Gapless-Wiedergabe - FLAC und MP3

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Dadof3
Moderator

#1 erstellt: 05. Jun 2014, 21:48

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mir eine neue Soundanlage anzuschaffen. Bei der Wahl des Receivers wollte ich eigentlich unbedingt endlich das Problem mit den Pausen bei Konzerten und anderen Alben lösen, bei denen die Stücke ineinander übergehen (zum Beispiel Pink Floyd).

Nach einigem Einlesen stelle ich nun aber fest, dass das gar nicht so einfach ist.

Ich habe meine Musik mittlerweile ausschließlich auf MP3. Die alten CDs sind zwar alle noch im Keller, aber alle gerippt, und ich kaufe schon seit vielen Jahren Musik nur noch als Download.

Die Musik liegt auf meinem PC als Master, von wo aus sie auf einen NAS gespiegelt wird. Auf diesen wiederum greifen zahlreiche Geräte im Haushalt per DLNA zu. zusätzlich synchronisiere ich die Musik auf das Smartphone und auf einen USB-Stick fürs Auto.

Wenn ich das aber nun richtig überblicke, kann ich die unterbrechungsfreie Wiedergabe (gapless) über den Reciver mit MP3-Dateien nicht realisieren, weil es keinen anerkannten Standard gibt. Ich müsste also FLAC verwenden. Nur: FLAC kann mein Auto nicht abspielen, auch einige Netzwerkplayer im Haushalt nicht, und auf dem Smartphone hätte ich nicht mehr genug Platz für all meine Musik, weil die Dateien doppelt so groß werden.

Wie kann man das praktisch lösen?

Gibt es vielleicht DLNA-Server, die on the fly aus MP3 FLAC machen und dabei die nicht-standardisierten Gapless-Codes aus den MP3s einbetten?

Oder umgekehrt, die aus FLACs on the fly MP3s kodieren, wenn das Abspielgerät kein FLAC kann, und dazu Synch-Software, die dasselbe schafft?

Oder habt ihr dieses Problem irgendwie anders in den Griff bekommen?

cr
Inventar

#2 erstellt: 05. Jun 2014, 23:16

Wav sollten alle Geräte abspielen und gapless ist Standard.
CDs in mp3 zu rippen war natürlich ein Fehler, da mp3 kein Archivformat ist.

oneforall
Stammgast

#3 erstellt: 10. Jun 2014, 18:22

es gibt durchaus gaplessfähiges mp3.
welchen MP3-Codec wurde denn verwendet?

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 10. Jun 2014, 22:43

cr (Beitrag #2) schrieb:

CDs in mp3 zu rippen war natürlich ein Fehler, da mp3 kein Archivformat ist.

Das seh ich anders. Archivierung war nicht das Ziel. ich wollte meine Musiksammlung im Auto und unterwegs dabei haben, und das war auf den vor 10 Jahren üblichen Speichermedien und Abspielgeräten außer per MP3 nicht möglich. Mein "Archiv" sind die Silberscheiben im Keller, die ich bei Bedarf jederzeit neu rippen kann.

oneforall (Beitrag #3) schrieb:

es gibt durchaus gaplessfähiges mp3.
welchen MP3-Codec wurde denn verwendet?

Hauptsächlich LAME, aber was spielt das für eine Rolle, wenn die AV-Receiver das sowieso nicht wiedergeben können?

[Beitrag von Dadof3 am 10. Jun 2014, 22:44 bearbeitet]

stoske
Inventar

#5 erstellt: 11. Jun 2014, 09:00

Zuerst mal allgemein das hier lesen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Wiedergabe

Mein Tipp dann dazu: iTunes nutzen, alle Stücke einmal importieren, dann
werden die Längeninfos eingetragen. Danach die ergänzten MP3s nutzen
wie man mag, iTunes ist dann nicht mehr nötig. Ob gapless funktioniert
hängt dann nur noch vom Player ab, nicht mehr von den Daten.

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 11. Jun 2014, 23:13

stoske (Beitrag #5) schrieb:

Zuerst mal allgemein das hier lesen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Wiedergabe

Danke, hatte ich natürlich schon getan.

stoske (Beitrag #5) schrieb:

Ob gapless funktioniert
hängt dann nur noch vom Player ab

Genau da liegt aber mein Problem. Die AV-Receiver können das alle nicht. Die MP3s mit den Gapless-Infos zu versehen, ist das geringste Problem.

stoske
Inventar

#7 erstellt: 12. Jun 2014, 07:48

> Die AV-Receiver können das alle nicht.

