Digital Endstufen.TOP oder FLOP

Hallo.

Die Power bestimmt in erster Linie das Netzteil. (die nachgeschaltete Endstufensektion muß damit natürlich auch umgehen können)
Die Power des Netzteils bestimmt wiederum der Stromanschluß, und hier ist nun mal bei ~3kW Dauerleistung Schluß.
Quetscht man das dann noch in ein kleines Gehäuse und spart an den Bauteilen und Kühlkörper ist noch eher Schluß.
Fertig ist die Musik(Signal) Endstufe

Wen mit Digital die Arbeitsweise der Endstufensektion gemeint ist:
Hohe Anforderungen an den Klang > A
Hohe Leistung bei guten Klang mit mehr Platzbedarf > AB
Hohe Leistung mit weniger Platzbedarf > AB mit H Schaltung
Hohe Leistung mit guten Klang und guten Wirkungsgrad > AB mit vorgeschalteten D (Aufwärtswandler)
Hohe Leistung mit sehr wenig Platzbedarf und hohen Wirkungsgrad > D

Wie gut die Endstufensektion mit Bass kann, kommt auf die Schaltung an sich an, ob da jetzt AB oder D drin werkelt ist relativ egal.

Ein Thema, dass man wohl ewig diskutieren kann.
Der wichtigste Punkt ist, dass sich deine Frage "Wie ist der Klang von Digitalentstufen?" nicht beantworten lässt, vergleichbar mit "Was fährt sich schöner, Diesel oder Benzin?". Es kommt einzig und allein auf den Einzelfall an.
Bei der Endstufe auf das Schaltungsdesign, auf die Netzteilleistung, die Dimensionierung der Endstufe,...
Beim Auto auf die Leistung, wieviele Zylinder, welches Auto drum herum,...

Ein anderer Punkt, was ist für dich eine "Digitalentstufe"? Class D mit Schaltnetzteil, Class D mit Trafo, Class AB/H mit Schaltnetzteil? So wirklich digital ist an den Endstufenkonzepten nicht viel.

Klanglich ist das für mich fast ausschließlich Einbildung, solange die Endstufe halbwegs gut aufgebaut ist und jeweils korrekt betrieben wir (keine kritische Lasten, keine zu niedrigen Impedanzen, nicht an der Kotzgrenze).
Mir konnte noch niemand im Blindtest raushören ob da gerade Class D, Class TD oder Class AB/H werkelt, egal ob an Tops oder Bässen.
Wobei bei so manchen kleinen, leichten Endstufen mit viel Power (auf dem Papier) das Netzteil der limitierende Faktor ist, da kann das an Bässen durchaus schlecht klingen, wenn nach wenigen Milisekunden die Elkos leer sind und die Leistung einbricht. Das meinte ich aber mit dem richtigen Einsatzzweck, eine solche Endstufe ist dann eben nicht für den Subwooferbetrieb gedacht.
Aber auch für den Subwooferbetrieb gibt es gute "Digitalendstufen", wir betreiben an 4 18" Hornbässen eine FP14000 (Chinaklon, 12Kg, 2x 4400W/4 Ohm auf dem Papier), da hat eine Proline 3000 (Eisenschwein, 37Kg, 2x 2100W/4Ohm gemessene Sinusleistung) keine Chance.
Klanglich geben sich die beiden für mich nichts, sowohl im PA Betrieb als auch daheim an meinen Duettas.

Hi

svek (Beitrag #1) schrieb:

Mich interessiert der Leistungsbereich ab iNUKE NU6000, iNUKE NU12000 oder mit dsp

Wenn man die Spielzeugklasse mal außen vor lässt, ist eine "digitale" Endstufe nicht schlechter als eine "analoge", von dem her kann man da auch nichts verallgemeinern.

Also ich habe bisher Yamaha P5000 u. 7000. Die neuen Yamaha Endstufen sind auch in Class D und da Behringer (und andere Hersteller)auch Class D Endstufen auf dem Markt haben dachte ich das die Technik sich mittlerweile bewährt hat. Bin da momentan vollkommen Planlos...
Und so 37kg zu schleppen habe ich mit 50 auch kein Bock mehr.
Da zb. die Behringer auch schon eine Weile auf dem Markt sind und auch der Hifi Markt immer mehr in Class D wächst, dachte ich das die Technik immer besser wird.
Mein Gedanke war eigentlich eine etwas überdimensionierte Class D Endstufen wie die Behringer nu12000 zu nehmen und die dann nur bei "halber Last" laufen zu lassen, damit für Impulsspitzen noch Leistungsreseven vorhanden sind.

Hallo,

mir erschließt sich da auch gerade nicht der Grund warum du von ehemals teuren guten Yamaha Endstufen auf die grottigsten billigsten 19" Class-D Amps am Markt umsteigen willst ... ?!!?
"Digital" heißt noch lange nicht das es egal ist was und in welcher Preisklasse du etwas kaufst !!!

P@Freak

Hallo.

Die Yamaha Endstufen haben meist Schaltnetzteil und EEEngine (was Klasse AB mit vorgeschalteten Klasse D ist).
Reine Klasse D Schaltung scheinen sie nur bei Mehrkanal mit wenig Leistung zu haben.

Der Vorteil von der Kombination von AB und D dürfte der Bessere Klang sein bei guten Wirkungsgrad.
Der Nachteil ist das man mehr platz braucht und die Effizienz etwas unter reiner Klasse D ist.

Ich kenne die iNUKE nicht, was man aber auf den Bildern so sieht schaut es etwa mau aus für 12kW oder was auch immer.
(Für mich macht sie den Eindruck einer Machbarkeitsstudie wie leicht eine Endstufe sein kann)

Nimm lieber was alt bewerte wie z.b die TSA, Synq 3k6, u.s.w oder eben wieder eine Yamaha.

Wen du viel Leistung bei wenig Gewicht willst dann die FP Klone anschauen. (zur TSA wird da aber nicht viel unterschied sein)

Nur zum Verständniss, wie kann man "Klasse AB mit vorgeschalteten Klasse D" verstehen?
Hoffentlich ist das nicht zu sehr OT.

http://labgruppen.com/technology/class-td-output-stage

Das Netzteil arbeitet für sich genommen wie eine komplette Class D-Endstufe im Bassbereich, liefert also keinen Gleichstrom, sondern im Prinzip eine niederfrequente Wechselspannung, die der Grundwelle des Signals entspricht.
Die Endstufe in AB-Schaltung fügt der Grundwelle dann noch ein bisschen "Gezappel" hinzu - das sind dann die ganzen Obertöne.

Ungefähr so:



Die Frage ist ja auch, was du damit betreiben willst. nach wie vor empfehle ich: Kauf lieber etwas vernünftiges gebrauchtes Made in Germany oder U.S., da hast du und auch die Welt mehr als von irgendwelchen neuen Chinabombern.

Ah, also genau das, was Lab Gruppen "Class TD" nennt. Das Netzteil führt dort bekanntlich ständig die Spannung an das Signal angepasst nach, damit die Endstufentransistoren quasi nur noch fast komplett leitend oder komplett sperrend werden, was zu weniger Verlusten führt.
Somit kann man den Ausgang des Netzteils natürlich als Grundwelle betrachten, was die Formulierung "Klasse AB mit vorgeschalteten Klasse D" versätndlich macht.

*xD* (Beitrag #9) schrieb:

Kauf lieber etwas vernünftiges gebrauchtes Made in Germany oder U.S., da hast du und auch die Welt mehr als von irgendwelchen neuen Chinabombern.

