Endstufe Sherwood AM-7040 schwingt mit 2Hz

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bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 29. Mai 2013, 06:21
Link zum Manual des Sherwood AM-7040:
Manual

Im Leerlauf ohne Last (Boxen bzw Lastwiderstände) sind die Offsetspanungen beider Endstufen nur wenige mV , lassen sich mit Trimmern abgleichen.
Schaltet man 10 Ohm Widerstände oder gar komplexe Last(Boxen) zu,
beginnen beide Kanäle nach ca 5s mit ca 2Hz zu schwingen , Amplitude ca +-1V , die Tieftöner der Boxen schwingen ca +-5mm aus.
Seltsamerweise bei beiden Kanälen gegenphasig.
Eingänge des Verstärkers sind testweise kurzgeschlossen.
Geregelte +-18V sind mit Oszilloskop gemessen OK.
Die +-75V Railspannungen "pumpen" auch mit 2 Hz , allerdings scheint
dies eine Folge des Endstufenschwingens zu sein.
Kontakte der Lautsprecherschutzrelais gereinigt.
Boucherot Glieder geprüft.
Spannungen über jedem einzelnen "Emitter" (es sind ja PowerFet) Widerständen mit ca 10mV gemessen : Alle PowerFet arbeiten.
Diverse Elkos auf Treiber(Frontplatten)platine erneuert.
Nach Wackelkontakten gesucht , diverse Löstellen nachgelötet.
Koppelwiderstände der Display Leistungsanzeige aufgetrennt , Display deaktiviert (weil es im Takt der 2Hz flackerte).
Keine dieser Maßnahmen bringt Erfolg.
Seltsam: Es gibt keine Bias-Timmer (jedenfalls sind sie nicht bestückt,
Platinenaufdruck jedoch vorhanden).
Evtl ist dieses Pumpen ein Konstruktionsfehler.
Wie kann man die Schaltung ändern bzw testweise Bauteile einfügen/ändern , damit das 2Hz Pumpen an komplexer Last aufhört ?
Gruß
bukongahelas
fmmech_24
Stammgast
#2 erstellt: 29. Mai 2013, 11:17
Ich würde folgendes testen:

..die Source-R's auf 1Ohm erhöhen..

..oder je Rail 3 Source-Widerstände ablöten, damit nur 1 Pärchen übrigbleibt.

..den Bereich mit der Diode 1N4148 mal mittels Kältespray bearbeiten..

edith: wurden die Mos-Fet's getauscht?
Sherwood


[Beitrag von fmmech_24 am 29. Mai 2013, 21:29 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#3 erstellt: 29. Mai 2013, 13:46
FET sowie alle anderen Teile sind original , keine Vorreparatur oder Defekt (außer Pumpen).Sinuswiedergabe(Oszi) und Klang sind OK.
Erwärmung der KK beider Kanäle gleich handwarm .
Spannung über jedem einzelnen Sourcewiderstand ist ca 10mV.
Alle Bauteile der Treiber(Front)Platine reagieren nicht auf Kältespray (zB 1N4148).
Außerdem ist der Fehler beidkanalig aber gegenphasig.
Keine Reaktion auf Variation der Netzspannung von 150 - 240V mittels
Netzstelltrafo.
Die Sourcewiderstände abzutrennen ist theoretisch eine gute Idee ,
praktisch muß man dazu die 2 Kühlkörper ausbauen und einige Kabel
ablöten. Geschätzt 1 Stunde für De- und 1 für Montage.
Man kommt in der Enge nicht an die Lötseite der Endstufenplatinen heran.
Servicearbeiten an der Treiber/Frontplatine sind relativ leicht möglich ,
läßt sich "von unten hochklappen".
Unter "Pumpen" verstehe ich die 2Hz Bewegung/selbsterregte Schwingung.
Bei Röhrenverstärkern wird dieser Effekt auch als "Motorboating" bezeichnet,
gemeint ist immer tiefstfrequente selbsterregte Oszillation.
Vermutlich bestimmt die Spannung über der 1N4148 den Bias .
An dem C parallel zu D107(L/R) steht C139 und R135 , so als ob dort
ein R oder Bias-Trimmpoti "fehlt".
Die Bestückung der Platine sieht so aus , als ob sie auch in größeren
Modellen verbaut sei und daher hier nur teilbestückt ist.
Das kann man auch an den Abbildungen der Platinen im SM erkennen.
Ein Bias Trimmer ist auf der Platine vorgesehen aber nicht bestückt.

