HHScott 440A klackert schon wieder

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raphael.t
Inventar

#1 erstellt: 09. Apr 2013, 16:19

Hallo Leute!

Obigen Verstärker bat mich ein Freund anzusehen, er soll klackern.
Nun, das tat er auch nach dem Einschalten in ziemlich schnellem Rhythmus.

Ich säuberte das Relais, das bewirkte keine Änderung, ich tauschte zwei Kondensatoren neben dem Relais, nichts. Erst nachdem ich einen dritten Kondensator getauscht hatte, zog das Relais an.
Nach der Kopfhörerprobe hörte ich einige Zeit ohne irgendwelche Probleme über meine Lautsprecher in guter Qualität Musik.

Zufrieden baute ich das Gehäuse zusammen, machte eine weitere Probe und leider die Enttäuschung: Das Relais klackert wieder, diesmal langsamer, aber es hält nicht.

An den Lautsprecherausgängen maß ich nach der Kopfhörerprobe (PHONO Rauschen) mit dem Voltmeter (Einstellung Gleichsstrom) 85 mV. Darauf erst kam der Scott an die Lautsprecher, denn ich hielt diesen Anteil für unbedenklich. Habe ich mich da geirrt?
Ist dieser Gleichstromanteil schon zuviel?
Oder kann auch das Relais selber defekt sein? DIe Kontakte schienen mir schön und nicht eingebrannt zu sein.
Ich finde leider kein Service-Manual im Netz.

Für sachdienliche Hinweise danke ich euch im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Beitrag von raphael.t am 09. Apr 2013, 16:20 bearbeitet]

DB
Inventar

#2 erstellt: 09. Apr 2013, 17:30

Hallo,

der Plan vom 460A paßt nicht?

http://www.vintageshifi.com/scott460A.pdf

MfG
DB

raphael.t
Inventar

#3 erstellt: 10. Apr 2013, 07:26

Hallo DB!

Danke! Ähnlichkeiten sind da, aber ich weiß nicht, ob ich damit weiterkomme.

Meine gundsätzliche Frage:
Ist es möglich, dass bei den Symptomen das Relais selber etwas hat oder ist das eher unwahrscheinlich?

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Apr 2013, 07:50

Es kann am Relais liegen, muß aber nicht. Wenn es das Relais ist, dann muß es logischerweise ein mechanischer Defekt sein. Bevor Du ein neues Relais einbaust, überprüf doch einfach mal, ob das Relais mit externer Spannung normal anzieht (dabei natürlich den Verstärker aus lassen). Wenn das funktioniert, die Spannung überprüfen, wenn der Verstärker eingeschaltet wird. Ich vermute, daß die Spannung zusammenbricht, das wäre dann möglicherweise ein Problem der Schutzschaltung oder ein Netzteilproblem. Wenn die Schutzschaltung nicht mag, kann es sein, daß sie durch Alterung von Bauteilen bei anderen als den vorgesehenen Ereignissen ihr Veto einlegt. Es kann aber auch sein, daß die Schutzschaltung ordnungsgemäß arbeitet und die 85mV zuviel sind. Gefährlich sind die 85mV nicht, das macht keinem Lautsprecher was aus.

raphael.t
Inventar

#5 erstellt: 10. Apr 2013, 08:02

Hallo!

Danke für deine Information!
Ich werde mal das DC-Offset kontrollieren, das kann kein Schaden sein. Vielleicht sind nur die Arbeitsgänge verschoben.

Ich habe zwar einen Download für den 440A gefunden, aber leider mit Malware-Verdacht. Ich öffne ihn lieber nicht, wenn ich schon gewarnt werde.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

raphael.t
Inventar

#6 erstellt: 10. Apr 2013, 11:05

Hallo Leute!

Ich habe jetzt den Scott 440A angeschlossen, das Relais hat ein paar Mal geklackt, nun hält es aber.
Dann mit Kopfhörer und Lautsprecher tadellos Musik gehört.
Nichts brummt, nichts stinkt, nichts wird heiß.

Ich habe den Verstärker jetzt am Netz, aber nicht an den Lautsprechern, damit sich die Kondensatoren wieder formieren können. Mein Freund hat wenig Zeit, Musik zu hören, so bleibt der Scott oft lange unbenützt.

Dann werde ich den Amp auskühlen lassen, danach wieder einschalten und dann sehe ich weiter.

Grüße Raphael

raphael.t
Inventar

#7 erstellt: 11. Apr 2013, 07:44

Hallo Leute!

Nach einem halben Tag am Netz ausgeschaltet und warm wieder eingeschaltet, Relais zieht sofort an.
Amp auskühlen lassen, wieder eingeschaltet, nach dem 13. Klack hält endlich das Relais, wobei die Intervalle mit jedem Klack länger werden, bis endlich Ruhe ist.
Das ist natürlich kein Zustand.

Das SM vom Scott 460 ist leider in den Zeichnungen schlecht erkennbar, aber die Endstufenplatine dürfte sehr ähnlich sein, das Relais scheint gleich zu sein.

Was, wenn doch das Relais was ab hat oder deuten die Symptome auf etwas anderes hin?