Das möchte ich nur ungern so stehen lassen. Sowohl die t.amps der TSA Serie sollen inzwischen sehr brauchbar sein, die Lab Gruppen Klone aus Fernost ebenso und auch Endstufen wie die Synq 3k6 sind durchaus für viele Zwecke wirklich ausreichen. Für andere "Chinabomber" mag das aber zutreffen.

Meine Frage kam daher weil ich 4 neue Faital Subwoofer(18 Hp1020) bekomme und diese etwas Dampf benötigen. Die Yamaha waren ja im Prinzip gut nur meine sind mittlerweile auch in die Jahre gekommen und suche daher was neues und gerne auch leichter.
Ich finde leider auch nirgends einen Vergleichstest von den verfügbaren Geräten die auf dem Markt erhältlich sind.
Und in meheren Foren sind unterschiedliche Meinungen...die einen sagen LAB, die anderen sagen Sanway, Tamps, TSA...aber Messtechnische vergleiche Fehlanzeige.
Und Hersteller versprechen ja bekannlich alles....
Wird nicht leicht was neues zu finden.

Naja, es hat nunmal niemand alle Endstufen, die es auf dem Markt gibt, sowie passendes Messequipment für aussagekräftige Messungen zu Hause.
Von daher wirst du kaum einen objektiven Vergleich aller in Frage kommenden Geräte finden und musst dich auf weniger objektive Testberichte verlassen.

Das Gewicht ist natürlich ein Faktor, der einen Endstufenwechsel schmackhaft macht. Wenn du allerdings bisher Yamaha Endstufen hattest würde ich nicht auf iNuke umsteigen wollen. Die Endstufen sind wohl in Ordnung solange sie funktionieren, die angegebene Leistung wird allerdings in praxisnahen Tests bei Weitem nicht erreicht und es sollen wohl des öfteren Ausfälle vorkommen.

So allgemein (hier im Forum für Party PA) für tauglich befunden ist die Synq 3k6 sowie die TSA Serie vom Thomann, wenn es günstig bleiben soll.
Wenn Geld eine untergeordnete Rolle spielt kann man natürlich über Lab Gruppen, Powersoft und Ähnliches nachdenken, davon gehe ich aber, weil Party PA, nicht aus.
Ich persönlich kenne die Synq 3k6, für reinen Subwooferbetrieb kann ich sie aber nicht empfehlen, die angegebenen 2x 1800 W RMS / 4 Ohm erreicht sie nicht, zumindest nicht länger als ein Bruchteil einer Sekunde. Irgendwo bin ich mal über die Aussage gestolptert, dass das Netzteil auf lange Sicht auf 500W limitiert (für beide Kanäle), das kann aber auch gefährliches Halbwissen sein.
Meine Erfahrung im Vergleich mit einer Proline 3000 hat gezeigt, dass die Synq 3k6 überhaupt nicht mithalten kann, obwohl sich deren Leistungen auf dem Papier nicht im Größenordnungen unterscheiden. Die Testmusik ist aber auch eher extrem, Dub mit langen, tiefen Basslines. Vielleicht macht die Endstufe z.B. bei Techno, wo es hauptsächliche kurze Kicks (Impulsleistung ist hier gefragt) sind, eine bessere Figur.

Mit der TSA Serie vom Thomann habe ich bisher noch gar keine Erfahrungen machen können.

Die einzige Endstufe, die die Proline 3000 bisher schlagen konnte, ist eine FP14000 von Sanway, die wiegt auch immerhin ihre 12 Kg. Allerdings ist die Bestellung direkt aus Fernost nicht ganz ohne Risiken, vor allem was Service und Garantie angeht. Daher sind diese Endstufen nicht allgemein zu empfehlen, wer aber Zeit und Lust für solche Spielchen hat, bekommt dort sauber verarbeitete, leistungsstarke Endstufen aller Typen (Leistung, Schaltungsdesign, mit/ohne DSP,...) zu einem guten Kurs, Probleme hatte zumindest ich bisher bei keinem Artikel. Bei Interesse einfach mal auf der Homepage umgucken: http://www.china-sanway.com/
Man sollte nur mit seinem Gewissen vereinbaren können, dass dort hauptsächlich Nachbauten von anderen Herstellern verkauft werden.

IPv6 (Beitrag #10) schrieb:

*xD* (Beitrag #9) schrieb: Kauf lieber etwas vernünftiges gebrauchtes Made in Germany oder U.S., da hast du und auch die Welt mehr als von irgendwelchen neuen Chinabombern. Das möchte ich nur ungern so stehen lassen. Sowohl die t.amps der TSA Serie sollen inzwischen sehr brauchbar sein, die Lab Gruppen Klone aus Fernost ebenso und auch Endstufen wie die Synq 3k6 sind durchaus für viele Zwecke wirklich ausreichen. Für andere "Chinabomber" mag das aber zutreffen.

Die Aussage rührt nicht unbedingt nur von der Qualität her - da geht es auch ein ganzes Stück weit um Wirtschaftsethik. Vor allem die Empfehlung, eine dreiste Kopie eines geschützten Europäischen Hightech-Produktes zu kaufen, hinterlässt bei mir nur Kopfschütteln. Wo der Europäischer Wohlstand her kommt haben die meisten Menschen hierzulande leider noch nicht verstanden, und wie ihr Arbeitgeber seinen Umsatz erwirtschaftet auch nicht.
Aber das gehört hier nicht zum Thema.

Was leicht ist und definitiv gut Bumms hat sind Lab.Gruppen Kisten (auch alt & gebrauchte) und Powersoft K-Serie. Die "besseren" QSC-Amps (PL-Serie) sind auch recht günstig bei guten Leistungen.

Ich glaube kaum, dass es Endstufen gibt, die "Made in Germany" sind - allerhöchstens wird die letzte Endmontage in Deutschland vorgenommen, damit man Made in Germany draufschreiben darf. Von daher kommen Behringer, Crown, t.amp und alle Anderen alle aus der gleichen Ecke, das macht kaum einen Unterschied.
Aus wirtschaftethischen Gründen auf China-Endstufen (egal welcher Typ) zu verzichten und nur rein deutsche Arbeit zu kaufen wäre ein bisschen wie Vegetarier sein, aber Wurst und Sonntags auch mal ein Steak essen: Ob du auf China-Endstufen verzichtes oder nicht: Der Großteil deiner (elektronischen) Konsumgüter kommt aus Fernost, ist ist nahezu unmöglich darauf zu verzichten. Wieso dann also für Endstufen eine Ausnahme machen?

Zum geschützten Hightech-Produkt:
Ich gebe dir teilweise Recht. Allerdings sind die Patente für das Prinzip offenbar ausgelaufen, immerhin gibt es die Endstufen mit Garantie auch in Deutschland zu kaufen (MM-Audio), lediglich die Frontplatte ist eine Andere. Dafür bezahlt man aber einen erheblich höheren Preis, der lediglich dem Importeur zu gute kommt.
Ich kaufe mit gutem Gewissen solche Produkte, weil ich nicht im professionellen Bereich tätig bin und mir somit niemals eine originale Lab Gruppen Endstufe leisten könnte, beim besten Willen nicht. Und die Gebrauchtpreise sind einfach so hoch, spätestens die erste Reparatur könnte ich mir nicht mehr leisten. Und ich bin mir sicher, dass die Endstufen, die es auf dem Gebrauchtmarkt gibt, nicht immer zärtlich behandelt wurden.
Ob ich jetzt einen China-Klon kaufe oder nicht - Lab Gruppen hat in beiden Fällen nichts davon. Und zu sagen, dass man desshalb lieber ganz auf die Technologie verzichten soll, hat auch für niemand einen Nutzen.
Was allerdings problematisch ist, ist wenn solche Produkte im professionellen Rahmen eingesetzt werden und womöglich noch zu gleichen Konditionen wie das Originalprodukt vermietet werden. Das dürfte aber nur selten der Fall sein, da ein gewerblicher Dienstleiter auf den schnellen Service, gute Ersatzteilversorung usw angewiesen ist, was der Chinese in diesem Fall nicht bieten kann.
In sofern finde ich das für den Hobby-Party-PAler durchaus vertretbar. Das kann man natürlich gerne anders sehen.

hat eig iwer mal die Clone mit den Orginalen auf Bauteilequalität, Betriebsverhalten ( zB. Klirr bla blupp durch Betriebsspanung und PWM-Frequenzen ) ... usw. verglichen ?!

denn nicht nur die gleiche Impuls-Leistung zählt

Ich habe bisher noch von keinem konkreten Test gelesen, es gibt aber diverse Anzeichen dafür, dass die Endstufen quasi zu 99% identisch sind.