An welcher Stelle der Schaltung könnte man "Bremskondensatoren"
einfügen oder Siebelkos vergrößern um das Pumpen zu verhindern ?
Testweiser Einbau von C129 C130 (220/25) durch 1000/35 ohne Wirkung auf das Pumpen.
An alle anderen Elkos 10yF parallel "drangehalten" , auch keine Wirkung.

Das Pumpen reagiert auf KEINE der bisher genannten Manipulationen.

bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 29. Mai 2013, 14:07 bearbeitet]
cmoss
Inventar
#4 erstellt: 29. Mai 2013, 15:10
Hallo,

hast Du es schon mit einer externen Spannungsversorgung versucht? Pumpt eine Endstufe alleine auch, wenn die andere von der Rainspannung getrennt ist?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass etwas anderes als das Netzteil daran schuld sein kann ....

Gruß
Claus
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 29. Mai 2013, 22:12
Yep, das würde ich auch vermuten.

Einer der Siebelkos könnte z.B. ausgetrocknet/ausgelaufen sein.

Gerade der Hinweis, dass beide Kanäle das gleiche tun ...

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#6 erstellt: 30. Mai 2013, 03:23

Gerade der Hinweis, dass beide Kanäle das gleiche tun ...

Ja , aber gegenphasig , etwas seltsam.
OK , werde auf externe Railspannungsversorgung umbauen bzw auf andere Elkos .
Hinweis: Jeder Kanal/Endstufe wird von separatem Trafo+GR+Elkos versorgt.
Bei kanalgetrennten Netzteilen bzw Elkos müßten die beider Kanäle gealtert sein. Auch etwas unwahrscheinlich.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#7 erstellt: 30. Mai 2013, 07:18
Sorry, hatte abends nicht mehr den ganzen Text gelesen.
Du hast recht, dass getrennte Versorgungen eindeutig dagegen sprechen. Auch gegephasiges Schwingen würde ich so nicht erwarten.

Mmmhhh...

Könnte es ein Masseproblem, z.B. bei den Eingangs-OpAmps sein? Immerhin laufen dort beide Signalmassen zusammen. Wenn die Masse zur einen Seite hin fehlt, dann könnte der Bezugspunkt fehlen. Und: Der Eingangswahlschalter zwischen "direct" und "variable" sitzt auf einer anderen Platine.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 30. Mai 2013, 07:19 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 30. Mai 2013, 10:46
Hallo zusammen,

ein interessantes Problem. Schwingen tun die Endstufen aber nicht, oder?
Hast du das mit dem Oszi mal geprüft?

Generell sind 2Hz sehr niedrig. Die beteiligte Zeitkonstante ist also recht hoch.
Ich überlege gerade, wo sich derart langsame Zeitkonstanten im Gerät finden könnten.
Eine Art DC-Servo der Endstufen gibt es nicht?
Das könnte eine Zeitkonstante in dieser Größenordnung haben!

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 30. Mai 2013, 14:55
Ich wollte es nicht zu kompliziert machen , aber zusätzlich zu dem Pumpen
schwang der rechte Kanal noch mit ca 5MHz , aber auch nur ohne Last (LS-Schalter A+B auf OFF = beide LS-Relais abgeschaltet).
Deshalb zunächst die Kontakte der Relais saniert und die LS-Klemmenplatine nachgelötet , Boucherot Glieder bzw deren R geprüft.
War aber alles OK.
Nach Reinigung der Relaiskontakte war das 5MHz Schwingen des rechten Kanals weg.
Dabei sitzt der Kontakt hinter der Gegenkopplungsrückführung , dürfte also eigentlich nichts damit zu tun haben , aber in der Praxis hat die Reinigung geholfen.

Der Eingangswahlschalter zwischen "direct" und "variable" sitzt auf einer anderen Platine.

