Gehör vs. Messtechnik

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Übrigens haben Hifiaktiv und Rubicon zusammen ein eigenes Forum in Österreich eröffnet.

Und was soll uns das sagen? Hast Du doch auch.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

zunächst schließe ich mich Reinhards und bukowskys Meinung an, dass man Messen und Hören gleichermaßen braucht.

Gut, das wollte ich natürlich nicht. Aber Deine Fraktion ist da auch nicht gerade zurückhaltend: "Nimm kein Silber, das "klingt" hell" und ähnliches, habe ich hier schon oft genug lesen dürfen. Außerdem ist es leider so, daß im Moment Theorie und Praxis eher meine Position stärken.

Wie ich schon sagte, jeder hat zuhause andere Bedingungen sprich Geräte und LS. Erst wenn mal mal beim Anderen gehört hat, kann man vielleicht schon eine Aussage treffen ... allerdings nur bei diesen gehörten Anlagenkonstellationen. Ich sage ja auch nicht, derjenige, der nichts zuhause hört, bildet sich das nur ein, dass er nichts hört.

Oh doch, ich habe Kabelklang-Unterschiede gehört, aber nach dem Nachher / Vorher Vergleich musste ich mir eingestehen, daß sie eingebildet waren.

Sorry, aber diese Aussage hat sich selbst ad absurdum geführt.

Hier wird aber kräftig an einer neuen "Legende" gearbeitet. Findest Du das nicht selbst ein wenig ärmlich? Jemand, der sich gegen die "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, wird jetzt als "Marketingstrategie" betitelt? Und wie nennst Du das, was auf der anderen "Seite" passiert?

Wenn sich jemand gegen eine vermeintliche "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, ist das OK. Wenn sich aber jemand so dermaßen Lautstark bemerkbar macht, ist das irgendwie verdächtig. Wenn das auch noch ein gewerblicher Teilnehmer mit einem Hifi-Geschäft ist, dann ist das für mich bereits Marketing oder auch Werbung für's eigene Geschäft. Denn einen so vehementen Werbefeldzug wie er hier geschehen ist, hat andere Ziele als das bloße Vorgehen gegen Esotherik. Man könnte es auch als Kundenfang bezeichnen!

Und sollte es tatsächlich nachweisliche Klangveränderungen geben, würde ich sie zur Ursachenforschung einsetzen, denn die gibt es bestimmt.

Genau, die gibt es und sie beruhen nicht auf der Einbildung mancher Heimanwender.

Ich hatte mal in einem anderen Forum folgende These aufgestellt: wenn ein Unterschied zu klein ist, dass ihn nur wenige bemerken, sollte man ihn in Reihe schalten bzw. ihn mit diversen anderen Tunings koppeln, die dann in der Summe einen deutlicheren Unterschied ausmachen. Somit wäre auch der kleine kaum hörbare Unterschied in der Summe nachweisbar, also existent.

Jetzt könnte man natürlich behaupten, dass sich diverse unterschiedliche Tunings in verschiedene Richtungen bemerkbar machen könnten, aber dennoch würden sie den Gesamtklang verändern.

In der Praxis heißt das: Eine Anlage wird mit allen nur erdenklichen Tunings bestückt ... die andere Anlage vollkommen ohne. Wenn jetzt kein Unterschied erkennbar wäre, was ich persönlich nicht annehme, dann wäre auch kein Tuning wirksam gewesen. Ist aber doch ein deutlicher Unterschied hörbar, gibt es die Unterschiede auch bei den Einzeltunings. Wäre der Unterschied bei der Summe der Tunings meßbar und bei den Einzeltunings kaum, müßte man die Empfindlichkeit der Messgeräte neu definieren bzw. deren Eignung für diese Einzelmessungen in Frage stellen.


Grüße, Amin

Hörzone schrieb:

Signature schrieb: @OpenEnd, Zustimmung Gruß - sig - zu was genau? Es gibt Foren da wird man dafür verwarnt :D

So "böse Foren" kenne ich nicht.

Dazu:

Wenn man etwas entwickelt, was der Musikreproduktion dienen soll, dann ist das wichtigste Kriterium das Ohr. Messwerte und Meßgräte können lediglich helfen, das Entwicklungsziel schneller zu erreichen. Beim Messen kommt es aber immer darauf an, daß der Messende die Messungen zum Gehörten in Korrelation bringen kann. Daran hapert es aber häufig.

Schließlich sollten diese Teile in letzter Konsequenz für uns und nicht für Messinstrumente entwickelt werden. Messinstrumente sind notwendige Werkzeuge - mehr nicht.

Gruß
- sig -

OpenEnd schrieb:

Beim Messen kommt es aber immer darauf an, daß der Messende die Messungen zum Gehörten in Korrelation bringen kann. Daran hapert es aber häufig.

Gude!

Was ist den das für ein Quatsch? Es ist doch gerade das Ziel einer objektiven Beurteilung (die das Messen ja darstellt), dass es NICHT mit subjektiven Empfindungen zusammenhängen muss... Warum messe ich den bspw. 100 gr. Zucker, 30 Minuten Zeit und ein 2m langes Brett? Sicher nicht, weil diese Messwerte zu 100% mit meinem subjektiven Empfinden korrelieren. Und wie die Kapazität oder die Induktivität eines Kabels gehört werden kann (im Sinne von: Wie sie sich auf den Klang auswirkt), darüber brauchen wir uns ja hier wohl nicht zu streiten.

Gruß Kobe

Was ist den das für ein Quatsch? Es ist doch gerade das Ziel einer objektiven Beurteilung (die das Messen ja darstellt), dass es NICHT mit subjektiven Empfindungen zusammenhängen muss...