In verschiedenen Foren gibt es Leute, die anmerken, dass bis auf die fehlende Nomandlink-Schnittstelle keine Unterschieden feststellbar sind, allerdings waren diese Aussagen bisher ohne Belege.

MM-Audio vertreibt auch ein FP-14000 Klon, die geben die Endstufe mit genau den gleichen Daten wie Lab Gruppen an. Die Endstufen werden allerdings von Gisen und nicht von Sanway gebaut, vom Innenaufbau ist die Sanway wohl die Bessere (Kupferkühlkörper statt Alu, Verarbeitung). Ich denke nicht, dass es sich ein deutscher Vertrieb leisten kann, großartig falsche technische Daten anzugeben. Und die Chinaklone untereinander geben sich nicht viel.

Zumindest die Leistungsmessungen, welche tief in irgendwelchen Threads von diversen Foren zu finden sind, lesen sich sehr ähnlich zu den gemessenen Daten der Lab Gruppen Endstufe. Allerdings ist dort auch nicht immer nachvollziehbar, unter welchen Bedinungen gemessen wird, bei Leistungsmessung mit Wechselspannung gibt es bekanntlich ja einige Stolperfallen.

Darüber hinaus ist das Ding sehr ordentlich gebaut, meine Erste hatte ich aus Misstrauen komplett zerlegt. Da war nirgendwo gepfuscht, solide Verarbeitet, auch in den Bereichen, die der normale Anwender nicht zu Gesicht bekommt (Flussmittelreste von Platinenrückseiten entfernt, Kabel sauber unter den Platinen verstaut, ausreichende Kabelquerschnitte überall,...). Das Ding bringt wie gesagt ordentlich Leistung, ich war auch so wahnsinnig, das Ding zu Hause an die Duettas zu klemmen (DC wurde am Ausgang vorher gemessen, war um 2mV). Zumindest im Standgas war kein auffälliger Klang zu bemerken, ich konnte das Teil im Blindtest nicht von meinem Yamaha Verstärker unterscheiden - bis auf das föhnartige Lüftergeräusch.

Der Innenaufbau sieht auf Bildern bei Klon und Original identisch aus, bei beiden nicht nach Hexenwerk, ich traue einer chinesischen Firma durchaus zu, das 1:1 nachzubauen. Zumal Sanway höchstwahrscheinlich auch Ingenieure beschäftigt. Die Zeiten, in denen der Chinese nur stumpf Teile montieren konnte sind lange vorbei. Sanway baut auch eigene Produkte (Class D Aktivmodule mit DSP), die ebenfalls sehr gut funktionieren (mehrere getestet), so ganz auf den Kopf gefallen können sie nicht sein.
Der Preis ist immerhin auch nicht komplett niedrig, sodass nur billigste Bauteile verwendet werden müssen, zumindest XLR und Speakon Buchsen sind von Neutrik (oder sehr gute Nachbauten inkl. Logo, das wäre mir dann aber auch egal. Wenn allerdings die Buchse über Thomann 2€ kostet bekommt sie Sanway sicher für unter 1€ pro Stück, ein Fake lohnt sich da kaum). Irgendwelche Geschichten von wegen winzige Elkos in großen Gehäusen versteckt halte ich bei solchen Produkten für Schwachsinn - das kommt zwar vor, aber eher in den 45 € Skytec Endstufe, nicht in einem Gerät für den Preis, von einer Firma, die auf Messen ausstellt und sich international mit ihren eigenen Produkten etablieren möchte.

Auch die Bauteile sind zumindest optisch (Labels, Verarbeitung) von guter Qualität, ausgelötet und durchgemessen habe ich natürlich nichts. Bei so einem Produkt wäre es auch schwachsinnig, z.B. Halbleiter-Fakes einzusetzen, die ein paar Cent weniger kosten. Zumal kaum jemand den Innenaufbau zu Gesicht bekommt, man könnte sich dann auch die Logos auf den Transistoren sparen.

Zur Betriebsstabilität kann ich nur sagen, dass stundenlanger Betrieb an 4 Ohm nahe der Spitzenleistung keine unerwünschten Effekte hervorruft, lediglich die Abluft wird lauwarm. Das Gehäuse bleibt dennoch nahezu kalt. Ein 2 Ohm Test steht noch aus, aas einzige Event im letzten Jahr mit 8 18" Scoops (wir sind ein Reggae Soundsystem und nein, das heißt nicht, dass ich Nichts von (Ton/Elektro)Technik verstehe ) war draußen, mitten in einem Wohngebiet, das hat keine Pegelorgien zugelassen.

Genug Geschwafel, wenn irgendwer im Süden von Deutschland eine originale FP14000 besitzt und eine Möglichkeit hat, Messungen nach den allgemeingültigen Kriterien durchzuführen, komme ich gerne mit dem Klon vorbei. Ich habe zwar ein Oszi, diverse Multimeter und einen Signalgenerator bekomme ich auch noch aufgetrieben, ein ohmsche Last, die 4kw aushält, habe ich leider nicht. Mir fehlen auch die Möglichkeiten, Größen wie Klirr und andere Verzerrungen zu messen. Wenn jemand die passende Ausrüstung hat, kann er sich gerne bei mir melden. Unabhängig davon, dass ich von der Endstufe überzeugt bin, würde mich der Vergleich gegen das Original auch brennend interessieren.

http://forum.speaker...blem_topic68137.html

Am besten gefällt mir:

After getting them fixed a few times due to component failure, he is very, very happy.

Der Thread ist schon ein paar Jahre alt, vielleicht hatten die ersten Serien Probleme?
Dazu ist ja allgemein bekannt, dass ein zufriedener Besitzer meistens keinen Foreneintrag verfasst, ein unzufriedener Nutzer sicher aber gerne mal in fünf Foren anmeldet, um sich über das Gerät auszulassen, noch bevor der Hersteller kontaktiert wurde.
Die meisten Leute, die dringend von den Amps abraten, hatten noch nie einen in der Hand, geschweige denn im Betrieb.

Ich würde mich hier gerne einklinken mit der Frage, welche der Endstufen sich besser für Subwoofer eignet: Synq 3k6 oder TSA 4-1300? Erstere gebraucht und letztere neu nehmen sich preislich ja nichts. Bei beiden Geräten würde ich von der neuesten Charge ohne die Kinderkrankheiten der ersten Auflagen ausgehen.

Eindeutig die TSA 4-1300.
Wie ich in den letzten Tagen gelernt habe bringt sie TSA 4-1300 mehr Leistung als eine Proline 3000.
Ich habe eine Proline 3000 und eine Synq 3k6, im Vergleich hat die Synq 3k6 vor allem im Subwooferbetrieb überhaupt gar keine Chance. Die 2x1800W werden allerhöchstens für ein paar ms erreicht, dann fällt die Leistung aber sofort weg.
Die Endstufe bringt zwar für ihre Größe und ihr Gewicht mächtig Leistung, gerade aber für Subwoofer ist sie meiner Meinung nach nicht sonderlich gut zu gebrauchen.

