganz zustimmen
Ein DC-Offset im Signal ist dem Hochtöner idR ziemlich egal, da er ja normalerweise einen hochpass (sprich Kondensator) vorne dran hat, der keine DC-Anteile Durchlässt...
Was dem HT zu schaffen macht sind die hinzugekommenen hohen Frequenzen (Furier), die diesen Hochpass ungehindert passieren können...
Und da Clipping meistens bei hohen Lautstärken auftritt, trifft das den HT netürlcih mit voller Wucht... (AFAIR sind HTs so bis 5W belastbar... bin aber kein Lautsprecherbauer...)

Gehen wir z.B. von einem sehr stark clippenden extrem Niederfrequenten Signal aus (idealisiert als Rechteck) so fließt dieser Strom durch den Hochtöner:

Quelle: http://images.google...de&btnG=Bilder-Suche

Je nach Amplitude ist das dann natürlich tödlich
gruß
Martin

Edit:
Hmm... jetzt war pelmazo schneller

Hallo,

man lernt doch ständig dazu. Meine Informationen stammten von einem Fachmann, seines Zeichens Rundfunktechniker. Da werde ich in Zukunft etwas mehr Skepsis walten lassen müssen. Vielleicht hat er nur zu sehr vereinfachen wollen oder ich habe es einfach nur nicht richtig kapiert. Wie dem auch sei, danke für die Berichtigung.

PS: Auf jeden Fall macht Clipping (auf Dauer) den HT kaputt .

Grüsse aus OWL

kp