Das sehe ich völlig anders. Das Einzige was bei Musik zählt ist ein emotionales Erlebnis ... und das ist immer subjektiv. Alles andere kann dich mit diesem Ergebnis decken - muss es aber nicht. Als Beispiel bringe ich mal die Röhrenverstärker ins Spiel. Die haben steckenweise so miserable Messwerte, dass es heute keinen technischen Grund gibt diese Dinger zu bauen. Trotzdem gibt es viele Menschen, für die gerade die verfälschende Eigenschaft das wichtigste Kriterium darstellt. Am Ende steht nämlich das einzige worauf es ankommt - ein emotionales Erlebnis.

Gruß
- sig -

Hallo kptools

kptools schrieb:

Hier stellt ein gewisser Herr Strassner (HMS) eine Evolution seiner bisherigen Top-Kabel vor und gibt dazu ein Interview.

Aha, ein weiterer Scharlatan ähm Verkäufer, der es mit Voodoo versucht. Solange man mit diesem Unfug Geld verdienen kann, wird es gemacht werden. Sollte es sich einmal herumgesprochen haben, dass es wirklich keinen Kabelklang gibt, wird dieser Nonsense halt über Teleshoping auf Kaffeefahrten oder übers Internet verkauft. Erinnert mich irgendwie an die Pillen um irgendwelche 'Extremitäten' zu vergrössern. Der Müll wird auch gekauft, obwohl ja letztlich jeder weiss, dass es nicht funktioniert. Dumme wird es immer geben.

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Interessant wäre es nun wirklich, diesen Schwätzer nach dem "Kabelentwickler Gemkow" zu einem Blindtest antreten zu lassen. Ein weiterer, der gnadenlos durchrasselt. Evtl. ist er ja clever genug und tritt gar nicht erst an. (
Der sagenumworbene Techniker Dr. Schlagmichtot der bei David hätte antreten sollen, hat ja auch geklemmt.) Besser forfait geben, als zu einem Match antreten, den man nur verlieren kann. Oder gleich die beleidigte Leberwurst spielen, man mache doch nicht mit an einem solchen Test, wenn man danach belächelt werde, Resultate liefern müsse und man so behandelt werde. Klar, so kann man das Gesicht besser wahren und für die eigene Anhängerschaft gibt es mehr Ausreden um ihre Gurus in Foren wie diesem hier zu rechtfertigen.
"Er hat sich nicht dem Druck der Erwartungshaltung aussetzen wollen"
"Sein Nervenkostüm wäre nicht robust genug gewesen"
"Er muss nichts beweisen"
"Er hört es ja, wenn ihr es nicht glauben wollt, dann glaubt es eben nicht"
etc.

Diese Luftnummern und Lacher sind ja allseits bekannt und tragen immer wieder zur Erheiterung bei.

Also: Strassner, sechs, setzen, Nacharbeit!

Gruss

Hallo Reset,

drück mal lieber Deinen Knopf im Avatar und komm wieder runter.

Grüße, Amin

Signature schrieb:

Das sehe ich völlig anders. Das Einzige was bei Musik zählt ist ein emotionales Erlebnis ... und das ist immer subjektiv. Alles andere kann dich mit diesem Ergebnis decken - muss es aber nicht. Als Beispiel bringe ich mal die Röhrenverstärker ins Spiel. Die haben steckenweise so miserable Messwerte, dass es heute keinen technischen Grund gibt diese Dinger zu bauen. Trotzdem gibt es viele Menschen, für die gerade die verfälschende Eigenschaft das wichtigste Kriterium darstellt. Am Ende steht nämlich das einzige worauf es ankommt - ein emotionales Erlebnis. Gruß - sig -

Mannmannmann... Gerade ein Röhrenverstärker mit seinem ausgeprägten spezifischen Klirr ist doch DAS Beispiel, dass man das, was man hört, eindeutig messen und zuordnen kann...
Zum einen liegen 'schlechte' und 'gute' Messwerte im Auge des Betrachters (siehe diese Hifi-DIN (45500?), die ja nix mit HiFi im eigentlichen Sinne zu tun hat), zum anderen gibt es sogar FX im Studiobereich, die genau diesen Klirr erzeugen, und dieser FX wird dann dem Signal zugemischt.

Und zu den üblichen Aussagen "Ich hör's doch" oder das Gelabbere vom emotionalen Erlebnis kann ich folgenden Link empfehlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagsargument

Gerade ein Röhrenverstärker mit seinem ausgeprägten spezifischen Klirr ist doch DAS Beispiel, dass man das, was man hört, eindeutig messen und zuordnen kann...

Natürlich kannst Du das messen. Und gerade deshalb (aufgrund der Messwerte) dürfte sie heute niemand mehr so ein Teil freiwillig antun. Ist aber nicht so.

Und zu den üblichen Aussagen "Ich hör's doch" oder das Gelabbere vom emotionalen Erlebnis kann ich folgenden Link empfehlen:

Den Link finde ich langweilig, denn die Liste ist viel zu kurz.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Und zu den üblichen Aussagen "Ich hör's doch" oder das Gelabbere vom emotionalen Erlebnis kann ich folgenden Link empfehlen: Den Link finde ich langweilig. Die Liste ist zu kurz. Gruß - sig -

Schön, dass du Sachlich nichts (mehr?) beitragen kannst.

Amin65 schrieb:

Hallo kptools, Wenn sich jemand gegen eine vermeintliche "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, ist das OK. Wenn sich aber jemand so dermaßen Lautstark bemerkbar macht, ist das irgendwie verdächtig. Wenn das auch noch ein gewerblicher Teilnehmer mit einem Hifi-Geschäft ist, dann ist das für mich bereits Marketing oder auch Werbung für's eigene Geschäft. Denn einen so vehementen Werbefeldzug wie er hier geschehen ist, hat andere Ziele als das bloße Vorgehen gegen Esotherik. Man könnte es auch als Kundenfang bezeichnen!