Würde auch die tsa nehmen, liest man nur positives drüber und selber fand ich die auch gut und kontrolliert die Bässe wunderbar!
Zur SynQ:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?p=86964#p86964

Um einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, welches Konzept Prinzip bedingt erst einmal besser für die Ansteuerung von großen Basslautsprechern ist:

Ganz klar class D als Vollbrücke aufgebaut!
Das liegt ganz einfach daran das im Gegensatz zu einer class AB/H oder T eine class D Vollbrücke in allen 4 Quadranten arbeitet. Bedeutet das diese Endstufe als einzige Variante ohne das es für die Bauteile irgendeine Rolle spielt volle Spannung und Strom bei jedem Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung liefern kann. Und genau das macht Kontolle über Lautsprecher aus!

Leider ist dieses an für sich sehr einfache Konzept nur in wenigen Endstufen realisiert. Viele class D verwenden Halbbrücken-Schaltungen welche schon einmal mehr Probleme machen (abgesehen von der schlechten Ausnutzung der Halbleiter) und haben Schutzschaltungen bzw. Strombegrenzungen die nicht zum Konzept passen.

Ich baue schon lange diverse Endstufen selbst, in der Praxis zeigt sich das die von mir diskret aufgebauten class D völlig unabhängig von der Maximalleistung eine ganz hervorragende Kontrolle über alle Lautsprecher haben. Selbst im clipping steht die Membran nach jedem Bassimpuls sofort wieder. Und es hört sich auch entsprechend "straff" an.

Überstrom wird bei mir wirklich nur als maximaler Eingangsstrom der Vollbrücke begrenzt, das merkt man auch denn im Falle eines Überstroms macht die Endstufe für 100ms komplett alle Gates der Fets zu (SD vom Treiber). Das kommt aufgrund der Dimensionierung aber nur im Kurzschlussfall (<1 Ohm bei Vollaussteuerung) vor. Selbst meine 100W Stüfchen können 30A liefern, bei den heutigen Fets ja auch kein Ding.

Im Prinzip ist jede Endstufe so lange gleich gut (quasi Perfekt) solange der Strom nicht aktiv oder passiv begrenzt wird. Sprich solange am Ausgang das Eingangssignal * Verstärkungsfaktor an Spannung anliegt arbeitet die Endstufe perfekt, erst wenn eine Abweichung entsteht beeinflusst die Endstufe das was rauskommt. Man kann im Prinzip also sagen das fast ausschließlich die Schutzschaltungen für Abweichungen vom Ideal sorgen wenn man von einem linearen Frequenzgang an ohmscher Last und vernachlässigbaren Störungen ausgeht.

Die Messung der Endstufe an einem rein Ohmschen Widerstand ist deshalb leider so aussagekräftig wie eine Vmax-Messung eines Autos bei Rückenwind bergab...Ein Lautsprecher kann praktisch beliebige Phasenwinkel erzeugen! Schließlich speichert die voll ausgelenkte Membran eines dicken 18ers schon eine ganze Menge Energie mechanisch. Da kann es theoretisch vorkommen das der Lautsprecher als Generator fungiert der dann mit ordentlich Strom zurückspeist. Man muss sich vor Augen halten das der Lautsprecher einmal einen induktiven Energiespeicher besitzt, nämlich die Induktivität der Schwingspule, und einen mechanischen, nämlich die Auslenkung. Und dann kommen noch die Resonanzen dazu welche massiv vom Gehäuse abhängen. Da kann beim Lautsprecher einfach jeder beliebige Phasenwinkel zustande kommen.


Folgende Probleme treten bei den Konzepten auf:

class AB:


Hier gibt es keine Möglichkeit Energie welche in die Endstufe fließt rückzupseisen und zu speichern. Es wird alles in den Endtransistoren vernichtet. Und da haben wir das Problem:
Bei Ohmscher Last ist alles recht stressfrei für die Halbleiter. Voll ausgesteuert (direkt an der clippinggrenze) an einem Ohmschen Widerstand werden bei 1 kW im Mittel 410W an den Transistoren verheizt (bei 10 Transistoren verteilt auf alle 10). Maximal tritt eine Verlustleistung von 500 W in einer Bank (also bei 10 Transistoren auf nur 5 verteilt) Transistoren auf. Und bei Linearendstufen ist die Verlustleistung genau das was die Schutzschaltung begrenzen muss! Der Maximalstrom der Transistoren kann bei weitem nicht ausgereizt werden!
Nun kommen wir zu einer rein Induktiven Last welche ebenfalls 1 kVA hat. Hier werden satte 1400W in den Endstransistoren verbraten, die maximale Verlustleistung steigt um das 4-fache auf 2 kW.
Lassen wir nun sogar 180 Grad Phasenverschiebung zu (rückspeisender Lautsprecher) und nehmen einen rückgespeisten Strom in Höhe des Maximalstroms an so könnten theoretisch bis zu 4 kW an den Transistoren (besser gesagt der Hälfte der Transistoren) abfallen.

Ist also eine Endstufe mit einem Transistorpaar bestückt welches je Transistor 200W Verlustleistung kann (z.B. meine geliebten Sanken 2SC3264/2SA1295 im MT200) so könnte ich damit eine Endstufe bauen die an einem Widerstand mit Idealwert (Nennimpedanz) satte 400W bringt aber bei geringster Phasenverschiebung sofort einbricht. Oder aber eine stabile 100W-Endstufe. In der 50W-Variante wäre das gute Stück dann wirklich ideal.

Das heißt um eine class AB Endstufe an komplexen Lasten (+-90 Grad Phasenverschiebung) stabil zu machen muss die Endstufe mindestens für die 4-fache Leistung ausgelegt sein wie an ohmschen Lasten!!!


Was macht der Endstufenentwickler in einer Firma in Realität? Um zu sparen wird natürlich nicht so extrem ausgelegt. Damit alles robust läuft wird eine sogenannte "foldback-Strombegrenzung" eingesetzt. Diese lässt einen von der Ausgangsspannung abhängigen Ausgangsstrom zu. Heißt wenn viel Spannung geliefert wird geht auch viel Strom (klingt logisch, ist es auch bei einem Widerstand-aber nicht bei einer komplexen Last). Bei wenig Spannung am Ausgang (=viel Spannung an den Transistoren) darf nur wenig fließen. Das schützt die Halbleiter und führt dazu das der zur Kontrolle dicker Bässe bei hohen Pegel nötige Bremsstrom nicht geliefert werden kann. Ein Ausweg ist es eben nur hohe Impedanzen zu verwenden. Bei einer 2 Ohm stabilen Endstufe die an 2 Ohm mehr als die doppelte 8 Ohm-Leistung bringt kann man meist gut 8 Ohm Lautsprecher treiben. Leider gibt es aber auch simple foldback-Schaltungen die bei größeren Phasenverschiebungen so extrem zumachen das man einfach gar kein Lautsprecher der etwas Energie speichert gescheit kontrollieren kann.

Man kann durch class H oder T theoretisch einiges verbessern da man so die Verlustleistung in den Transistoren minimiert, leider wird aber die Schaltung eher dazu verwendet Halbleiter, Trafokupfer und Kühlung zu sparen und nicht um eine stabilere Endstufe zu bauen. Klar, leichter und in der Produktion billiger wird diese bei identischer Leistung dadurch.