EWS und 2xPoti wurden bereits mit T6 behandelt.
Werde mal die Eingänge der Endstufen direkt auf Masse legen. Damit dürften die EingangsOP als Störquelle wegfallen.
Und mal den 2 Hauptsiebelkos eines Kanals/Netzteils 2 weitere parallelschalten ,
so die evtl ausgetrockneten yF wieder hinzufügen.
Ja , ein elender Fehler , weil ja eigentlich alles funktioniert und der
Klang gut und sehr kräftig ist.
Amp ist sehr schwer aufgebaut und 2 Netzteile , +-75V Railspannungen
und pro Kanal 8 PowerFet sprechen für sich.
Nur leider etwas schnell zusammengelötet und daher serviceunfreundlich.

bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 30. Mai 2013, 15:08
Das Pumpen tritt also nur auf wenn die Endstufen mit Boxen belastet werden.
Schaltet man wenn es pumpt die Boxen ab , ist das Pumpen sofort weg ,
gemessen mit Oszi direkt am LS-Out der Endstufen vor den Relaiskontakten.
Schaltet man dann die Boxen wieder an , schaukelt sich das Pumpen
innerhalb von ca 20s ansteigend auf , bis es das Maximum erreicht und die
Baßmembran ca 5mm mit 2Hz pumpt. Dieser Zustand bleibt dann konstant. Nie mehr als 5mm Membranhub.
Als ob sich da eine (Servo?) Regelschleife hochschaukeln würde .
Bis zu einer bestimmten Grenze. So als ob einem Dämpfungskondenstor
Kapazität fehlen würde.
Nur hab ich schon an alle Elkos der Treiber/Frontplatine mal 100yF parallel "drangehalten" und es hat nichts gebracht.
Ich schließe erstmal die Eingänge der Endstufen gegen Masse kurz und
verstärke die Siebelkos. Mal sehen was das bringt.
bukongahelas
fmmech_24
Stammgast
#11 erstellt: 30. Mai 2013, 16:52
..schon mal daran gedacht, einen 100-200pF Kondensator zwischen Gate/Source der N-Kanal MosFet's anzulöten?

Hier ein ähnlicher Fred: klickmich!


[Beitrag von fmmech_24 am 30. Mai 2013, 16:57 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 30. Mai 2013, 21:42
Ein so kleiner C hilft m.E. nur gegen hochfrequentes Schwingen .
Natürlich könnte man sie trotzdem sicherheitshalber anbringen.
Wie gesagt muß man dazu die fest verlöteten Kühlkörpermodule demontieren, man kommt wegen der Enge weder an Löt- oder Bauteilseite heran.
Warum bekommen nur die N-FET diese C und nicht auch die P-FET ?
Die Schaltung ist doch symmetrisch.
Bei anderen FET-Endstufen (Modac System 5) waren allerdings auch
die Gatewiderstände von N und P-PowerFET verschieden.
Scheinbar sind N und P Powerfet prinzipiell nicht genau komplementär.
Das hat evtl was mit der Miller-Kapazität zu tun.
bukongahelas
fmmech_24
Stammgast
#13 erstellt: 30. Mai 2013, 21:58
Ciss 2SK1058: 600pF zu 2SJ162: 900pF.

Bei vielen früheren Verstärkerschaltungen (z.b. hier:klickmich!) wurde die stabilität durch parallelschalten von Kapazitäten erhöht..

Hier: klickmich! gibt es auch einige Info's..


[Beitrag von fmmech_24 am 30. Mai 2013, 21:59 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 30. Mai 2013, 22:08
Erratum im Schaltplan:

Die Stromquellen der Eingangsdifferenzverstärker funktionieren nur, wenn die beiden Dioden D101 und D102 anders herum gepolt sind.

Hoffe das ist Realität auf der Platine dann richtig.

Die Konstruktion mit dem Elko am Schleiferkontakt als Eingangsmasse ist ungewöhnlich.
Dieser Elko ergibt aber auch keine entsprechende Zeitkonstante mit einem Widerstand ringsherum, die das Pumpen erklären könnte.
Und ... warum pumpt es nur unter Last?

Weiterhin fällt mir auf, dass die Gegenkopplung wirklich erst in der übernächsten Platine abgegriffen wird. Da sind drei Platinenübergänge in der Gegenkopplungsschleife. Wenn Ausgangsstrom durch einen Platinenverbindung fließt, die Kontaktprobleme hat, dann erhöht sich plötzlich die Über-Alles-Verstärkung?