Du sprichst jetzt zwar von David, aber ich bin davon auch irgendwie betroffen, als Ausrichter des Münchner Tests bin ich heute der absolut gleichen Meinung wie David. Mich damals durchaus interessiert ob es wahrnehmbare Unterschiede gibt, hatte sie sogar in kleinem Maß erwartet. Das war eine Täuschung, ebenso wie meine eigenen Selbstversuche.

Eine Absicht zu unterstellen, nur weil jemand kein Voodoo verkauft ist arg übertrieben, man kann sich auch noch Händler vorstellen die nicht um jeden Preis verkaufen.. weil es etwas wie Überzeugung auch nicht gibt. Ich verkauf auch kein Bose im computerladen für die iPods, obwohl das leicht wäre..
Gruß
Reinhard

Signature schrieb:

Das sehe ich völlig anders. Das Einzige was bei Musik zählt ist ein emotionales Erlebnis ... und das ist immer subjektiv. Alles andere kann dich mit diesem Ergebnis decken - muss es aber nicht. Als Beispiel bringe ich mal die Röhrenverstärker ins Spiel. Die haben steckenweise so miserable Messwerte, dass es heute keinen technischen Grund gibt diese Dinger zu bauen. Trotzdem gibt es viele Menschen, für die gerade die verfälschende Eigenschaft das wichtigste Kriterium darstellt. Am Ende steht nämlich das einzige worauf es ankommt - ein emotionales Erlebnis.

Ziel ist doch im HiFi soviel ich weiß die naturgetreue Wiedergabe. Verfälschte Wiedergabe hat damit nichts zu tun - da lohnt's nicht mal ansatzweise zu diskutieren, weil bewusst davon abgewichen wird. Wann ist dann ein Gerät gut oder schlecht? Auf der Gefühlsebene kann ich immer alles weg- oder hindiskutieren.
Und genau diese Reduktion auf das Emotionale führt IMHO dazu, dass einige (fast) jeden noch so lächerlichen Sch*** für klangrelevant halten.

Emotionen sollte die Musik erzeugen - die Geräte sind nur der Mittel zum Zweck ... wenn sich das Gehörte durch den subjektiven Eindruck von der Anlage steigern kann ist das ja ok, geht mir ja auch so - nur man sollte diese Emotionen nicht zum (Entwicklungs)Maßstab machen, weil jeder andere hat und selbst dann welche entstehen, wo keine Unterschiede sind ...

... ich wette einen Kasten Bier, dass 2 identische Verstärker der 500€-Klasse, nur der eine untergebracht in einem Accuphase-Gehäuse bei (fast) allen Hörern unterschiedliche Höreindrücke vermitteln und zwar in der Weise, dass der im besagten Accuphase-Gehäuse selbstverständlich besser klingt.
(jetzt kommt mir aber nicht mit Toleranzen, kommt der andere ins Gehäuse, klingt der natürlich besser ;))

Amin65 schrieb:

Hallo kptools, Wenn sich jemand gegen eine vermeintliche "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, ist das OK. Wenn sich aber jemand so dermaßen Lautstark bemerkbar macht, ist das irgendwie verdächtig. Wenn das auch noch ein gewerblicher Teilnehmer mit einem Hifi-Geschäft ist, dann ist das für mich bereits Marketing oder auch Werbung für's eigene Geschäft. Denn einen so vehementen Werbefeldzug wie er hier geschehen ist, hat andere Ziele als das bloße Vorgehen gegen Esotherik. Man könnte es auch als Kundenfang bezeichnen!

Kundenfang wofür? Über nichts kann man offensichtlich höhere Margen erzielen, warum sollte ein Händler also garade darauf verzichten - sorry Deine Argumentation ist IMHO unlogisch.

Hallo,

Amin65 schrieb:

Sorry, aber diese Aussage hat sich selbst ad absurdum geführt.

Das verstehst Du nicht? Ich habe (durch intensiveres?) Unterschiede bei Kabeln gehört, z.B. mehr "Details", höhere "Auflösung" und "Tiefenstaffelung", etc. und zweifelte schon fast an meinem bisherigen Wissen und nach Rückrüstung auf die alten Kabel habe ich dann genau das gleiche gehört (bei gleicher Aufmerksamkeit). Ich hatte dazu auch mal ein Thema verfasst:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=829

Grüsse aus OWL

kp

Ziel ist doch im HiFi soviel ich weiß die naturgetreue Wiedergabe. Verfälschte Wiedergabe hat damit nichts zu tun - da lohnt's nicht mal ansatzweise zu diskutieren, weil bewusst davon abgewichen wird.

Das sehe ich im Prinzip genauso (habe auch keine Röhrengeräte) aber auf der anderen Seite habe ich keine Lust mich aufgrund bestimmter Prinzipien permanent zu belügen. Ich habe sehr oft Anlagen gehört die mir trotz schlechterer Messwerte besser und natürlicher gefallen haben. Aus diesem Grund sind Messwerte für mich kein entscheidenes Kaufkriterium. Das Ergebnis muß mir gefallen.

Von Röhrengeräten einmal abgesehen sind die Messwerte heutiger Geräte i.d.R. auf einem solch hohen Niveau , dass sie für mich ohnehin uninteressant geworden sind.

[EDIT]

... ich wette einen Kasten Bier, dass 2 identische Verstärker der 500€-Klasse, nur der eine untergebracht in einem Accuphase-Gehäuse bei (fast) allen Hörern unterschiedliche Höreindrücke vermitteln und zwar in der Weise, dass der im besagten Accuphase-Gehäuse selbstverständlich besser klingt.