Class D:

Hier wird's erst einmal ganz simpel. Die Verlustleistung in den Halbleitern ist ausschließlich von den Schalteigenschaften (Schaltverluste + Durchgangsverluste) und vom Ausgangsstrom abhängig und vom Phasenwinkel völlig unabhängig. Demnach kann eine class D theoretisch erstmal die Maximalleistung in jedem Phasenwinkel liefern, die resistive Leistung stellt sogar die größte Last dar da das Netzteil nur die Wirkleistung liefern muss und an ohmschen Lasten oft limitiert!. Um 1000VA reine Blindleistung zu liefern braucht es bei class AB 1400W am EIngang, bei einer class D können 100W zur Deckung der Verluste reichen!
Zwingend nötig ist eine Siebung der Versorgungsspannung da die Energie im Falle einer Blindleistung zwischen Last und Zwischenkreis (Betriebsspannung) hin und hergeschoben wird. Das ist jedoch unkritisch da sich diese Energie selbst bei 4 18er Bässen im Bereich weniger J bewegt und das mit einem Schnapsglasgroßen Elko schon erschlagen ist. Kritsch sind hier jedoch die Rippleströme welche dann im Kondensator fließen! Im Gegensatz zu Linearendstufen sind hier die endstufennahen Kondensatoren stark mit Ripplestrom belastet, das beachten nicht alle Konstrukteure!

Das alles klingt so schön und gut, ist es bei einer entsprechend aufgebauten Vollbrücke auch. Nun aber zur realen Welt:

Fast alle Endstufen sind Halbbrücken. Für mich eine Fehlkonstruktion!! Was meine ich damit?


Dazu muss man folgendes wissen:
Ich erzeuge mir in der Endstufe eine Spannung die positiv oder negativ sein kann indem ich zwischen positiver und negativer voller Betriebsspannung extrem schnell umschalte. Man kann sich das so vorstellen das die eigentliche Endstufe immer nur alles oder nichts liefert, deshalb entstehen so wenig Verluste. Das was Am Ausgang liegt wird gefiltert. Gefiltert heißt ganz einfach ausgedrückt das in einer Induktivität der kurze, hohe Impuls gespeichert wird und dann langsam abgegeben wird. Dabei wird sobald ein Strom im Ausgang fließt ständig Energie zwischen der Spule und dem Zwischenkreis (der Versorgungsspannung) der Endstufe hin und hergeschoben.

Um diese Umpolung zu machen braucht es eigentlich 4 Schalter (Mosfet, Transistoren etc.), eine sogenannte Vollbrücke. Ich tausche ganz schnell beide Ausgänge zwischen + und - Versorgung, pole ständig um. Fließt z.B. ein positiver Strom (den nehmen wir jetzt in diesem kurzen Zeitbereich als konstant, könnte ja auch ein DC-Strom sein) so nimmt sich bei positiver Polung die Last (also Speicher in Form der Siebdrossel und extrene Last) Energie, bei negativer Polung gibt er pro Zeit genauso viel Energie an die Endstufe zurück (an den Kondensator in der Versorgung). Sind die positiven Zeiten länger als die negativen liefert die Endstufe im Mittel Energie an die Last (positive Ausgangsspannung), gleiche Zeiten bedeuten keine Änderung (0V), längere Negativzeiten Rückspeisung. Da die Energiepakete ja sehr klein verglichen mit dem Inhalt der Siebelkos sind sorgt das nur für kaum sichtbare Änderungen der Versorgungsspannung. Kritisch würde es wenn die externe Last eine Quelle ist die Energie in der Größenordnung der Siebelkos einspeist! Das würde zum starken Anstieg der Versorgungsspannung führen! Da aber die Last nur vergleichsweise wenig Energie zurückführt, nämlich maximal die gespeicherte in Spule und Mechanik, ist das kein reales Problem.

Um zwei Halbleiter zu sparen und die Ansteuerung zu vereinfachen (da selbige als Bezug 0 V hat und alles quasi wie in der Welt der class AB läuft) wird oft nicht umgepolt sondern man hat eine symmetrische Spannung wie bei class AB (also eine positive und eine negative Quelle). Die Last liegt dann an einer Seite auf Masse (zentraler Verbindungspunkt zwischen positiver und negativer Quelle) und man schaltet nun wieder über die zwingend nötige Spule zur Energiespeicherung zwischen beiden Quellen hin und her. Fließt jetzt ein Strom -egal in welche Richtung und welcher Phasenlage, wir nehmen jetzt einmal positiven Strom an- passiert etwas fatales: liegt der Ausgang auf + so fließt wieder Energie von der positiven Quelle der Endstufe in den Speicher (mindestens die Endstufeneigene Drossel) und die Last. Schaltet diese auf negative so fließt jedoch die Energie aus den Speichern in die negative Quelle der Endstufe! Das heißt solange ein Strom in eine Richtung fließt wird Energie von einem Netzteil ins andere gepumpt, da sich beide nicht ausgleichen können führt das zu ständigen steigen der Spannung in einem der Netzteile. Das aus dem entnommen wird bekommt ja aus dem Netz Energie nach, leider geht das aber nicht anders herum. Der einzige Grund wieso das (in gewissen Grenzen) gutgeht ist das eben eine Endstufe immer einen Wechselstrom liefert, sprich im Mittel fließt genauso viel positiver Strom wie negativer und es gleicht sich wieder zu 0 aus. Bei hohen Strömen und kleinen Ausgangsfrequenzen kann es aber sein das in einer Halbwelle so viel Energie geschoben wird das trotz riesiger Siebelkos die Spannung unzulässig steigt!
Ich vermute das die Endstufen das überwachen und dann dichtmachen, sprich es kommt zum Kontrollverlust (gerade bei hohen Strömen und kleinen Frequenzen - ist ja genau das was man bei dicken Amps eben hat). Schlauer wäre es immer beide Endstufenkanäle invertiert laufen zu lassen (Quasi wie bei Brückenbetrieb), wenn diese identische Signale und Lasten haben hat sich das Problem erledigt. Natürlich muss die Polung der LS angepasst werden. Oder generell diese Endstufen nur in Brücke zu betreiben, dann hat man halt fast wieder die Vollbrücke vom Aufwand her.


Generell ist also eine class D in Vollbrückentechnik die ideale Endstufe für dicke Bässe, um das selbe in class AB zu erreichen muss man ein vielfaches an Bauteilen einsetzen. Und vor allem gibt es bei erstgenannter Variante eigentlich keinen Grund warum es an Kontrolle mangelt während bei class AB hohe Leistungen (werden ja nur an ohmschen Lasten gemessen) mit wenig Bauteilaufwand eben zu mieser Kontrolle führt. Das trotzdem viele miese class D am Markt sind denen es ganz offenkundig an Kontrolle mangelt liegt vermutlich (ich weiß es aber schlichtweg nicht) an dem Halbbrückenkonzept was eben wieder Begrenzungen erfordert oder an eigentlich unnötigen Strombegrenzungsschaltungen die aus class AB-Zeiten übernommen wurden. Ich habe noch keine Eigenbau-Endstufe in class D gehabt die Kontrollprobleme hatte. Klar, Rauschen, Interferenzgeräusche und andere Probleme sind natürlich da ein Thema, aber ein straffer und absolut sauberer Bass kommt damit selbst aus ziemlich problematischen Gehäusen die an kommerziellen class AB einfach nur ein einziges rumgrummeln erzeugen...


Ich hoffe diese ziemlich langatmige Ausführung klärt etwas auf. Ich habe ganz bewusst auf generelle Vergleiche verzichtet, ich wollte nur einmal über die vielleicht weniger bekannten Aspekte der Schaltungsvarianten aufklären. Gängige Unterschiede kennt hier sicher schon jeder, die von mir genannten finde ich seltener irgendwo, sind aber für die Kontrolle dicker Bässe eigentlich die einzig relevanten.