Tja, dann musst du damit leben oder nach und nach die Geräte austauschen.
Viel mehr bleibt dann ja nicht.

Slatibartfass
Inventar

#8 erstellt: 12. Jun 2014, 11:00

Ich archiviere meine CDs grundsätzlich verlustfrei in FLAC, die ich auch gabless wiedergeben kann. Selbst mein 4 Jahre alter Samsung MP3-Player unterstützt FLAC. Wenn ich dann mal MP3 für ein Gerät brauche, dass kein FLAC unterstützt, wird am Stück die gewünschte Musik in MP3 konvertiert.

Wem das alles zu Aufwendig ist, der kann sich glücklich schätzen, sich nicht schon in den 80er, 90er mit der Zsammenstellung einer eigenen Musiksammlung beschäftigt zu haben.
Die Entscheidung zwischen Bequemlichkeit und Qualität kann man dabei natürlich Niemanden abnehmen.

Slati

oneforall
Stammgast

#9 erstellt: 12. Jun 2014, 17:45

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es vielleicht DLNA-Server, die on the fly aus MP3 FLAC machen und dabei die nicht-standardisierten Gapless-Codes aus den MP3s einbetten?

Selbst wenn es das gäbe, woher soll der Server wissen wann flac oder mp3 gestreamt werden soll?

Micha_H.
Stammgast

#10 erstellt: 27. Jun 2014, 13:06

Ich habe mich für Qualität und Bequemlichkeit entschieden:
=> Vor über 10 Jahren begonnen, meine 800 CD's als MP3 abzulegen, damit bediene ich seither alle mobilen Bedürfnisse.

=> Vor kurzem meine CD's als FLAC archiviert, damit bediene ich nun vom heimischen NAS einen Pioneer N-30 Player im Hörraum für HiFi-Bedürfnisse. War eine Heidenarbeit, jede CD nochmal "anzufassen". Die Original-CD's sind nun fast alle im Keller.

=> Jede neue CD wird doppelt abgelegt, als MP3 und als FLAC.

Ist zwar bißchen umständlich und aufwändig, aber dafür kompromißlos für zuhause und
bestens für unterwegs geeignet.

Viele Grüße

Micha

Dadof3
Moderator

#11 erstellt: 27. Jun 2014, 23:37

oneforall (Beitrag #9) schrieb:

Selbst wenn es das gäbe, woher soll der Server wissen wann flac oder mp3 gestreamt werden soll?

Indem der Client dem Server mitteilt, was er versteht und was nicht. Oder indem der Anwender ihm dies mitteilt. Das ist ja nichts ungewöhnliches. Stichwort:Transcoding.

Micha_H. (Beitrag #10) schrieb:

...wird doppelt abgelegt, als MP3 und als FLAC.

Das einmalige Neu-Rippen wäre ja nicht das große Problem, aber die Pflege einer Musiksammlung nimmt mir ja schon viel zu viel Zeit in Anspruch, nun auch noch alles doppelt zu machen ... nee, das würde ich schon gerne vermeiden.

cr
Inventar

#12 erstellt: 28. Jun 2014, 02:19

Es genügt ja einmal rippen und mit Foobar wandelt man dann alles mit einem Rutsch zusätzlich in MP3 (unter Erhalt der Ordnerstruktur, zusätzlichen Dateien (jpg etc)).
Wobei es mir sowieso unsinnig erscheint, auch noch alles als mp3 abzulegen. Was man gerade mobil braucht, wandelt man aus den FLACs. Ob man kopiert oder beim Kopieren aus den Flacs die mp3s generiert, ist ja kaum mehr ein Unterschied vom Aufwand.

Ozmog
Stammgast

#13 erstellt: 28. Jun 2014, 15:52

Verstehe nicht so ganz, wieso MP3 nicht gapless auf Mediaplayern wiedergegeben werden kann

Nutze deshalb ein PC mit Foobar im Autostart und kann diesen dann mit mein Tablet oder mein Smartphone bedienen. So kann ich meine MP3 Alben wenigstens gapless hören. Streaming nutze ich zur Zeit nicht, warum auch, wenn ich nur eine Anlage zur Wiedergabe habe, dann kann ich auch alle Daten lokal auf den HTPC speichern.

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 13. Jul 2014, 14:11

Ozmog (Beitrag #13) schrieb:

Verstehe nicht so ganz, wieso MP3 nicht gapless auf Mediaplayern wiedergegeben werden kann :?

Das verstehe ich auch nicht. Mir ist schon klar, dass es bei MP3 keinen verbindlichen Standard gibt, aber es gibt ja De-facto-Standards, die von vielen Geräten verwendet werden, und selbst ein unterstützter unklarer Standard ist immer noch besser als gar keiner.

cr (Beitrag #12) schrieb:

Wobei es mir sowieso unsinnig erscheint, auch noch alles als mp3 abzulegen. Was man gerade mobil braucht, wandelt man aus den FLACs. Ob man kopiert oder beim Kopieren aus den Flacs die mp3s generiert, ist ja kaum mehr ein Unterschied vom Aufwand.

Genau so etwas suche ich ja. Wie machst du das denn genau, ohne dass es zusätzlicher Aufwand wird?

stoske
Inventar

#15 erstellt: 13. Jul 2014, 15:32

> Verstehe nicht so ganz, wieso MP3 nicht gapless auf Mediaplayern wiedergegeben werden kann

Es gibt nur zwei Dinge, die solche ungewollten kleine Pausen erzeugen.

1. Player, egal ob Software oder Hardware, die generell beim Wechsel des
Stückes eine kleine Pause produzieren. Da gegen kann man gar nichts machen,
ausser den Player zu wechseln. Wenn man das nicht weiß und die Ursache
fälschlich den Formaten ankreidet, doktert und experimentiert man sich zu Tode.
Und man bekommt einen falschen Eindruck.

2. Alle Formate, die die Daten nicht völlig "roh" speichern, zerteilen die Daten
in kleinere Blöcke. Daraus ergibt sich auch ein zeitliches Raster. Passt das
Ende des Stückes nicht genau in dieses Raster (praktisch nie), wird der Rest
mit Nullen (=Pause) aufgefüllt. Bei Rohformaten wie z.B. WAV ist das nicht
der Fall, auch FLAC regelt das von selbst. Beim MP3 ist das seit 22(!) Jahren
technisch möglich, muss aber auch "gemacht" werden, sprich, die Nullen, die
noch in Milliarden MP3s vorhanden sind, müssen mal gelöscht werden.

Programme wie z.B. iTunes erledigen das beim Import, die meisten anderen
Programme zur Verwaltung von Musik haben dafür auch Funktionen.
Anschliessend ist die so gekürzte Datei automatisch gapless, also diesbezüglich
auch nicht mehr vom mehr vom Player abhängig. Ausser es gilt Punkt 1

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 13. Jul 2014, 15:56

stoske (Beitrag #15) schrieb:

Beim MP3 ist das seit 22(!) Jahren
technisch möglich, muss aber auch "gemacht" werden,

Eben, und genau das verstehen iwr nicht - warum es, obwohl es geht, nicht gemacht wird und selbst aktuelle Receiver das immer noch nicht beherrschen.

stoske
Inventar

#17 erstellt: 13. Jul 2014, 16:09

> Eben, und genau das verstehen iwr nicht -
> warum es, obwohl es geht, nicht gemacht wird

Was heisst denn "nicht gemacht"? MP3 erzeugt man in der Regel doch
selbst und damit auch Kopien die Zuhause auf irgendeinem Gerät bleiben.

Hier hat das mein iTunes gemacht, irgendwann mal vor zahllosen Jahren,
seit dem ist dieses Thema nie wieder aufgetaucht. Wenn ich eine neue
CDs importiere merke ich davon nichts. Und das betrifft auch jede andere
Quelle die ich wähle oder importiere. Genau genommen wäre es sogar
egal, ob schon die Quelldaten irgendwelcher Anbieter so vorbereitet sind.
Vielleicht sind sie es längt, ich merke es ja nicht. Und so stellt sich das
vermutlich bei allen Apple-User dar.

> und selbst aktuelle Receiver das immer noch nicht beherrschen.

Das kann ich dir auch nicht sagen. Die, die hier im Hause in den letzten,
naja, 15 Jahren, benutzt wurden, konnten das alle. Hard- wie Software.

cr
Inventar

#18 erstellt: 13. Jul 2014, 16:09

Genau so etwas suche ich ja. Wie machst du das denn genau, ohne dass es zusätzlicher Aufwand wird

Mit Foobar geht das.
Aber ich konvertiere immer ordnerweise.
Ich mache einen neuen Ordner, ziehe alle hinein, die ich konvertieren will und lasse die alle in einem neuen Ordner abspeichern.

Hiwr die Rezepturen, wenn man das einmal hat, geht es auf Knopfdruck:

Foobar_Ordner konvertieren:

Alle gewünschten Subordner in einen Odner geben.
Ordner mit "FILES > Add Files" öffnen (angeblich könnte man auch alle hineinziehen)
rechte Maustaste > Konverter
Unter "Name-Format" bei Output Files trägt man folgendes ein:
$replace($directory_path(%path%),$cut(%path%,3),)\%filename%
Nun bleibt die Original-Verzeichnisstruktur erhalten und man wählt lediglich das neue Ziel (USB-Stick, Wechselplatte, usw.).