Bei Leuten, die den Accuphase nicht gut oder gar nicht kennen, kann ich mir das auch sehr gut vorstellen.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Bei Leuten, die den Accuphase nicht gut oder gar nicht kennen, kann ich mir das auch sehr gut vorstellen.

Die nächste Killer Phrase.

Die nächste Killer Phrase.

Killer-Komponenten finde ich cooler.

Signature schrieb:

Bei Leuten, die den Accuphase nicht gut oder gar nicht kennen, kann ich mir das auch sehr gut vorstellen. Gruß - sig -

Darum gings mir zwar gar nicht aber ok:
Ich wette einen weiteren Kasten, dass meinethalben 5 "Kenner" das bei normalen bis erhöhten Lautstärken auch so hören werden - solange sie nicht wissen, dass es ein Faketest ist.

Ich wette einen weiteren Kasten, dass meinethalben 5 "Kenner" das bei normalen bis erhöhten Lautstärken auch nicht hören werden - solange sie keinen echten dagegen stehen haben.

Du die Wette würde ich halten, wenn ich den Accphase besser kennen würde. Ich persönlich finde das Unterscheiden von bekannten Verstärkern genauso einfach wie das Unterscheiden verschiedener Musikstücke. Und jetzt denke mal nach. Dur wirst doch wohl noch Deinen eigenen Verstärker raushören können. Dafür mußt Du kein "Goldohr" (ätzender Begriff) sein, denn so schwer ist das wirklich nicht.

Wenn Du das nicht hinbekommen solltest, können wr ja tauschen. Ich habe da noch einen Universum-Verstärker mit guten Messwerten im Keller rumliegen.

Gruß
- sig -

Hallo,

ich kenne selbst einige Händler und einer davon gehört zu meinem engeren Bekanntenkreis. Er ist Verkäufer durch und durch (BWL Studium) und ich durfte schon mehreren Verkaufsgesprächen beiwohnen. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber nach einem kurzen Abchecken wird dem Kunden nach dem Munde geredet und dann das Entsprechende verkauft. Privat hat er mir gesteckt, daß er von dem ganzen Zubehörkram auch nichts hält, geschweige an eine Hörbarkeit glaubt (von Unstrittigem mal abgesehen). Er gibt unumwunden zu, daß er das nur mache weil der "Zeitgeist" das einfach verlangt und das damit auch ordentlich was in die Kasse kommt. Insofern ist er nicht so weit, wie David oder Reinhard. Diese sind auch Verkäufer und Ihnen diesbezüglich eine Masche vorzuwerfen, finde ich, vorsichtig ausgedrückt, etwas übertrieben.

Grüsse aus OWL

kp

Um mal kurz auf die angebliche hifiaktiv-Marketingmasche einzugehen:

Ich gehe auch eher davon aus, dass ein geschickter/cleverer (skrupelloser?) High-End-Kabel Verkäufer mit Leichtigkeit die besseren Geschäfte macht als David (hifiaktiv).
Nun könnte David aufgrund seiner Überzeugungen in Bezug auf Hifi/"Voodoo" aber niemals diese Sorte "cleverer" Kabelverkäufer sein...

Also macht er für sich das Beste draus: Er verknüpft die aufklärerische Mission (ich meine das anerkennend!) mit der öffentlichen Darstellung seines Hifi-Geschäfts. Und präsentiert sich auf diese Weise als ehrlicher Händler, dem es nicht in erster Linie darum geht, maximal abzusahnen, sondern vor allem dem Kunden einen optimalen Gegenwert für's Geld zu bieten.

Wer übelmeinend ist (weil ihm die Anti-"Voodoo"-Einstellung nicht passt..), sieht in dem Ganzen dann eben NUR Marketing...
DAS geht an der Realität ziemlich vorbei, würde ich sagen.


Grüße

Bernd

Nun gibt es aber auch Menschen, die eine ehrliche Beratung einer unehrlichen vorziehen. Eine unehrliche Beratung erkennt man leicht daran, dass der Verkäufer versucht, dem Käufer Bedürfnisse einzureden, die er vorher gar nicht hatte. Ehrliche Händler sind leider rar geworden.

Ehrliche Händler sind leider rar geworden.

IMO waren die schon immer rar. Aber es gab und gibt Ausnahmen.

Gruß
- sig -

Hallo,

andisharp schrieb:

....dass der Verkäufer versucht, dem Käufer Bedürfnisse einzureden, die er vorher gar nicht hatte.

So weit geht mein Bekannter nicht. Aber die oberste "Preisgrenze" (oder noch darüber) auszuloten oder mal ganz schnell z.B. einen Ladenhüter loswerden, daß ist immer drin .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Signature schrieb:

IMO waren die schon immer rar. Aber es gab und gibt Ausnahmen.

Und würdest Du Reinhard und David dazuzählen, oder fändest Du es in diesem Fall "unehrlich", wenn sie Dir irgendwelche "klanglichen" Produkte ausreden wollen und Dir dafür etwas ganz anderes verkaufen wollen, da sie der Meinung sind, Dich damit wirklich weiterzubringen?

Grüsse aus OWL

kp

Das mit den Ladenhütern scheint wohl in letzter Zeit einzureißen. Ich habe hier im Forum schon häufiger mitbekommen, dass Leuten uralte Lagerware als Auslaufmodelle verkauft wurden. Den Vogel schoß zuletzt einer ab, dem ein Sony-CDP von 1995 (letztes Produktionsjahr) als Auslaufmodell angedreht wurde. Das ist schon Betrug.

kptools schrieb:

Hallo, Signature schrieb: IMO waren die schon immer rar. Aber es gab und gibt Ausnahmen. Und würdest Du Reinhard und David dazuzählen, oder fändest Du es in diesem Fall "unehrlich", wenn sie Dir irgendwelche "klanglichen" Produkte ausreden wollen und Dir dafür etwas ganz anderes verkaufen wollen, da sie der Meinung sind, Dich damit wirklich weiterzubringen? Grüsse aus OWL kp

Da war ich noch nicht also kann ich das nicht so einfach beurteilen.

Was für mich zählt es ein Test in den eigenen vier Wänden. Wenn der Händler mir was alternatives verkaufen will und es mir über's Wochenende zusammen mit meinem Wunschkanidat zum Test mitgibt ist er in meinen Augen einer von den Guten. Ich würde niemals eine Hifi-Komponente kaufen, die ich nur beim Händler gehört habe. Sie muß zu meinen bestehenden Komponenten passen.

Wenn ein Händler nicht dazu bereit ist, kommt er für mich nicht in Frage - egal wir günstig und gut der ansonsten sein mag.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Du die Wette würde ich halten, wenn ich den Accphase besser kennen würde. Ich persönlich finde das Unterscheiden von bekannten Verstärkern genauso einfach wie das Unterscheiden verschiedener Musikstücke.

den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen

sorry... soll kein Lustigmachen sein, aber lies ihn nochmal

Hallo,

Signature schrieb:

Wenn der Händler mir was alternatives verkaufen will und es mir über's Wochenende zusammen mit meinem Wunschkanidat zum Test mitgibt ist er in meinen Augen einer von den Guten.

Was sind die Kriterien dafür, daß eine Komponente zu Deinem Wunschkanditat wird? Ich mache das an technischen Details, Messungen und Ausstattung fest. Der Hörtest spielt da eher eine untergeordnete Rolle. Meinen Rotel RSP 1098 und den Denon DVD-3910 habe ich sogar ohne Hörtest gekauft. Nur bei LS würde ich noch ähnlich wie Du vorgehen. Und Zubehör wie z.B. Kabel sollen funktionieren und da ich hier viel selber mache, gut zu verarbeiten sein. Glücklicherweise müssen sie bei mir nicht mal gut aussehen, da versteckt verlegt .

Grüsse aus OWL

kp

den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sorry... soll kein Lustigmachen sein, aber lies ihn nochmal

Hast recht - bin halt auch nur ein Mensch.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Was für mich zählt es ein Test in den eigenen vier Wänden. Wenn der Händler mir was alternatives verkaufen will und es mir über's Wochenende zusammen mit meinem Wunschkanidat zum Test mitgibt ist er in meinen Augen einer von den Guten. Ich würde niemals eine Hifi-Komponente kaufen, die ich nur beim Händler gehört habe. Sie muß zu meinen bestehenden Komponenten passen. Wenn ein Händler nicht dazu bereit ist, kommt er für mich nicht in Frage - egal wir günstig und gut der ansonsten sein mag. Gruß - sig -

Hi

ich geh sogar einen Schritt weiter, bei mir kann im ebay jedermann eine Leihstellung z.B. des Benchmark und des Aqvox ersteigern, der Auktionspreis deckt gerade mal den versichterten Versand und die Auktionsgebühren ab. Du würdest dich wundern wieviele Menschen in Deutschland keinen Händler haben der ihnen die Geräte mitgibt..
Gruß
Reinhard

P.S. ich wundere mich darüber übrigens auch,insbesondere wenn sich genau diese Händler dann über meine Auktionen beschweren

Signature schrieb:

den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sorry... soll kein Lustigmachen sein, aber lies ihn nochmal Hast recht - bin halt auch nur ein Mensch. Gruß - sig -

na gottseidank

Ich mache das an technischen Details, Messungen und Ausstattung fest.

Als erstes informiere ich mich. Tests sind IMO zwar mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, aber als grobes Auswahlkriterium durchaus verwendbar. Dinge wie "Ausstattung" fließen in dieser ersten Auswahl mit ein.

Danach mache ich einen Hörtest im Hörraum des Händlers. Ich schaue und höre mir meine Wunschkanidaten live an. Die Komponenten, die meinen Ansprüchen gerecht werden nehme ich über's Wochenende mit und teste mit der eigenen Anlage im eigenen Hörraum. Falls sich dort eine klangliche Verbesserung ergibt, die meinen Vorstellungen entspricht, kaufe ich meinen persönlichen Testsieger. Aber nur dann.

Für mich ist der Hörtest das Entscheidene. Schließlich möchte ich ja eine klangliche Verbesserung erziehlen. Ansonsten könnte ich mir den Kauf ja sparen.

That's it.

Gruß
- sig -

ich geh sogar einen Schritt weiter, bei mir kann im ebay jedermann eine Leihstellung z.B. des Benchmark und des Aqvox ersteigern, der Auktionspreis deckt gerade mal den versichterten Versand und die Auktionsgebühren ab.

Damit gehörst Du ab sofort für mich zu den "Guten".

Du würdest dich wundern wieviele Menschen in Deutschland keinen Händler haben der ihnen die Geräte mitgibt..

Ich weiss, aber einigen Kunden ist das ja auch nicht so wichtig. Wer wirklich Wert darauf legt findet jedoch so einen Händler. Im Zweifelsfall ist der dann nicht der günstigste Anbieter, aber bei so einem Service geht das IMO absolut in ordnung.