Cero08 (Beitrag #22) schrieb:

Selbst im clipping steht die Membran nach jedem Bassimpuls sofort wieder.

Was hat denn die Endstufe mit dem Ausschwingverhalten eines Lautsprechers zu tun? „nach dem Impuls“ kommt doch von der Endstufe kein Signal mehr an den Lautsprecher. Wie soll sie dann das Chassis schneller zum Stehen bringen? Gebremst wird es nur mechanisch von seiner Aufhängung (hart/weich). Oder liege ich da falsch?

Die Frage ist was die Endstufe macht. Arbeitet sie normal (nicht begrenzt) stellt diese einen Kurzschluss dar, das Chassis wird gebremst. Anderes Extrem ist das die Endstufe den Strom aufgrund des Phasenwinkels auf 0 begrenzt, es wirkt dann nur die mechanische Bremse die Du beschreibst. Merkt man ganz gut wenn man mit der Hand die Membran großer, leistungsstarker Bässe schnell bewegt, geht bei ausgeschalteten Amp viel leichter als wenn selbiger an ist!

Die Ausführungen von Cero08 sind für mich trotz Elektrotechnikstudium harter Stoff und man muss das durchaus mehrfach lesen um alles zu verstehen.
Dann ergibt es aber durchaus Sinn!

Mich würde nur interessieren, wieso so wenig Hersteller ihre potenten Amps als Vollbrücke auslegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die zwei Halbleiter mehr wirklich der entscheidende Faktor sind, da geht es um wenige Cents. Sind die von dir genannten Nachteile der Halbbrücke in der praxis doch nicht so gravierend? Oder schlummert in der Idee tatsächlich die nächste Generation von guten Class D Amps?
Der einzige Nachteil, der mir noch einfällt ist, dass die Endstufe nicht mehr mit beiden Kanälen im Brückenbetrieb genutzt werden kann. Aber wer macht das schon bei Bassendstufen?

IPv6 (Beitrag #25) schrieb:

Mich würde nur interessieren, wieso so wenig Hersteller ihre potenten Amps als Vollbrücke auslegen.

Tun sie das denn?
Die meisten größeren PA-Endstufen laufen in Brücke, von Behringer Inuke 6000 bis Crown Itech usw

Hallo.

Die Gegenkopplung vergleicht den Ausgang mit dem Anliegenden Signal, weicht das ab wird gegengesteuert.
Kommt jetzt vom Chassis eine Rückspannung wird sofort gegengesteuert, da das nicht im anliegenden Signal vorkommt.

Die iNUKE NU12000 ist z.b eine Vollbrücke, zu erkennen an den 2 Drosseln je Kanal.


Bei einer Halbrücke kann man die "Audio" MosFet nicht voll ausnutzen, da diese meisten zu wenig Spannung aushalten.
Noch ein Vorteil ist das man nur eine Positive Spannung braucht und keine negative.

Zumindest laut Cero08 schon.
Ich habe noch nicht viele Schaltpläne von Endstufen studiert.
Das Vollbrückenkonzept scheint man allerdings öfter bei Endstufen anzutreffen, die vom Hersteller aus mehreren Kanälen des jeweils kleineren Endstufenmodells zusammengesetzt werden (z.B. iNuke 6000 und iNuke 12000, meine ich mal gelesen zu haben).

Ich sollte dazusagen das ich fast ausschließlich kleinere Endstufen begutachtet habe und eben die unzähligen Bauvorschläge welche (bis auf ICs mit integrierten Vollbrücken) meist nur Halbbrücken haben. Erschreckend fand ich die Sync 3k6 von der ich rein zufällig letztens den Schaltplan gesehen habe...wenn die dickeren Amps Vollbrücken haben ist das natürlich ideal. Es spielt dabei keine Rolle ob ein Amp als Vollbrücke gebaut ist oder zwei Halbbrücken Amps gebrückt laufen.

Ob eine Halbbrücke tatsächlich spürbare Nachteile hat hängt von unzähligen Faktoren ab. Generell bei hohen Ausgangsströmen und kleinen Frequenzen.

Danke für die Antwort! Klingt logisch.

Cero: kannst du eine am Markt verfügbare Class D Endstufe nennen, wo die von dir beschriebenen Vorteile zutreffen?

Da ich kaum welche wirklich kenne geschweige denn genau gemessen habe (ist nicht leicht mit induktiven/komplexen Lasten da man für jede Frequenz die Last anpassen muss) kann ich da nichts empfehlen oder von etwas abraten. Da können die Anwender sicher mehr sagen. Ich will nur über die Hintergründe aufklären wie eigentlich die Endstufen wirklich getestet werden müssten. Ein professioneller Meßplatz bräuchte eigentlich die Möglichkeit mit +- 180 Grad Phase zu messen. Im Prinzip reicht da aber eine Frequenz.
Wenn eine Endstufe die Leistung konstant hält (Gerneratorisch darf natürlich nur ganz kurz belastet werden, eine Vollwelle reicht zum Messen) dann hat sie quasi 100%. Mehr geht nicht.

Okay. Wenn du eine nennen hättest können. hätt ich geschaut, dass ich sie probehöre. Wobei, wie ich das verstehe, die von dir beschriebenen Unterschiede in der Kontrolle eigtl nur gegen Volllast auftreten müssten?

Bei sehr wenig Leistung dürfte kaum ein Amp eingreifen, da muss schon Strom fließen. Und 2A (was ja für PA nicht viel ist) bei 8 Ohm sind immerhin 32W oder auch mal locker 110 dB/1m...

Naja. Tatsache ist, daß es auch eine Reihe von Leistungsverstärkern gibt, die nicht einmal einen Sinuston an einem simplen ohmschen Widerstand vertragen.

Das Thema stellte sich vor einiger Zeit bei einem Kollegen, der seine Anlage gewichtsmäßig durch die Anschaffung von D-Verstärkern reduzieren wollte. Erstes Exemplar geholt, Test mit Sinus am Widerstand -defekt. Zweites Exemplar mit gleichem Resultat -Anschaffung vertagt.


MfG
DB

Das dürfte eben der Tatsache geschuldet sein das bessere Schaltungsvarianten immer nur verwendet werden um die Geräte billiger in der Produktion zu machen.

Technisch ist eine class D im Vergleich zu einer genauso laststabilen AB viel billiger aufzubauen und vor allem viel einfacher zu schützen und robust zu machen. Während man bei AB ja die Verlustleistung begrenzen muss und thermische Probleme hat ist das bei D im Vergleich quasi vernachlässigbar. Einfach Maximalstrom begrenzen und gut.

Es ist für mich nicht klar wie man das verbocken kann...mir verrecken die class D eigentlich nie.

@Cero08

Fast alle Endstufen sind Halbbrücken

nein,
fast alle derzeitigen TI, TriPath und ST-Konstrukte sind Vollbrücken.
IRF meist Halbbrücken.

Es ist im übrigen völlig uninteressant, ob asym. oder sym. versorgt,
aber allgemein:
Halbbrücke, Signalausgangsstrom läuft über Masse/Bezugspotential
Vollbrücke, kein Signalausgangsstrom auf Masse/Bezugspotential

Um zwei Halbleiter zu sparen und die Ansteuerung zu vereinfachen

usw.
beschreibt lediglich das "Bus Pumping ", dazu:
IRF:
"The OVP protects IRAUDAMP7D from failure in case of excessive bus pumping. One of the
easiest counter measures of bus pumping is to drive both of the channels in a stereo configuration
out-of-phase so that one channel consumes the energy flow from the other and does not return it
to the power supply.
...
There is no bus pumping effect in full bridge mode."

auf deutsch,
richtig aufgebaut, sind auch zwei Halbbrücken kein Problem (an einer gemeinsamen Stromversorgung!!).
Allerdings fehlen auf marktüblichen IRS2092-Boards sym. Inputs,
die "out-of-phase" leicht ermöglichen.
Daneben fehlt auf div. IRS2092-Boards die OverVoltProtection,
entsprechend, nachrüsten, oder wenigstens die Elkos in der
Supply entsprechend spannungsfest auslegen.
"Kontrollverlust" sehe ich da garnicht, Kontrolle hat nur mit Gegenkopplung/Bandbreite zutun.

class AB hohe Leistungen (werden ja nur an ohmschen Lasten gemessen)

nö!!

Class-D ... was eben wieder Begrenzungen erfordert oder an eigentlich unnötigen Strombegrenzungsschaltungen die aus class AB-Zeiten übernommen wurden

Strombegrenzungen sind immer vorhanden, und auch notwendig.
Daraus folgt, dass man seinen Amp eben nach den Leistungsanforderungen auswählt!
Das man Schutzmassnahmen natürlich auch gut, bzw. schlecht, implementieren kann,
steht auf einem anderen Blatt


p.s.
man sollte nicht verschweigen, dass fast durchgängig alle Class-D erheblich
schlechtere Audio-Messwerte als A/B aufweisen!
Deshalb finden sich meist auch keine IM/TIM-Werte in den Dokus.
Der Elektor TriPath kam gerade mal runter auf etwa 0,1%
Zum Vergleich der olle LM3886:
Intermodulation Distortion Test
60 Hz, 7 kHz, 4:1 (SMPTE): 0.004%
60 Hz, 7 kHz, 1:1 (SMPTE): 0.009%

p.s.s.

ein straffer und absolut sauberer Bass

ist im wesentlichen eine Frage der gut dimensionierten Stromversorgung!
(Leistungsgrenzen mal aussen vor )

Es ist für mich nicht klar wie man das verbocken kann...

na ja,
mir erscheint es schon klar.
Viele DIY-Produkte sind schlecht dokumentiert
...
und gerne auch schlecht designt.

z.B.
Ich habe gerade ein (nicht ganz aktuelles) TriPath-Class-D-Modul auf dem Tisch:
Elkos max. 42V Versorgungsspannung
STA-508 max. 40V Versorgungsspannung
TriPath-Chip auch etwa max. 40V Versorgungsspannung
7805, richtig, bestenfalls 35V!!, und wenn der hoch geht, geht der Rest wohl mit.
Kühlung des 7805, lediglich am Kupfer aufgelötet (deshalb auch ohne Defekte an dem Board nicht austauschbar)
Empfohlene Versorgung 24V,
damit schaltet dann aber das Ausgangsrelais nicht durch!
UVP/OVP nicht ersichtlich,
CD-Protect, trotz Relais, nicht vorhanden
..
aber der Entwickler wurde in Foren hoffiert und beweihräuchert,
weil's ja ach so gut klingt

Wenn ich genauer hinschaue, so finde ich am Markt (fast) nur Schrott!

p.s.
Mit Fertiggeräten kenne ich mich nicht aus,
jedoch lese ich immer wieder, dass man nicht zum Billigsten gereifen sollte.
Etablierte Firmen alá Yamaha bauenwohl Class-A/B, genauso wie Class-D, in anständiger Qualität!

@KAY:

Ich habe recht viele car-hifi class D gesehen die meist Halbbrücken waren, die Sync 3k6 ist eine und eine Crest hatte ich auch schon. Und eben viele DIY die ich sehe sind welche. Im weiteren Verlauf relativierte ich das entsprechend das dies meinen Erfahrungen entspricht, ist aber für die Thematik auch irrelevant.

Das Problem der Halbbrücken ist eben genau das durch den von mir beschriebenen Effekt die Railspannung steigt wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind (die ich beschrieb). Hast Du ja so bestätigt. Natürlich ist Kontrolle etc. genauso wie bei Vollbrücken wenn der Effekt nicht zum Einsatz von Schutzschaltungen oder Fehlfunktionen führt.. Aber dieser Effekt ist halt ein echtes Problem. Und das dies zu beheben ist durch invertierte Belastung beider Kanäle, ob Stereo oder Brücke, schrieb ich auch im weiteren Verlauf. Das dies die Kontrolle beeinflusst schrieb ich nie, wo soll ich das behauptet haben?.

Und genau sie zusätzlich nötigen Schutzschaltungen sind eben das Problem.

Ich schrieb auch nie das man bei class D Vollbrücken keine Schutzschaltung braucht. Aber eben nur eine reine Maximalstrombegrenzung. Bei class AB braucht es eine Verlustleistungsbegrenzung, realisiert durch Foldbackschaltungen, diese haben extrem kleine Ströme bei Phasenverschiebungen zur Folge. Das ist ein riesen Unterschied. Zudem kann selbst eine kleine class D extrem viel Strom da eben die Verlustleistung im Halbleiter sehr gering ist. Die Schutzschaltungen greifen real eigentlich nur im echten Kurzschluss ein. Müssten jedenfalls, offenkundig tun sie das ja nicht alle so.

Mir sind nur ganz wenige Messungen von Endstufen mit komplexen Lasten aus Hifi-Tests bekannt, ich wüßte nicht das die Norm das vorsieht. Meines Wissens ist die nach Norm ermittelte Leistung an resistiven Lasten zu ermitteln. Der allseits bekannte Amp Dyno arbeitet ja auch so. Bitte also mal das "nö" etwas genauer erklären!

Und zu letzt: Das Netzteil hat nichts, aber auch gar nichts mit der Kontrolle zu tun! So ein Blödsinn!
Ist die Stromversorgung zu schwach erreicht der Verstärker lediglich weniger Ausgangsleistung was eben weniger Maximalpegel zur Folge hat.
Kontrolle, also ein "straffer" Bass, ist eine Frage wie die Endstufe mit Ausschwingen der Membran umgeht. Da fließt sogar Leistung in den Verstärker rein...
Gerade bei class D kann man sogar an Lautsprechern mit kleinen Netzteilen viel Scheinleistung erreichen obwohl die Messung der resistiven Leistung kleine Werte liefert.

Würde Deine Theorie stimmen dürfte die Endstufe ja erst Kontrolle verlieren wenn sie clippt da bis dahin das Netzteil ausreicht. Sprich, wenn ich 5 A ziehe ist es ja egal ob das Netzteil 5A kann oder 5000A. Real tritt das aber schon bei sehr kleinen Leistungen auf. Anders herum klingt eine gute Endstufe auch mit einem Winznetzteil genauso gut wenn sie nur so belastet wird das sie nicht clippt.

vorab,
ich habe dir nichts unterstellt, sondern meine Sicht der Dinge geschrieben!

Bitte also mal das "nö" etwas genauer erklären!

ich kenne zwei übliche Methoden , Stabilität, Dämpfungsfaktor/Rückflussdämpfung, zu überprüfen.
1. irgendwelche Ersatzlasten, wie Widerstand, Kondensator, Kombination aus beidem
2. Einspeisung eines Signals in den Ausgang des eingangsseitig kurzgeschlossenen Testobjekts.
Beide Methode werden auch angewandt!

Wenn die These wäre, dass sich Class-AB und Class-D, in welcher Weise auch immer,
prinzipiell betr. Klangqualität, Stabilität, usw. unterschiedlich verhalten,
würde ich sie nicht unterstreichen.
Beides sind Systeme mit Gegenkopplung, können besser/schlechter entwickelt sein,
und natürlich gibt's auch Varianten, die sich im Detail unterscheiden.

Class-D hat eigentlich nur den Sinn
Gewicht, Volumen, Preis und Ausgangsleistung hinsichtlich eines Anwendungzweckes zu optimieren.
Daneben kann man Alu und Kupfer einsparen.

komplexen Lasten ...ich wüßte nicht das die Norm das vorsieht

es gibt keine Norm, nach der ein Entwickler vorgehen muss,
es gibt genormte Messverfahren

Das Problem der Halbbrücken ist eben genau das durch den von mir beschriebenen Effekt die Railspannung steigt wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind (die ich beschrieb). Hast Du ja so bestätigt

Ja,
aber welchen Effekt hat denn das Ansteigen der Rail, is doch wurscht, sofern nix kaput geht!?

Die Schutzschaltungen greifen real eigentlich nur im echten Kurzschluss ein

das ganze Umfeld deiner Ausführungen wird doch durch die passende Auswahl eines Amps komplett erledigt.
Das Problem ist, dass meist Amps keine Leuchte haben , die anzeigt, wenn was begrenzt wird.
So hätte man dann eine Entscheidungsargument.

Bei class AB braucht es eine Verlustleistungsbegrenzung, realisiert durch Foldbackschaltungen

nöö, falsche Aussage!
das machen Hersteller durchaus unterschiedlich.
z.B. Schäfer Rompf, oder wie der Emitter-Entwickler (legendärer MOS-FET-Amp) heisst,
der hat in den Rails niederohmige Widerstände, fällt zuviel Spannung über die Zeit ab, wird abgeschaltet,
exakt die gleiche Methode wie bei vielen Class-D

p.s.
Car-HiFi ist überhaupt nicht mein Ding!

p.s.

Und zu letzt: Das Netzteil hat nichts, aber auch gar nichts mit der Kontrolle zu tun! So ein Blödsinn!

bitte einfach noch mal nachdenken!
kontrollierte Leistung: Leistung kommt aus der Stromversorgung, Kontrolle per Gegenkopplung

Kontrolle, also ein "straffer" Bass, ist eine Frage wie die Endstufe mit Ausschwingen der Membran umgeht.

Ja, und? ...Gegenkopplung ... Ausgangsinnenwiderstand
(ich würde dir dringend nahelegen, dich mal mit LS zubeschäftigen.
Das Problem ist Rdc der Schwingspule.
Den bekommt man nur weg mit Negativen Widerständen alá "Yamaha Active Servo",
wenn man es denn braucht!

Da fließt sogar Leistung in den Verstärker rein...

Ja, und? ...Gegenkopplung

also ein "straffer" Bass, ist eine Frage wie die Endstufe mit Ausschwingen der Membran umgeht.

zeige mir doch bitte mal eine Messung, die deine Kernaussage verdeutlicht!

Sollte man verstehen warum es Strom zum Bremsen einer Membran braucht, jedoch Leistung aufgenommen wird. Prinzip jeder Rekuperation...

Strom zum Bremsen einer Membran

dem Stromfluss stehen aber Widerstände entgegen,
auch das sollte man wissen

warum es Strom zum Bremsen einer Membran braucht, jedoch Leistung aufgenommen wird

ich war eigentlich nicht der Meinung, das eine Halbwelle kostenlos ist

Auf das geschreibsel gehe ich mal nicht weiter ein, wer interessiert ist soll sich mein Post mit den Erklärungen durchlesen und wird mit entsprechenden Fachwissen diese Dinge verstehen und nachvollziehen können. Wer etwas glauben will soll halt glauben...

Was mich aber interessiert falls ich das schlichtweg übersehen habe: Wo finde ich umfangreiche Messungen von Endstufen an komplexer Last? Fänd ich super interessant...

class D ...ein straffer und absolut sauberer Bass kommt damit selbst aus ziemlich problematischen Gehäusen die an kommerziellen class AB einfach nur ein einziges rumgrummeln erzeugen...

Welches "Fachwissen" brauche denn für diese Aussage?
Ich weiss nicht
- welcher Class-D da sauber ist
- welcher Class-AB da "rumgrummelt"
und was "ziemlich problematischen Gehäuse" sind weiss ich schon überhaupt nicht!

Wenn deine Aussagen zutreffen würden,
so würde man es problemlos messtechnisch nachweisen können.
Da kannst keine Messwerte beibringen, also müsste man deinen Thesen,
oder sollte ich deine Worte wählen: "geschreibsel ",
glaubend hinterherrennen.

Hättest du gemessen, wäre dir wenigstens aufgefallen,
welche Bedeutung der Rdc deiner Schwingspulen hätte.

Qt, Qe, Qm sagt dir was?

Rdc ist der Ohmsche Anteil der Last meiner Endstufe. Im Prinzip verursacht der nur die Verluste im Lautsprecher welcher an sich ein PM erregter Linearmotor/Generator ist. Andererseits macht er viele Endstufen erst stabil da selbige mit rein komplexen Lasten kaum umgehen können was ja Kernpunkt meiner Betrachtungen war.
Das Gehäuse ist problematisch für die Endstufe wenn es bei Membranauslenkung viel Energie speichert...

was hältst du denn davon?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-344.html

Rdc ist der Ohmsche Anteil der Last meiner Endstufe. Im Prinzip verursacht der nur die Verluste im Lautsprecher welcher an sich ein PM erregter Linearmotor/Generator ist

Wollte man Qt veringern, also das Ausschwingen verkürzen,
müsste man Rdc verkleinern, z.B. Yamaha's negativer Ausgangswiderstand.

Der Ausgangsinnenwiderstand eines Amp's vergrössert (unwesentlich, ausser defekt, z.B. Relaiskontakt schwarz) Rdc.

Entsprechend:
welchen Dämpfungsfaktor hast du gemessen bei dem
- Class-D der sauber ist
- Class-AB der "rumgrummelt"
?

edit:
Ergänzend,
damit man mir nicht etwa glauben muss

S.119 oben, aus
Götz Schwamkrug / Rainer Römer,
Lautsprecher Dichtung und Wahrheit
Elektor-Verlag, ISBN 3-921608-45-7
kostenloser Download
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Es geht doch nicht um den Ausgangswiderstand des Amps im Normalbetrieb!!!!!!!
Der ist natürlich so gering das er vernachlässigbar ist. Egal ob D oder AB. Ich hab doch explizit gesagt das ein Eingreifen der Schutzschsltungen der Grund für Kontrollverlust ist. Dann steigt der Innenwiderstand nämlich i.d.r. gegen unendlich, die Membran schwingt frei aus.
Erst lesen umd verstehen, dann meckern!
Es ist keine eurer heißgeliebten Dämpfungsfaktor-Debatten. Es geht um den Fall das die Endstufe begrenzt umd somit gar nicht mehr dämpft. Und das dürfte jedem klar sein das keine Kontrolle möglich ist wenn die Endstufe keinen Stromfluss mehr zulässt.

Cero08 (Beitrag #22) schrieb:

Um einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, welches Konzept Prinzip bedingt erst einmal besser für die Ansteuerung von großen Basslautsprechern ist: ... Im Prinzip ist jede Endstufe so lange gleich gut (quasi Perfekt) solange der Strom nicht aktiv oder passiv begrenzt wird. Sprich solange am Ausgang das Eingangssignal * Verstärkungsfaktor an Spannung anliegt arbeitet die Endstufe perfekt, erst wenn eine Abweichung entsteht beeinflusst die Endstufe das was rauskommt. Man kann im Prinzip also sagen das fast ausschließlich die Schutzschaltungen für Abweichungen vom Ideal sorgen wenn man von einem linearen Frequenzgang an ohmscher Last und vernachlässigbaren Störungen ausgeht. ....

Sollte doch auch für Laien verständlich sein...
Und dann erkläre ich warum das halt am eunfachsten mit einer class D vollbrücke geht. Am einfachsten, gehen tuts mit jeder Variante.