ODER:

1. Alle Alben (oder Tracks) in Foobar öffnen (alle in 1 Playlist).
2. Unter "Name-Format" bei Output Files trägt man folgendes ein:
$replace($directory_path(%path%),$cut(%path%,3),)\%filename%
Nun bleibt die Original-Verzeichnisstruktur erhalten und man wählt lediglich das neue Ziel (USB-Stick, Wechselplatte, usw.).

siehe auch:

http://www.hifi-foru...d=12504&postID=27#27

Nicht vergessen: Dateitypen benennen, die mitkopiert werden:
*.jpg; *.jpeg; *.doc; *.txt; *.bmp; *.gif

Diesem Konvertierungsbefehl gibt man einen Namen, zB FlacToMP3, dann kann man ihn immer sofort im Konverter wählen

Techflaws
Inventar

#19 erstellt: 14. Jul 2014, 07:55

Ozmog (Beitrag #13) schrieb:

Verstehe nicht so ganz, wieso MP3 nicht gapless auf Mediaplayern wiedergegeben werden kann

Weil dabei gleichzeitig 2 Streams in Hardware dekodiert werden müssen, das konnten selbst die ersten iPods nicht,

siehe auch.

vanye
Inventar

#20 erstellt: 15. Jul 2014, 00:06

MediaMonkey konvertiert auch on the fly und man muss dabei keinen Code schreiben. Einfach rechter Mausklich und dann die Aktion auswählen.

Falls es dem einen oder anderen ein Trost ist: Ich habe meine CDs aus Unwissenheit auch zweimal gerippt - einmal in MP3 und dann nochmal in FLAC. Bei über 1.000 CDs und meiner Spinnerei mit sorgfältigen Tags jeweils ein Jahr dran gesessen. Hat sich aber wirklich gelohnt!

Gruß
vanye

Dadof3
Moderator

#21 erstellt: 15. Jul 2014, 00:42

stoske (Beitrag #17) schrieb:

Wir reden aneinander vorbei. Nicht das Fehlen der Gapless-Infos in den MP3s ist das Problem, sondern die mangelnde Fähigkeit der Abspielgeräte, damit umzugehen.

> und selbst aktuelle Receiver das immer noch nicht beherrschen.

Das kann ich dir auch nicht sagen. Die, die hier im Hause in den letzten,
naja, 15 Jahren, benutzt wurden, konnten das alle. Hard- wie Software.

Welche sind das denn (Beispiele reichen)? Meines Wissens macht das kein einziger AVR der gängigen Hersteller. Mein nagelneuer Denon X4000 nicht, die neuen Yamahas ebenfalls nicht usw.

Danke an Vanye und vor allem CR für die Tipps. Werde ich dann mal ausprobieren.

cr
Inventar

#22 erstellt: 15. Jul 2014, 03:15

MediaMonkey konvertiert auch on the fly und man muss dabei keinen Code schreiben. Einfach rechter Mausklich und dann die Aktion auswählen.

Auch für Foobar muss man keinen Code schreiben. Der Witz an obigem Code ist vielmehr, dass dabei die gesamte Ordnerstruktur erhalten bleibt, egal in welche Tiefe sie geht. Wird MediaMonkey wohl auch nicht mit simplem Rechtsklick machen.

Ansonsten auch bei Foobar: Einzelne Tracks in die Playlist ziehen und mit rechter Maustaste den Converter starten.

Techflaws
Inventar

#23 erstellt: 15. Jul 2014, 06:46

vanye (Beitrag #20) schrieb:

MediaMonkey konvertiert auch on the fly und man muss dabei keinen Code schreiben

Was nun wirklich NICHTS mit der mangelnden Wiedergabefähigkeit irgendwelcher Hardware Chipsets zu tun hat.

vanye
Inventar

#24 erstellt: 15. Jul 2014, 07:52

Techflaws (Beitrag #23) schrieb:

vanye (Beitrag #20) schrieb:

MediaMonkey konvertiert auch on the fly und man muss dabei keinen Code schreiben

Was nun wirklich NICHTS mit der mangelnden Wiedergabefähigkeit irgendwelcher Hardware Chipsets zu tun hat.

Nö, bezog sich direkt auf CRs Beitrg bezüglich Foobar.

Gruß
vanye

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 15. Jul 2014, 07:55

vanye (Beitrag #24) schrieb:

Nö, bezog sich direkt auf CRs Beitrg bezüglich Foobar.

... und beantwortete vor allem direkt meine eingangs gestellte Frage und ist damit verdammt on-topic. :-)

stoske
Inventar

#26 erstellt: 15. Jul 2014, 08:56

> Wir reden aneinander vorbei. Nicht das Fehlen der Gapless-Infos in den MP3s ist das Problem, sondern die mangelnde Fähigkeit der Abspielgeräte, damit umzugehen.

Jetzt verstehe ich das erst. Du redest von Verstärkern(!) die mit diesem Problem
überhaupt erst konfrontiert werden, wenn sie digital gefüttert werden. Was für den
klassischen Verstärker auch eine relativ neue Anforderung ist. Lass' den
Gapless-fähigen Player/DAC das machen, der schon existiert, statt ihn zu
umgehen und gegen einen zu ersetzen, der doch nur dasselbe macht, ausser
eben wieder "Gaps" einzufügen.

[Beitrag von stoske am 15. Jul 2014, 09:39 bearbeitet]

Micha_H.
Stammgast

#27 erstellt: 15. Jul 2014, 09:38

Die aktuelle Pioneer-Receiver-Serie kann FLAC gapless abspielen, selbst einige preiswertere Geräte.

Dadof3
Moderator

#28 erstellt: 15. Jul 2014, 09:45

Ja, FLAC. Das kann mein Denon auch. Aber keine MP3s.

@stoske,schön, dass wir uns jetzt verstehen..

Einen zusätzlichen Zuspieler habe ich nicht (wenigstens keinen qualitativ hochwertigen) und will ich mir auch nicht extra dafür anschaffen.

stoske
Inventar

#29 erstellt: 15. Jul 2014, 09:50

> @stoske,schön, dass wir uns jetzt verstehen...

Ich komme wohl ins Alter, da braucht man einfach länger

> Einen zusätzlichen Zuspieler habe ich nicht (wenigstens keinen qualitativ hochwertigen)
> und will ich mir auch nicht extra dafür anschaffen.

Rein interessehalber:
Welcher "qualitativ minderwertige" Player füttert denn gerade den AVR?

Dadof3
Moderator

#30 erstellt: 15. Jul 2014, 09:59

Gar keiner, ich nutze den eingebauten.

stoske
Inventar

#31 erstellt: 15. Jul 2014, 10:16

Ok, ich frage mal anders. Angenommen dein AVR hätte nur klassische
analoge Eingänge, wer würde ihn dann speisen? Und wie hast du kontrolliert,
dass das Signal vor(!) dem AVR schon gapless ist?

Dadof3
Moderator

#32 erstellt: 15. Jul 2014, 10:48

Keine Ahnung, was ich dann anschließen würde. Die PS3 könnte ich dafür nutzen, aber ich weiß nicht, ob sie gapless kann und wie die Qualität der Analogwiedergabe ist. Eventuell würde ich einen Bluetooth-Adapter anschließen und an diesen von meinem Smartphone oder Tablet zuspielen. Oder ich würde mir einen dedizierten Netzwerkplayer zulegen.

Ich nutze auch Chromecast an meinem AVR, falls ein digitaler Stream deine Bedingungen auch erfüllt, schöne Sache das Ding, aber gapless unterstützt der auch noch nicht.

Dass die MP3s gapless kodiert sind, erkenne ich daran, dass diverse Player an PC und Smartphone sie so wiedergeben.

stoske
Inventar

#33 erstellt: 15. Jul 2014, 12:16

An anderer Stelle sage ich dazu gerne folgendes...

Die Aufgabe des DAC ist extrem simpel. Selbst die billigsten sind weit über
das Hörvermögen hinaus linear, und selbst die teuersten kosten kaum was
und machen exakt dasselbe. Die Sessions, die wir vor ein paar Jahren zu
diesem Thema machten, bestätigten dies. Wir hatten div. Player, sowohl
Soft- als auch Hardware, dazu Smartphones, iPod, iPad, iPhone, jeweils
analog raus und dazu digital mit externen DAC und/oder digitalen Verstärkern.
In allen Fällen war es niemandem möglich akustisch eine Unterscheidung
zu treffen, drum haben wir das Thema bis heute "ad akta" gelegt.

Erstaunlicherweise kann ich mich auch nicht erinnern, dass dabei das gapless-
Problem auftauchte.

Aber schnurz, das ist ja ein anderes Thema. Entweder findest du noch einen
AVR der gapless ist, oder einen Player der diese Aufgabe übernimmt und das
Problem nicht bis ans Ende der Kette trägt.