Gruß
- sig -

Amin65 schrieb:

Wenn sich jemand gegen eine vermeintliche "Esotherikwelle" im HiFi wehrt, ist das OK. Wenn sich aber jemand so dermaßen Lautstark bemerkbar macht, ist das irgendwie verdächtig. Wenn das auch noch ein gewerblicher Teilnehmer mit einem Hifi-Geschäft ist, dann ist das für mich bereits Marketing oder auch Werbung für's eigene Geschäft. Denn einen so vehementen Werbefeldzug wie er hier geschehen ist, hat andere Ziele als das bloße Vorgehen gegen Esotherik. Man könnte es auch als Kundenfang bezeichnen!

Kundenfang mit der reinen, ungeschminkten, unbequemen Wahrheit? Das ist in der Tat verdächtig, das sehe ich auch so.

Ich hatte mal in einem anderen Forum folgende These aufgestellt: wenn ein Unterschied zu klein ist, dass ihn nur wenige bemerken, sollte man ihn in Reihe schalten bzw. ihn mit diversen anderen Tunings koppeln, die dann in der Summe einen deutlicheren Unterschied ausmachen. Somit wäre auch der kleine kaum hörbare Unterschied in der Summe nachweisbar, also existent.

Ein verwandtes Argument habe ich vor Zeiten schon mal im Zusammenhang mit Kabeln vorgetragen, und mir den Vorwurf des Totschlagarguments dabei eingehandelt. Mein Argument war sinngemäß, daß wenn man schon bei Cinch-Kabeln von 1m Länge u.U. Effekte hören kann, daß die dann bei 100m Kabel umso stärker und daher leichter hörbar sein müßten. Im professionellen Bereich sind Kabellängen von 100m keine Seltenheit, und da kann man Audio auch ohne hörbare Verluste übertragen.

OpenEnd schrieb:

Wenn man etwas entwickelt, was der Musikreproduktion dienen soll, dann ist das wichtigste Kriterium das Ohr. Messwerte und Meßgräte können lediglich helfen, das Entwicklungsziel schneller zu erreichen. Beim Messen kommt es aber immer darauf an, daß der Messende die Messungen zum Gehörten in Korrelation bringen kann. Daran hapert es aber häufig.

Das ist eine Mär, mit der sich gerade die High-Ender gerne bauchpinseln. Es bedeutet letztlich, daß das Gehör des Entwicklers eine größere Rolle als seine elektronischen Fähigkeiten spielt, und das halte ich für Unsinn. Wenn die Entwicklung nicht nur für eine Person sein soll, also ein Hobbyprojekt, dann muß das Ergebnis für viele Ohren angenehm sein, und das läßt sich nur dadurch sicherstellen, daß man weiß wie das Gehör im Allgemeinen funktioniert, welche Meßwerte damit korrellieren, und wie man sie schaltungstechnisch sicherstellen kann.

Soll das Gerät in Serie gebaut werden, muß man darüberhinaus auch zur Qualitätskontrolle in der Fertigung messen, oder glaubt jemand im Ernst man würde Goldohren einstellen, die jedes produzierte Gerät ausführlich probehören, bevor es ausgeliefert wird? Das wäre wenn überhaupt nur am ganz oberen Ende des Marktes (Preises) finanzierbar.

Nein, ein Seriengerät kann man nur auf der Basis von Messungen entwickeln und fertigen. Dadurch wird das Hören bei der Entwicklung nicht überflüssig, aber es stellt meiner Erfahrung nach den doppelten Boden in der Entwicklung dar, durch den man kontrolliert ob man etwas übersehen hat. Es ist genau andersrum als Du schreibst: Die Hörsitzungen sind die Unterstützung für die Messungen, nicht andersrum. Und sie sollten tunlichst auch nicht nur von einer einzigen Person durchgeführt werden.

In der Fertigung ist es ähnlich: Die Messungen spielen die Hauptrolle und wenn überhaupt ein Gerät probegehört wird, dann in einer ziemlich oberflächlichen Art und Weise, um offensichtliche Probleme zu entdecken, die irgendwie um die Messungen herumgeschlüpft sind. Wie sollte ich mich auch auf das alleinige Urteil eines menschlichen Testhörers verlassen wollen, der am Montag morgen ganz anders drauf ist als am Freitag nachmittag? Wenn's beim Musikhören um Emotionen geht, dann doch wohl um meine beim Hören und nicht um seine beim Testen, oder?

Signature schrieb:

Das Einzige was bei Musik zählt ist ein emotionales Erlebnis ... und das ist immer subjektiv.

Nein, das mag für Dich gelten, kann aber nicht verallgemeinert werden. Je nach Blickwinkel und Situation zählt bei Musik das emotionale Erlebnis, die künstlerische Leistung, das damit verdiente Geld, die damit verbundene (Musik-)Wissenschaft, die kulturelle Bedeutung oder wasweißichnochalles.

Für die Entwicklung oder Fertigung von Wiedergabegeräten ist die Emotion jedenfalls nicht die Hauptsache, meine ich. Wenn das die Hauptsache wäre wäre es zur Entwicklung der heute verfügbaren Geräte gar nicht erst gekommen.

Alles andere kann dich mit diesem Ergebnis decken - muss es aber nicht. Als Beispiel bringe ich mal die Röhrenverstärker ins Spiel. Die haben steckenweise so miserable Messwerte, dass es heute keinen technischen Grund gibt diese Dinger zu bauen. Trotzdem gibt es viele Menschen, für die gerade die verfälschende Eigenschaft das wichtigste Kriterium darstellt. Am Ende steht nämlich das einzige worauf es ankommt - ein emotionales Erlebnis.