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Beitrag von raphael.t am 11. Apr 2013, 07:44 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#8 erstellt: 11. Apr 2013, 08:35

Standartproblem bei Scott sind die kleinen Elkos Größenordnung 1 µF auf der Endstufe. Davon gibt es i.d.Regel nur einen pro Seite. Die sollten prophylaktisch immer getauscht werden, auch bei den großen Brüdern von Frey, Bayreuth oder Eagle.

raphael.t
Inventar

#9 erstellt: 11. Apr 2013, 09:33

Hallo Shabbel!

Herzlichen Dank für deinen Rat!
Ich werde deinen Tipp gleich umsetzen!
Zunächst jedoch muss ich die Sommerreifen aufziehen, es scheint nun endlich Frühling zu werden.
Hoffentlich dann auch für den Scott!
Ich habe in meinem Fundus haufenweise Elkos und andere Kondensatoren und notfalls einen Elektronikladen in meiner Kleinstadt. Letzterer ist wirklich ein Glücksfall, weil mit kompetenter Beratung.

Mit dankbaren Grüßen
Raphael

raphael.t
Inventar

#10 erstellt: 11. Apr 2013, 15:30

Hallo Leute!

Rat umgesetzt, auf der Platine alle sieben Elkos mit 1 Mikrofarad getauscht, Ergebnis: Threadtitel stimmt leider! Das Relais klackert schon wieder oder noch immer, wie man will.

Langsam klackern auch meine Lendenwirbel...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

DB
Inventar

#11 erstellt: 11. Apr 2013, 18:08

Hallo,

üblicherweise hilft es wenig, irgendwas auf Verdacht zu tauschen. Systematische Fehlersuche ist angesagt.
Wenn das Relais nicht angezogen bleibt, wäre zunächst einmal dessen Ansteuerung zu überprüfen. Das Relais erledigt zusammen mit der vorgeschalteten Halbleiterei den Gleichspannungsschutz. Wenn die Mittenspannung einer oder beider Endstufen nicht paßt oder wegdriftet, kann das den genannten Effekt haben.

MfG
DB

raphael.t
Inventar

#12 erstellt: 30. Apr 2013, 10:59

Hallo Leute!

Erfolgsnachricht: Der Scott 440A klackert nimmer!

Es lag offensichtlich wirklich an verschobenen Arbeitspunkten. Ich habe mir ein Herz gefasst und nach dem Service Manual des 460 den Bias-Abgleich durchgeführt. Nachdem die Platine genauso ausschaut, sogar die Bezeichnungen der Bauteile sind ident, habe ich auf 40 mV abgeglichen.
Seitdem ist Ruhe im Haus.

Grüße Raphael

raphael.t
Inventar

#13 erstellt: 01. Mai 2013, 14:41

Hallo Leute!

...bis zum nächsten Klackern! Es ist zum Verrückt-Werden, er macht´s schon wieder!

Der Scott gehört einem guten Freund, jetzt wandert einer meiner guten Verstärker, wahrscheinlich ein Pioneer SA 7500 II, zu ihm rüber und der nervige Scott steht dann bei mir herum.

Um das zu verhindern, fasse ich mir zum letzten Mal ein Her(t)z, um euch zu fragen:
Gibt es noch einen Tipp zur Ent-Klackerung?

Ich habe das Relais überprüft und geputzt, einige Elkos getauscht, den Bias abgeglichen, ob auf den richtigen Wert, das sei dahingestellt, denn er war aus dem SM des Scott 460A.
Das Relais klackert nun zwei-, dreimal, bis es hält.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

shabbel
Inventar

#14 erstellt: 01. Mai 2013, 15:13

Du hast doch ein Multimeter. Du könntest alle möglichen Spannungen der Endstufen (links-rechts) vergleichen.

Der Ruhestrom ist übrigens nur vergleichbar, wenn die fetten Keramikwiderstände im Wert mit dem Service Manual übereinstimmen. Handwarm auf beiden Seiten nach 5 Minuten ist gut.

DB
Inventar

#15 erstellt: 01. Mai 2013, 21:10

raphael.t (Beitrag #13) schrieb:

Gibt es noch einen Tipp zur Ent-Klackerung?

Schaff das Ding in eine Fachwerkstatt.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 01. Mai 2013, 21:17 bearbeitet]

raphael.t
Inventar

#16 erstellt: 02. Mai 2013, 08:25

Hallo Leute!

Danke für die Tipps, aber eine Fachwerkstatt? Der Scott ist doch ein Kleiner, dafür dreistellig zu löhnen?!
Das rechnet sich niemals.

Grüße Raphael

DB
Inventar

#17 erstellt: 02. Mai 2013, 15:50

Dann miß die Schaltung doch einfach durch. Du bist der Lösung näher als die Leute, die hier für Dich in die Kristallkugel schauen sollen.

MfG
DB

raphael.t
Inventar

#18 erstellt: 03. Mai 2013, 07:19

Hallo dB!

Danke für den Zuspruch!