- Poetry2me
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 31. Mai 2013, 12:13
Hallo zusammen,

ja, das mit dem Elko ist ein Ansatz! Immerhin 47µF/47k ergibt eine Zeitkonstante von 2s.
Wenn man jetzt die zusätzlichen wirksamen Widerstände R117 und R118 noch einrechnen würde,
dann käme man womöglich wirklich auf 0.5s Zeitkonstante!


Die Stromquellen der Eingangsdifferenzverstärker funktionieren nur, wenn die beiden Dioden D101 und D102 anders herum gepolt sind.

Ich bin mir da nicht so sicher.
Der obere Stromquellentransistor Q107 "hängt" ja im negativen mit B und E. Q108 hingegen im positiven.
D.h. die beiden Basen können sich über R117, R116, VR101, R116 und R118 gegenseitig versorgen.
Mit VR101 kann man jetzt einstellen, wo genau zwischen diesen beiden Transistoren die AC-Eingangsmasse liegen soll. Aus meiner Sicht dürfen aber jetzt D101 und D102 NICHT leiten, sonst wäre ja der Pfad über VR101 AC-mäßig kurzgeschlossen und damit unwirksam.
Die Dioden wären dann nur noch eine Schutzbeschaltung gegen transiente Spannungen (vermutlich beim Ein- oder Ausschalten).
Vielleicht hast aber auch du recht, und dass D101/102 normal gar nicht leiten, weil an R115, VR101 und R116 zusammen deutlich weniger als 1.4V abfallen. Dann muß aber die Schaltung auch DC-mäßig schön symmetrisch zur Masse arbeiten. Tut sie das nicht, leitet schnell eine der beiden Dioden, und der Pfad über das Poti funktioniert nicht mehr wie vorgesehen.
Was meinst du, Poetry?

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 01. Jun 2013, 01:45
Mmmhhh, ich glaube aber doch, dass die Dioden andersrum gemeint sind und im Grundzustand leiten sollen.

Sie dienen meiner Meinung nach dazu, ein kleines Spannungsfenster von 1,2V (+/-0,6V) um Masse herum zu definieren und dieses wird dann mittels Spannungsteiler und Poti zur Justage der Mittenspannung, sprich Offsetregelung eingesetzt.

Ich fand am Originalschaltplan verwirrend, dass die positive Stromquelle um Q108 unterhalb der negativen Stromquelle um Q107 gezeichnet wird.
Tatsächlich muss man das ganze umzeichnen, um Sinn daraus zu machen.
Dann sieht man auch, dass die beiden Dioden D101 und D102 eine Doppelfunktion haben, nämlich zusätzlich auch den Strom in die Basen der Stromquellen zu spendieren. Dazu müssen sie aber anders gepolt sein, als im Schaltplan.

Sherwood AM-7040 schematic detail input stage

Oder täusche ich mich?


Im übrigen sollte unbedingt ein kleiner Elko parallel zu den Zener-Dioden geschaltet werden, um das Rauschen zu reduzieren.


- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 01. Jun 2013, 04:11
Fehlerursache für das 2Hz Pumpen waren die Elkos C112 L+R.
Sollen 47yF haben , real bestückt waren nur 10yF.
Habe 68yF 63V eingebaut.
Beim ersten Elkotausch nicht bemerkt , da das SM zu der Zeit
noch nicht vorlag.
Ansonsten läuft die Endstufe nun völlig OK , was evtl auch die Frage nach
der Polung der Dioden beantwortet.
Sowohl im Schaltplan , in der Bestückungsliste als auch in der Realität
sind Fehler. Evtl sind auch die Dioden im Plan falsch gepolt.
Der Vorschlag mit den C parallel zu den rauschenden Z-Dioden kommt
leider zu spät , Gerät ist bereits wieder montiert.

Im übrigen sollte unbedingt ein kleiner Elko parallel zu den Zener-Dioden geschaltet werden, um das Rauschen zu reduzieren.

Es wäre nett hier zukünftig konkreter zu sein: Welche Z-Dioden (wozu gibts Schaltplanbezeichnungen?) und wie groß der parallele Elko ?

Auf der Platine waren Elkos parallel zu C131 C132 L+R nicht bestückt.
Lokale Siebelkos der Differenzverstärker+Treiber.
Habe dort 100yF 100V eingebaut.
Die fehlenden vermutlich Bias Trimmer könnte man ebenso nachrüsten.
Aber man muß den Aufwand nicht höher treiben als nötig .
Scheinbar ist der AM-7040 ein abgespecktes Modell.

Gruß und Dank
bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 01. Jun 2013, 04:21 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 01. Jun 2013, 12:42
SUPER



Im übrigen sollte unbedingt ein kleiner Elko parallel zu den Zener-Dioden geschaltet werden, um das Rauschen zu reduzieren.


Es wäre nett hier zukünftig konkreter zu sein: Welche Z-Dioden (wozu gibts Schaltplanbezeichnungen?) und wie groß der parallele Elko ?


Habe früher mal experimentiert und schon mit 2,2µF Erfolge erzielt. Also wären 10µF Elko wahrscheinlich ok. Ich habe aber auch mal WIMA MKS-2 dafür verwendet.

- Poetry2me
Bertl100
Inventar
#19 erstellt: 01. Jun 2013, 12:45
Hallo zusammen,

na, dann hatte Poetry den richtigen Riecher, wo zu suchen ist!

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#20 erstellt: 01. Jun 2013, 18:27
Kan jemand erklären/vermuten , warum ein zu kleiner C112 zu diesem 2Hz Pumpen führt und was passieren würde , wenn man (theoretisch) 1000yF
anstelle von 68yF (meine Wahl) einbauen würde ?
Welche Funktion hat C112 in der Schaltung ?
Elkotausch zumindest Kontrolle hat also doch seinen Sinn .
Ob man Elkos prüft oder erneuert dauert gleich lang.
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2013, 19:17
Hallo zusammen,

also lass mich mal mutmaßen:

MIt dem Poti VR101 wird der Offset der Endstufe eingestellt.
Ob jetzt die Dioden in Flußrichtung sind oder nicht, ist ja erst mal egal.
Es wird jedenfalls von dem Pfad, der die Stromquellen versorgt eine Hilfsspannung abgezweigt, die
dann am Poti VR101 anliegt.
Damit kann man dann eine Korrekturspannung auf den Eingang der Endstufe geben, die den Offset kompensiert - bei richtiger Einstellung.
C112 schließt nun diesen Pfad für AC gegen Masse kurz, also für das Audiosignal.

Jetzt gibt es da natürlich eine Grenzfrequenz unterhalb des Hörbereichs.
D.h. unterhalb 10Hz oder 2Hz oder irgendwo dort, läßt dann der Tiefpaß mit C112 doch ein Signal durch.

Die Vorstufe wird über P3 (positiv) und P4 (negativ) mit DERSELBEN Spannung versorgt wie die Endstufe.
D.h. eine Schwankung der Betriebsspannung durch Laständerung am Ausgang (dazu muß eine Last angeschlossen sein!) wirkt sich auch auf die Vorstufe zurück.
Jetzt ist denkbar, dass im Fall des zu kleinen C112 die Schwingbedingung erfüllt werden kann.
Fehlt die Last, gibt es auch keine Rückwirkung.

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#22 erstellt: 01. Jun 2013, 19:53
Klingt überzeugend.
Der C112 hat also dieselbe Aufgabe wie der C , der bei Röhrenstufen
den Katodenwiderstand und bei Transistorstufen in Emitterschaltung
den Emitterwiderstand überbrückt für AC .
Demnach würden 1000yF für C112 fast DC-Kopplung bedeuten.

Ja , auch die Railspannungen brachen mit 2 Hz bei Betrieb mit Boxen ein.
So waren ja auch die Hauptsiebelkos in Verdacht.
Real wars ein Bestückungsfehler , der Amp muß schon immer gepumpt
haben ebenso wie seine Produktionsbrüder.
Ein wertvoller Thread für alle die einen Sherwood AM-7040 und andere
dieser Baureihe haben und deren Baßmembranen auch wabbeln.
Für C112 L+R mindestens 47yF besser 68yF mit 35V oder mehr einbauen.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 02. Jun 2013, 02:29
Diesen Schwingvorgang wirklich erklären zu können kommt mir serh schwierig vor. Potentiell wirken da eine Unmenge von Bauteilen zusammen, um gemeinsam ein instabiles, rückgekoppeltes System zu bilden.