Auch dieses Beispiel heißt bloß, daß sich viele Leute bei der Anschaffung von Geräten von ihren Emotionen leiten lassen. Viele Andere haben aber andere Prioritäten, und das ist auch in Ordnung so. In jedem Fall ist es aber falsch, wenn man daraus ableitet daß auch die Entwicklung und Herstellung der Geräte sich von der Emotion leiten lassen muß, und ebenso falsch ist es, seine eigenen Präferenzen zu verallgemeinern.

Und wenn's um das Musikhören selber geht - klar hat das nichts mit Messen zu tun. Da ist die Anlage ja schon lange entwickelt, gefertigt, gekauft und aufgestellt.

Du kannst Dir absolut sicher sein, daß ein High-End-Hersteller, der in seinem Marketing ausdrücklich auf Musik als Emotion bezug nimmt, das aus sehr rationalen Gründen tut, und nicht weil er dieselben Emotionen hätte. Diese Leute wissen zwischen Geschäft und den eigenen Emotionen durchaus zu unterscheiden, da bin ich sicher. Damit will ich ihnen nicht Emotionen absprechen, die mögen sie durchaus haben. Aber wenn z.B. ein Burmester-Verstärker bei Dir irgendwelche Emotionen hervorruft, dann würde ich darauf wetten daß es nicht dieselben sind die der Entwickler beim Entwickeln hatte. Bei der Entwicklung werden nicht Emotionen in ein Metallgehäuse verpackt und beim Kunden wieder rausgelassen.

Mir geht im Übrigen auf die Nerven wenn hier Technik und Emotionen immer wieder durcheinandergeworfen und gegeneinander gesetzt werden. Das meiste ist da reine Polemik.

Herr Strassner sagt von sich selbst, er habe bis vor 15 Jahren auch nicht an "Kabelklang" geglaubt, sei aber durch sein Gehör eines besseren belehrt worden und habe dafür die aus seiner Sicht entscheidenden Parameter gefunden

Das Klingeln der Registrierkasse


@kptools, hf500

Trocken, sachlich...erledigt. So, nächste Sau durchs Dorf jagen

Hallo,

Haltepunkt schrieb:

@kptools, hf500 Trocken, sachlich...erledigt. So, nächste Sau durchs Dorf jagen

Du hast noch einen vergessen, aber der kam vielleicht zu spät für Dich und Du müsstest Deine Aufzählung erweitern: ...., oft brilliant und messerscharf....

Grüsse aus OWL

kp

Und wenn's um das Musikhören selber geht - klar hat das nichts mit Messen zu tun. Da ist die Anlage ja schon lange entwickelt, gefertigt, gekauft und aufgestellt.

Genau darum ging es mir. Der Klang muß mir letztendlich gefallen und nicht irgendwelche Messwerte. Aber wie ich bereits geschrieben habe liegen die in der heutigen Zeit bei fast allen Hersellern ohnehin auf einem sehr hohen Niveau.

Gruß
- sig -

kptools schrieb:

Hallo, Haltepunkt schrieb: @kptools, hf500 Trocken, sachlich...erledigt. So, nächste Sau durchs Dorf jagen Du hast noch einen vergessen, aber der kam vielleicht zu spät für Dich und Du müsstest Deine Aufzählung erweitern: ...., oft brilliant und messerscharf.... Grüsse aus OWL kp

Den klammere ich ausnahmsweise mal aus

Jemandem unsere Konsumwelt zu erklären, wo selbst Klopapier und Damenbinden über Emotionen verkauft werden, fand ich jetzt nicht so prickelnd

Signature schrieb:

Genau darum ging es mir. Der Klang muß mir letztendlich gefallen und nicht irgendwelche Messwerte. Aber wie ich bereits geschrieben habe liegen die in der heutigen Zeit bei fast allen Hersellern ohnehin auf einem sehr hohen Niveau.

Aber geht's darum in diesem Thread?

Ich höre auch nicht mit dem Meßgerät in der Hand. Wenn Du Dir nochmal den Eröffnungsbeitrag ansiehst wird Dir unschwer auffallen, daß es nicht um Gehör vs. Meßtechnik beim Hören geht. Es geht um die Aussagen von Entwicklern, hier am Beispiel des Herrn Strassner und seiner Kabel.

Da gebe ich Dir recht, aber dieser Thread hat - wie so viele andere - eine gewisse Eigendynamik bekommen.

Gruß
- sig -

Hallo,

kceenav schrieb:

Bei "Kabelklang" mag ich vorerst nicht recht glauben, dass sich so viele Menschen schlicht nur täuschen.

Massenhypnose? Bei einem gewissen Adolf H. hat das auch (bestens ?) geklappt. Wenn man sich nur unter Gleichgesinnten bewegt, ist das kein Problem. Dazu dann die sogenannte "Fachpresse", die ständig in die gleiche Kerbe schlägt. Bei o.a. Person gab es dafür extra einen Propagandaminister.

PS: Bitte keine Aufregung, ich weiß, daß solche Vergleiche einen ganz bitteren Beigeschmack haben, aber sie verdeutlichen das Problem sehr gut.

Grüsse aus OWL

kp

puuuhhh......

Das war aber böse.

kptools schrieb:

Bei o.a. Person gab es dafür extra einen Propagandaminister.

Gude!

Allerdings hatte das Wort 'Propaganda' damals keinen negativen Beigeschmack, sondern war synonym mit 'Werbung'. Der damalige Propagandaminister (dieser körperlich gesunde, großgewachsene Hühne mit blondem Haar und blauen Augen) hat dann aber u.a. für die heutige Bedeutung des Wortes gesorgt.