Grüße Raphael

tjs2710
Inventar

#19 erstellt: 03. Mai 2013, 07:42

Hallo Raphael

Ist sicher nicht sehr professionel aber ich würde, wenn ich von dem Plan, der hier verlinkt wurde, ausgehe und die Abschaltung auch so aufgebaut ist, die Kondensatoren C29, 30 u 31 austauschen.
Wenn die Endstufen alles richtig machen was Offset angeht, dann denke ich weniger, dass das Klacken von dort kommt sondern eher von der Ansteuerung des Relais.

Ok, ist auch nur "Verdacht" aber geht recht schnell, die 3 Elkos zu tauschen.
Kenne das Problem auch so, dass dann mal wieder lief und der Fehler dann wieder kam.

Als dann!
thomas

raphael.t
Inventar

#20 erstellt: 03. Mai 2013, 07:47

Hallo Thomas!

Danke, das mache ich!

Grüße Raphael

DB
Inventar

#21 erstellt: 03. Mai 2013, 08:22

Ob es an den Elkos liegt, wissen wir nicht. Kann sein, muß nicht. Was, wenn es daran auch nicht liegt?
Bis jetzt war hier KEIN EINZIGER Meßwert zu sehen, keine Angabe, wie sich die Mittenspannung nun nach dem Einschalten verhält, ob und wie weit sie driftet. Keine einzige Messung in der Relaisansteuerung, gar nichts.
Fehlersuche geht anders.

MfG
DB

raphael.t
Inventar

#22 erstellt: 03. Mai 2013, 09:29

Hallo DB!

Ich weiß, dass Fehlersuche anders geht. Ich habe nie behauptet, ich wäre ein Profi. Ich will nur meinem Freund und mir helfen. C 29-31 waren außerdem die ersten Elkos, die ich schon früher getauscht habe, danach war das wilde Klackern weg, also gab es trotz meiner Unprofessionalität ein gewisses Ergebnis.

Ich habe nun mit der Stirnlupe jede Lötstelle der Platine genau angesehen. Dabei waren drei, vier Lötstellen mit dem typischen Ring herum zu finden, die habe ich nachgelötet.

Seitdem klackt das Relais einmal und es hält.
Wie lange dieser Zustand andauert, weiß ich nicht, ich hoffe aber, dass nun alles passt.

MIt freundlichen Grüßen
Raphael

tjs2710
Inventar

#23 erstellt: 03. Mai 2013, 10:36

Hallo Raphael,

dass du die 3 C's schon getauscht hattest wusste ich nicht, aber kalte Lötstellen, naja, das ist natürlich auch eine Sache

Und DB, schau mal hin was ich schrieb:
".......Ok, ist auch nur "Verdacht...."
Wer lesen kann ist echt von Vorteil und so kann man sich manchen Kommentar sparen. Ende und Aus

Aber schön, wenn die Kiste wieder läuft und man jetzt mal hingehen kann, die Lötstellen wieder aufmachen um sie messtechnisch zu erkunden.

Als dann!
thomas

Poetry2me
Inventar

#24 erstellt: 05. Mai 2013, 00:29

Was würden Reparaturwerkstätten tun?

Wenn ich das Fehlerverhalten so durchlese, dann fällt mir auf, dass das Problem häufig nach Arbeiten am Gerät eine Zeit lang verschwunden war. Es könnte also tatsächlich ein Kontaktproblem an einer Lötstelle oder an einem Beuteilbeinchen sein, oder ein Leiterbahn-Haarriss.

Das würde bedeuten, dass der Fehler mechanisch empfindlich ist. Also könnte man die Klopf-Methode anwenden und im Betrieb an verschiedenen Bauteilen zerren bzw. diese abklopfen mit einem Stab aus isolierendem Material (Pinselstiel).

Ebenso gibt es Hinweise auf thermische Effekte. Wenn der Fehler im kalten Zustand auftritt und dann nach einiger Zeit verschwindet, dann kann er auch thermisch provoziert werden. Da hilft Kältespray bei der Diagnose.

- Poeytry2me

bukongahelas
Inventar

#25 erstellt: 05. Mai 2013, 03:21

Wo eine kalte Lötstelle ist , lauern sicher auch weitere.
Also alle nachlöten.
Wenns dann immer noch klackert ist dies zumindest mal ausgeschlossen.
bukongahelas

raphael.t
Inventar

#26 erstellt: 06. Mai 2013, 08:21

Hallo Leute!

Die Klacker-Frage scheint nun endgültig gelöst.
Ich danke allen, die mir mit Rat beigestanden haben, doch mein besonderer Dank gebührt Thomas, der mich privat angeschrieben hat und mir mit viel Geduld und Sachverständnis den entscheidenden Hinweis geben konnte.
Nachdem das Relais nämlich erneut geklackert hatte, wollte ich hier nicht mehr posten, denn ich mochte mich nicht lächerlich machen oder als Ahnungsloser vorgeführt werden.
Thomas nannte mir hingegen ganz bestimmte Maßnahmen und diese führten zum Erfog. Ganz konkret: Es war ein 47 mF Kondensator im Netzteil, der das Relais-Geklapper verursacht hat.

Nun ist Ruhe im Scott 440 A und so soll es auch bleiben!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael