mieten oder kaufen? (welche Marken sind im LowBudget-Bereich generell unbedenklich?)

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MrSummer
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 30. Jun 2009, 21:01

Hi,
verzeiht, dass ich hier so reinplatze. Gleich vorweg: Die vielen, vielen Erfahrungsberichte aus den anderen Threads werde ich mir im Laufe des Abends gemütlich reinziehen und immer schlauer werden... (Das kann ein langer Abend werden).

Parallel dazu möchte ich aber loswerden, was mich aktuell beschäftigt, da kann vielleicht auch schon jemand konkret was zu sagen:

Es geht um die Anschaffung (oder Miete) einer geeigneten PA.

Spiele seit 6 Monaten in einer Band (von Akustik-Folk bis Brit-Pop, also Beatles/Oasis-Sound usw...)

Besetzung:
- Drums (in kleinen Locations unverstärkt... übrigens ein sehr fähiger Drummer, der sogar LEISE spielen kann)
- Bass (eigener guter Amp vorhanden, braucht nicht unbedingt ins Pult, oder?)
- Cello
- E-Gitarre (ebenfalls eigener guter Amp, kam bisher ohne Pult aus)
- Westerngitarre
- Querflöte
- Stage-Piano
- Keyboard (Klänge kommen aus nem Laptop)
- bis zu 4x Gesang

...natürlich nicht alles gleichzeitig!!

Wir sind aktuell 6 Leute, demnächst vielleicht noch eine Geige dazu.

Bisher proben wir in einem gemeinnützigen Saal auf der vorhandenen PA. Im August stehen aber unsere ersten beiden Auftritte an:
1) Open Air vor ca. 50 Leuten
2) Saal mit 150 Leuten
...also zwei sehr unterschiedliche Anforderungen schon mal.

Nach langen Preisvergleichen bei den umliegenden Verleihern habe ich jetzt mal ein Mini-Setup für Anlass (2) zusammengestellt:

T-Mix Powermischer mit 2x375W

2 Satelliten Electro Voice SX 300

2 aktive Bühnenmonitore Dynacord AM 12 (hauptsächlich für Sänger und Keyboard)

Damit kommen wir auf Leihkosten von 100 € pro 24 Stunden.

Und jetzt geht es um das leide Thema GELD:
100 € durch 6 Bandmitglieder klingt nach nix. Peanuts! So weit, so gut. Wenn ich nun darauf hinweise, dass aber KEINS der Bandmitglieder ein geregeltes Einkommen hat, sondern ein Jahreseinkommen von Exakt "minus 1300 €" (nämlich Studiengebühren), ist das kein Jammern, sondern soll relativieren, dass wir als Studenten (die mit Minijobs nicht mal Unterkunft und Lebensmittel komplett decken können), nicht mal eben diszipliniert ein Monatsgehalt beiseite legen können und uns, schwupps, eine ganze PA kaufen können. (Gut, uns zwingt ja keiner, zu studieren!! Haben wir uns selbst ausgesucht

)

ABER, und da kommt jetzt die wichtige Frage:
Ist mieten (verschmerzbare 100 € - auf den ersten Blick) in dem Fall wirklich günstiger als kaufen??

Wir spielen bisher im privaten Kreis und bisher ausdrücklich ohne Gage. Da fragt man sich natürlich, ob die Anschaffung einer dicken PA "lohnt".

Hingegen: Mieten "läppert" sich ruckzuck

Immerhin wollen wir vor dem Auftritt wenigstens einmal mit dem ganzen Setup proben: Schon wieder ein Hunni weg. Und noch einer für Auftritt 1, einer für Auftritt 2. Sind schon mal 300 für Spass! Und wir würden GERN mehr Auftritte spielen und uns drauf freuen... Nach dem 20. Gig werden wir dann aber schnell im Kopf addieren, dass man bereits 2.000 Öcken rausgepulvert hat, und dafür kann man ja schon fast eine PA kaufen...

Und da wären wir beim Thema: Welche?
Und: Wie ist die Wertminderung von PA-Equipment nach ein paar Jahren, wenn man sich Markenzeug gekauft hat und gut damit umgegangen ist?

"Rein theoretisch" könnte ich natürlich an Ersparnisse der letzten 25 Jahre *g* gehen und (sogar als Einzelperson) den Kauf einer PA für 3.000 € wagen. Da versuche ich mir einzureden, dass das Geld ja dann nicht "weg" ist. Man hat ja einen "Gegenwert" vor sich stehen, den man bei Bedarf ja auch wieder (ohne große Verluste?) wird veräußern können. Ja?

Immerhin spart man sich dadurch JEDESMAL die Miete und hätte das Equipment 24/7 griffbereit. (Auch irgendwie verlockend, oder?)

Zurück also zum Thema "welche PA kaufen":

"Wer billig kauft, kauft zweimal" - hab ich jetzt schon so oft gelesen, dass ich es glaube, ohne selbst auf die Nase zu fallen.
Andererseits tut man sich so ganz ohne Einkommen auch nicht so leicht mit 4-stelligen Beträgen.

Ich möchte daher Ausschau halten, nach gebrauchter Markenware und wirklich radikal Preise vergleichen (ja, DAS kann ich inzwischen *g*), bis man einen günstigen Kurs gefunden hat. Nach welchen Marken und Modellen sollten wir dabei Ausschau halten?

Generell liebäugel ich mit einer Kombi aus:
a) Mischpult + Aktiv-PA + 2 Aktiv-Monitore
oder
b) Powermischer + Passiv-PA + 2 Aktiv-Monitore

Beschallung bis zu... ja, bis zu wieviel Personen nimmt eine Anfänger-Band die Beschallung denn selbst in die Hand?

Ob ich mir das dann in Eigenverantwortung zulege (Ersparnisse) oder den anderen 5 Bandleuten wirklich vermitteln kann, dass wir - gemeinsam (oh, dann bitte mit Besitzverträgen und so, falls es mal unerwartet Knatsch gibt und einer seinen Anteil möchte, oder?) - Geld für eine PA ausgeben müssen, wird den Preis am Markt herzlich wenig beeinflussen.

Wenn also jemand zu den beiden o.g. Mixer/PA/Monitor-Kombis Empfehlungen hat...

...bei Budget bis 1.000 €
...bis 2.000 €
...bis 3.000 €

...bitte mit Empfehlung melden

Danke für das Lesen dieses langen Beitrags.

Genau selbiges werde ich jetzt auch tun - in den bisherigen Threads.

PS: Ah, noch was: keine 15 km von hier hab ich heut einen Privatmenschen im Netz gefunden, der 2 Aktivmonitore (Marke sagt mir GAR nix, ProEvidence PRO-12A) zusammen für 200 € abgibt... Das lockt natürlich... Was sind Minimalbedingungen zum Antesten vor Ort? Reicht es, wenn ich ordentlich laut damit singe und das Mikro Richtung Monitor halte wegen Feedback-Anfälligkeit? Oder MUSS man sowas im Zusammenhang mit der ganzen Band auf der Bühne testen?

Phil_W
Stammgast

#2 erstellt: 30. Jun 2009, 21:05

Ich kann schonmal soviel sagen :
NIEMALS Powermischer kaufen.
Die haben viel zu wenig Dampf und sind eher für Alleinunterhalter gedacht, die nicht viel Auf- bzw. Umbauen wollen und wenns doch leistungsstarke gibt stehen die in keinem preislichen Verhältnis zu Mixer und separater Endstufe

MrSummer
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Jun 2009, 21:08

okay... ich hab übrigens noch ein 10-Kanl Phonic MM1002 hier stehen, dass ich bisher zum Rekorden benutzt habe... Eigentlich reichen uns ja 10 Kanäle (Gesangsmikros würden wir dann separat zusammenmischen)...

dann eine Endstufe oder gleich eine Aktiv-PA daran, hatte ich mir mal gedacht...

... aber so ein MM1002 soll nicht Live-tauglich sein, hab ich mal gehört.

Stimmt das? Wegen zu knappem EQ, fehlender Ausgänge, fehlendem Limiter, oder warum genau?

_Floh_
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 30. Jun 2009, 21:23

Wenn es wirklich ein MM1002 ist, ist doch klar warum...

Ein MM 1002 hat nur 2 Mikrofon Eingänge...daher für euch komplett ungeeignet.

Was das Pult weiterhin nicht Live-tauglich macht sind die Drehpotis zu Regelung der Kanallautstärke.
Hier müssen unbedingt Fader her, da kann man im Zweifelsfall mehrere recht schnell verstellen.
Außerdem angelt es an Aux Wegen, für Effekt und Monitoring.

Kompressoren, Gates, De-Esser haben nebenbei bemerkt die wenigsten Pulte an Bord.
Wenn, dann sind die Kisten meistens Digital-Pulte, die gehen ab ~2500€ für ´nen 16 Kanaler los.
Bei einem normalen Pult werden die Dinger über die Inserts eingschliffen.

MrSummer
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 30. Jun 2009, 21:32

mal zwischendurch eine Frage, während ich über euren vielen Erfahrungsberichten mit Boxen und Endstufen hänge.

Es ist doch sicherlich ein himmelweiter Unterschied, ob man (z.B. als DJ) fertig produzierte Musik von Band spielt, oder ob die Boxen beim sicher (ungewollt) dynamischerem Spiel einer Live-Band eine gute Figur machen wollen.

Gibt es dazu Grundregeln, auf die man da bzgl. Live-Tauglichkeit achten sollte?

So eben erfahre ich übrigens, dass beim DJ, der nach uns auflegen wird (bei Event 2 im August), gestern ein Wasserschaden war, weshalb seine PA nun im Eimer.

Wenn wir eine amtliche kleine Live-PA leihen/kaufen, kann man davon ausgehen, dass DJ-Musik (Charts bis Techno) auch darauf gefahren werden kann?

MrSummer
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 30. Jun 2009, 21:36

Ja, hatte mich dumm ausgedrückt:
Wollte sagen, die Gesangsmikros mixen wir (in den Proben) z.Zt. über ein externen Gerät zu einem Monokanal zusammen, der dann in den Mikroeingang des Pults geht.

Kann aber durchaus sein, dass wir dadurch einiges an Sound kaputtmachen. (Zumal ich gern die Stimmen DEZENT auseinander-pannen würde, wegen Ortung... wohlwissend, dass man bei Live nicht übertreiben sollte mit Stereo, damit die Leute, die links stehen, nicht ganz was anderes hören als die, die rechts stehen).

Noch was:
Wenn unser Bass-Amp genug Wumms hat, brauchen wir dann eigentlich einen Sub? Ist ja erstens eine weitere Anschaffung und zweitens machen wir doch den Mix "transparenter", wenn wir nicht von allen möglichen Instrumenten die tiefsten Frequenzen verstärken, sondern nur vom Bass... oder Denkfehler?

[Beitrag von MrSummer am 30. Jun 2009, 21:38 bearbeitet]

fn²
Stammgast

#7 erstellt: 30. Jun 2009, 21:57

Die PAs unterscheiden sich prinzipiell eigentlich nur im Mischpult, als DJ reicht normal ein 2 Kanal pult für CD und Lapotp oder so.

Also das wird ein teurer Spass.

Vor allem die ganzen akkustischen Iinstrumente abzunehmen, dazu braucht es dort noch bestimmte Mikros.
Dann müssen die Drums abgenommen werden, weil die Basedrum ziemlich schnell untergeht, vor allem wenn der Bass Amp viel Wumms hat.

Wobei: 150 Leute sind nicht so viel und bei eurer Musik müsst ihr ja auch nicht gegen eine schreiende Menge ankommen. Also könnt ihr es ohne probieren.

Ich nehm jetzt mal 2000 Euro an

Wie wäre es denn mit nem gemeinschaftsprojekt mit anderen Bands, ihr werdet doch nicht alle zur selben Zeit nen Auftritt haben.

Sprecht mit denen vielleicht bekommt man auf ein höhere Budget.

Ich hab das was jetzt kommt noch nicht gehört, aber man könnte sowas hier probieren:

Das als Boxen, nur ich weis nicht ob der Sub stark genug ist, sich gegen einen eventuellen sehr starken Bass Amp durchzusetzen, wobei man den zur Not auch noch über die PA verstärken kann.

Klick

Als Mischpult:
Hat 20 Kanäle, die du auch sicher brauchen wirst.

12 Kanäle für Gesang und alle INstrumente. Dazu kommen noch für das Drumset, ein mal BASE, Snare 3 mal Tom und 2 mal Overhead.

Das macht 18 Kanäle.

Dazu braucht ihr noch die ganzen Mikrofone und Kabel, also das wäre was für ein Budget von ca 2000-3000 ja nach Mikrofonen die noch dazu kommen, oder was ihr eben auch habt und da sind noch keine Monitore dabei.

http://www.thomann.de/de/soundcraft_mpm_20.htm

eine Frage noch, wieso habt ihr sowohl ein Keyboard als auch ein Stagepiano?

[Beitrag von fn² am 30. Jun 2009, 22:13 bearbeitet]

MrSummer
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 30. Jun 2009, 22:01

Ja, all die akustischen Instrumente, da ist was dran.

Immerhin: Cello und Westergitarre haben m.E. sehr schön klingende Tonabnehmer. Die Gitarre würde durch ein Mikro sicher noch brillianter, aber mit Tonabnehmer plus ggfs. etwas Hall/Chorus wurde sie meinen(!) Ansprüchen bisher klanglich immer gerecht. Das sollte jetzt erst mal das kleinere Problem sein, denke ich.

Was die Querflöte angeht: Wir wollen erst mal den Kompromiss eingehen, dass sie - genau wie alle Sänger - in ein Shure SM58 spielt.

edit: Wie ggfs. die Geige abgenommen wird, steht noch in den Sternen... Vielleicht bekommen wir ja sogar jemanden mit E-Geige

[Beitrag von MrSummer am 30. Jun 2009, 22:02 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#9 erstellt: 01. Jul 2009, 08:55

Bist du sicher, dass ihr auch bei zukünftigen Gigs die Anlage selber stellen müsst?

Das halte ich eher für unrealistisch, bzw. mit großen Problemen verbunden.

Denn eure Konstellation ist nicht gerade einfach. Viele akustische Instrumente bedeuten viele Feedbackquellen. Außerdem ist es sehr problematisch, wenn man sich selber von der Bühne aus mischt, gerade bei so vielen unterschiedlichen Instrumenten.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe in eurer Situation leider keine Chance, dass ihr euch eine wirklich ausreichende Lösung selber finanzieren könnt. Denn ihr braucht noch wesentlich mehr Ausrüstung, als bisher erwähnt wurde, von der Lagerung und dem Transport will ich gar nicht anfangen zu reden.
Und ohne halbwegs akzeptable Anlage werdet ihr nie dazu kommen, mit der Musik mal die Investitionen wieder reinzuholen.

Daher würde ich euch raten, wenn ihr keine Gigs mit gestellter Anlage bekommt, zu leihen, zumindest eben so lange, bis Geld reinkommt.

MrSummer
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Jul 2009, 14:36

@the flix:

Schade, das klingt etwas ernüchternd... aber immerhin ein ehrlicher, wohlwollender Rat.

Trotz alledem, ich halte mal "dagegen" mit dem Vorschlag, ganz konkret aufzulisten, wenn wir denn noch DRINGEND brauchen.

Fangen wir mal damit an, was bereits vorhanden ist:

- Cello und Westergitarre über Tonabnehmer reichen erst mal.
- Mikrofone:
1 x Shure SM58
1 x AKG D3700
3 x T-Bones (Shure SM58-Kopien)
2 x Kleinmembran-Kondensator (Name weiß ich gerade nicht)
1 x Großmembran-Kondensator Rode NT-1
(Anschaffung weiterer 1-2 Shure SM58 für Gesang geplant, dann wären die T-Bones ggfs. für was anderes frei)
- 4 ordentliche K&M-Mikrofonstative
- Kabel en masse
- guter Bass-Amp (theoretisch sogar ZWEI)
- kleiner, aber guter Gitarren-Amp
- weiterer Gitarren-Amp (groß) wäre privat organisierbar
- passive Monitorbox von Thomann
- 10-Kanal-Pult Phonic MM1002 (evtl. für Line-Submixes?)

Über Mikrofone würde ich nur Gesang + Querflöte abnehmen, vorerst.

Nun eine Planung, was noch anzuschaffen wäre:

- Weil so heftig vom Powermischer abgeraten wurde, also z.B. einen gebrauchten 16-bis-24-Kanal-"Marken"-Rackmixer (z.B. Yamaha, Allen&Heath, Soundcraft) mit genügend Mikro-Eingängen, ein paar internen FX: Viel Preisvergleich und Gebrauchtpreislimit bei 200 € setzen.

- 2 gebrauchte Bühnenmonitore, natürlich ebenfalls kein Noname, sondern zumindest Zeck, HK, RCF, KME, Dynacord, EV, Acoustic Line... da wurden hier ja schon einige brauchbare Marken genannt... ob aktiv/passiv, bleibt abzuwarten... würde mir aber auch hier ein knallhartes Preislimit setzen, z.B. 300 € für das Paar, und ja: Gebraucht gehen zu dem Preis ordentliche Markenmonitore weg.