Gruß Kobe

Man braucht nicht so weit zu gehen und die Verirrungen von politischer Demagogie und Totalitarismus bemühen um zu zeigen, daß ab einer bestimmten Masse es leichter wird, irgendwelche Dinge zu glauben. Die Leute bestätigen sich schlicht gegenseitig, und genau das Argument "So viele Leute können ja wohl nicht alle falsch liegen!" trägt dazu bei. Doch, sie können falsch liegen, sehr falsch sogar. Sie könnten selbst als Mehrheit falsch liegen. Über Wahrheit wird nicht demokratisch entschieden.

Wie war das nochmal: "Leute, eßt Sch...e, Milliarden Fliegen können nicht irren!"

Dabei würde ich wie kceenav sogar einräumen daß manchmal wirklich ein Unterschied zu hören ist. Bloß wird der ziemlich kurzschlüssig dem Kabel zugeschrieben, rührt aber wahrscheinlich von ganz anderen Ursachen her. Aber das scheint kaum jemand wissen zu wollen. Wer "seine" Erklärung gefunden hat der läßt sie nicht so einfach los.

Hallo Amin65 --

Amin65 schrieb:

Ich hatte mal in einem anderen Forum folgende These aufgestellt: wenn ein Unterschied zu klein ist, dass ihn nur wenige bemerken, sollte man ihn in Reihe schalten bzw. ihn mit diversen anderen Tunings koppeln, die dann in der Summe einen deutlicheren Unterschied ausmachen. Somit wäre auch der kleine kaum hörbare Unterschied in der Summe nachweisbar, also existent.

Da ich persönlich ja davon ausgehe, dass an der einen oder anderen "Voodoo"-Maßnahme tatsächlich etwas dran ist (ohne dass ich derzeit zu sagen wüsste, an welcher.. ), finde ich diese Überlegung grundsätzlich einleuchtend.

Schwierig wird's nach meiner Einschätzung Deiner Person, die sich auf diverse Beiträge der letzten Monate stützt, allerdings wieder beim Punkt "nachweisbar"...

Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass DU damit schlicht folgendes meinst:
Man baut nacheinander die ungetuned-te (oder getunte? ) Anlage und die "ketten"-getuned-te auf. Und DANN werden die angeblichen "Holzohren" schon "hören", dass da ein deutlicher Unterschied besteht...

Ich glaube Du hast im Grunde noch nicht wirklich verstanden, welcher Art die Gegenargumente der "Techniker"-Fraktion sind, soweit sie sich auf die fraglichen Klangphänomene beziehen: Es geht nicht um das, was irgendwer bei gemütlichem "Lust-Hören" "hört" (Techniker sagen da eher: zu hören meint..), sondern um das UNZWEIFELHAFT NACHWEISBARE!
Dass DEINE bisherige Art, Dinge gehörmäßig miteinander zu vergleichen, aus sehr guten Gründen(!) vonseiten der "Holzohren"/Techniker als gelinde gesagt: "fragwürdig" gilt, will ich Dir gerne bei Interesse näher erläutern bzw. mit Links belegen - ich sage hier nur: Fake- und "Blindtests", letztere auch mehrfach ausführlichst hier im Forum beschrieben und diskutiert. Da Du aber erklärtermaßen Webseiten, die diese Sachverhalte vermitteln, nicht zur Kenntnis nimmst bzw. ablehnst... - Tja, was soll man DANN noch groß argumentieren? Nicht dass ICH der Meinung wäre, die Auseinandersetzung lohne prinzipiell nicht mehr (wie einige andere..), aber das echte Bemühen des Diskussionspartners, die Sichtweise der "Gegenseite" zu verstehen, ist einfach unerlässlich für eine ergiebige Debatte...


Grüße

Bernd

Hallo kp --

kptools schrieb:

kceenav schrieb: Bei "Kabelklang" mag ich vorerst nicht recht glauben, dass sich so viele Menschen schlicht nur täuschen. Massenhypnose? (...) Wenn man sich nur unter Gleichgesinnten bewegt, ist das kein Problem. Dazu dann die sogenannte "Fachpresse", die ständig in die gleiche Kerbe schlägt.

Ich habe in einem späteren Post ja schon meinen "Standpunkt" definiert: ich eiere so'n bisschen 'rum...

Und ich sagte auch schon: für ausgeschlossen halte ich so eine kollektive Täuschung nicht, Du und pelmazo zeigt ja schon ganz plausibel auf, wie es dazu gekommen sein könnte. VORERST bin ich aber (noch) NICHT davon überzeugt... Nur davon, dass alle möglichen Formen von (Selbst-)Täuschung sicherlich fast immer MIT in Erscheinung treten, sobald es um bestenfalls subtile Klangphänomene geht (zumindest ist ja inzwischen dank der Forums-"Blindtests" ERWIESEN, dass "Kabelklang", so er entgegen dem (objektiven) Anschein existiert, in diese Kategorie gehört, NICHT in die, wo "an die Wand gespielt" wird und "Welten dazwischen liegen"... )


Grüße

Bernd

Hallo,

fakt ist doch:

Die Gruppe der Holzohren ist nur durch einen Blindtest zu überzeugen, bei dem sie zugegen sind !

Die Gruppe der Goldohren ist dazu nicht bereit ! (wird zumindest behautet) !

Wie wärs, wenn ein Holzohr mal seine Forten für ein paar Goldohren und einen Blindtest öffnet ?

Scheint mir der einzige Weg zu sein.

Gruß Sam

Hallo SAM05 --

SAM05 schrieb:

Wie wärs, wenn ein Holzohr mal seine Forten für ein paar Goldohren und einen Blindtest öffnet ?

...tut mir leid, aber ich verstehe nicht, was Du "uns" damit sagen willst?

Wer soll wo 'nen "Blindtest" machen, wenn doch die "Goldohren" dazu "faktisch" nicht bereit sind?



Grüße

Bernd