- So, dann der teuerste Punkt: Die PA. Hatte da an etwas Aktives/Passives für maximal(!) 200 pax (eher 150) gedacht. Vorerst ohne Sub. also nur zwei Satelliten (falls passiv, plus Endstufe). 2 brauchbare Satelliten mit Stativen sollten gebraucht mit viel Suchen doch irgendwann(!) mal für 1.000 € zu kriegen sein, oder?

...dann wären wir immer noch unter 2.000 €

Was hab ich denn noch alles vergessen?

[Beitrag von MrSummer am 01. Jul 2009, 14:36 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#11 erstellt: 01. Jul 2009, 16:25

Ich muss zugeben, dass ich mich bei Gebrauchtpreisen nicht sonderlich auskenne und erst mal mit Neupreisen überschlagen habe.

2 Punkte fehlen aus meiner Sicht in deiner Liste:
1. Ein Tontechniker. Selber von der Bühne mischen ist nix, da spreche ich aus eigener, leidvoller Erfahrung. Ich erwähnte es schon einmal, gerade bei eurer Konstellation mit vielen verschiedenen Instrumenten und Instrumentenwechseln würde ich das nicht ohne machen wollen.
2. Wenn das Pult nicht auf der Bühne steht, muss ein Multicore her.

Kompressoren für den Gesang und die aktustischen Instrumente sind aus meiner Sicht neben den Raumeffekten auch fast unverzichtbar.

Ich bin auch skeptisch, ob deine Schätzungen der Gebrauchtpreise nicht etwas zu optimistisch sind oder ob du da nicht ewig am suchen sein wirst. 300€ für 2 gebrauchte aktive Markenmonitore, die noch einwandfrei funktionieren, kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Gleiches gilt für das Mischpult. 200€ wäre ja 1/3 oder weniger vom Neupreis.

Aber ich würde gerne noch mal auf etwas anderes hinaus:
Wo seht ihr euch als Band?
Ich meine, welche Art von Gigs wollt ihr spielen, bzw. was ist realistisch für euch?
Die Anschaffung einer eigenen kompletten Anlage lohnt sich ja nur bzw. ist nur nötig, wenn die Mehrzahl der Auftritte diese verlangt.
Könnt ihr das abschätzen, dass dem so sein wird?
Nicht, dass ihr dann am Ende viel Geld investiert und dann Gigs mit gestelltem Material spielt.

MrSummer
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 01. Jul 2009, 17:27

Aber ich würde gerne noch mal auf etwas anderes hinaus:
Wo seht ihr euch als Band?
Ich meine, welche Art von Gigs wollt ihr spielen, bzw. was ist realistisch für euch?
Die Anschaffung einer eigenen kompletten Anlage lohnt sich ja nur bzw. ist nur nötig, wenn die Mehrzahl der Auftritte diese verlangt.
Könnt ihr das abschätzen, dass dem so sein wird?
Nicht, dass ihr dann am Ende viel Geld investiert und dann Gigs mit gestelltem Material spielt.

Ja, wichtiger Punkt!

Wo sehen wir uns?? Wir stehen eigentlich noch ganz am Anfang.
Spielen wollen wir gerne und VIEL! (auch wenn sich das terminlich bei 6-7 Leuten manchmal doof ist).

Und Nachfrage ist vorhanden, allerdings nur immer von Privatleuten, die weder Geld noch PA haben.

Wir geben uns nicht der Illusion hin, Profi-Musiker werden zu können... (auch wenn's schön wär).

Ob wir demnächst wirklich VIELE Auftritte haben werden, weiß ich nicht, allerdings wenn, dann wohl ohne gestellte PA... würde also jedesmal auf Mieten hinauslaufen. In der Summe kann man sich dann - finanziell - nicht direkt auf "viele Auftritte" freuen, wenn wir jedesmal Minus machen.

Daher dachte ich daran, zu kaufen, u.a. als Minimum ein Yamaha MG 16/4 (leider ohne FX), welches ich gebraucht für 200 und reduziert für 220 Euro gesehen hab. Und ja, suchen hab ich gelernt

keiner kauft gebraucht günstiger als ich

PS: Andererseits schon bissl doof, wenn man sich als Musiker so viel Gedanken um Technik machen muss, statt die Zeit in Proben zu investieren... Hatte ich damals im Recording-Bereich schon, bis ich endlich mal wieder zur Gitarre greifen konnte...