Vielleicht habe ich mich da zu sehr an einer Stelle verbissen, aber ich möchte noch mal auf die Dioden D101 und D102 zu sprechen kommen:
Falls diese Dioden so eingebaut wurden, wie es im Original-Schaltplan steht - nämlich in Sperrichtung - gerade dann dann wäre eine Wechselwirkung der Schwankungen in den Versorgungsspannungen mit dem Eingang der Endstufe gegeben, und zwar evtl. eine Mitkopplung. Die Widerstände R115, R116, R117, R118, sowie das Poti wären dann ein schnöder Spannungsteiler zwischen den Rail-Spannungen und damit würde der Eingang angesteuert. Wären die Dioden in Durchlassrichtung eingebaut, dann wäre der Gleichspannungsabgriff immer zwischen +0,6V und -0,6V festgehalten und die Rail-Spannungen hätten keinerlei Einfluss auf den Eingang. Die Dioden ergäben meiner Meinung nach auch keinen Sinn, wenn sie in Sperrrichtung betrieben würden.

Es könnte demnach sein, dass nicht die Bestückung von C112 mit einer zu geringen Kapazität das Problem darstellt, sondern eine verdrehte Bestückung der Dioden D101 und D102 aufgrund eines falsch bezeichneten Schaltplans.
Soweit meine Theorie.

Jetzt würde mich interessieren, wierum die Dioden tatsächlich eingebaut sind.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#24 erstellt: 02. Jun 2013, 02:46

Jetzt würde mich interessieren, wierum die Dioden tatsächlich eingebaut sind.

Evtl hilft ein Vergleich zwischen Schalt- und Bestückungsplan weiter.
Bis vorgestern hätte ich es wenn man mich dazu aufgefordert hätte leicht auf der Platine nachsehen können.
Ebenso wie den Einbau der C parallel zu den Z-Dioden machen.
Muß ich den Amp nun nochmals auseinanderbauen um diese evtl
Fehlerstellen zu verifizieren ?
Nach dem fehlbestückten 10yF Elko glaube ich den Sherwood Plänen nicht mehr.
Gibts sonst noch unerledigte Unklarheiten oder Verbesserungen ?
bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 02. Jun 2013, 02:57 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#25 erstellt: 02. Jun 2013, 04:50
Die Dioden D101 D102 L+R sind genau wie im Schaltplan und Bestückungsplan angegeben eingebaut.
Katode D101 an Anode D102 an Masse.
Trotzdem umpolen und probieren was passiert ?
Erstmal im Betrieb die Spg und Polarität über den D101 D102 messen.
Den Z-Dioden D103 D104 wird also ein 10yF Elko parallelgeschaltet.
Plus an Katode , Minus an Anode weil die Z-Diode ja in SperrRichtung betrieben wird.
Was ist mit den Z-Dioden D105 D106 ? Kommt da auch noch ein Elko
wie groß parallel hinzu ? Es ist ja schon ein Foko 47nF parallelgeschaltet.
Sonst noch was zu ändern oder nachzurüsten ?
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#26 erstellt: 02. Jun 2013, 17:18
Über den Dioden D101 D102 liegen minus 2 bis 2,5 VDC an.
Rotes Pluskabel des Voltmeters an Anode , schwarzes an Katode.
Anzeige: -2 bis -2,5 VDC.
Die Dioden werden also in SperrRichtung betrieben.
Könnten es Audio-Signalbegrenzer , Kappdioden sein , die
eine Spannung größer +-0,7V gegen Masse ableiten ?
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#27 erstellt: 02. Jun 2013, 18:06
Hallo zusammen,


Könnten es Audio-Signalbegrenzer , Kappdioden sein , die
eine Spannung größer +-0,7V gegen Masse ableiten ?

Das war ja meine Theorie. Wobei ich sagen muß, dass ich den zugehörigen Betriebsfall, wo das tatsächlich auftritt, auch nicht kenne!
Theoretisch kann es auftreten, wenn sich nach dem Ausschalten die beiden großen Siebelkos stark unterschiedlich schnell entladen. Was evtl. auch erst bei gealterten Elkos sein kann.
Möglich, dass das verhindert werden muß, weil sonst ... [weiß ich jetzt auch nicht :-) ]

Ich stimme auch mit Poetry überein, dass die Verkopplung der Betriebsspannung auf den Eingang für DC bis sehr niederfrequenz weg wäre, wenn die Dioden in Flußrichtung wären.
Allerdings ist der Fall eines falschen Schaltplans häufiger, als dass Schaltplan UND Gerät davon abweichen, wie es sich der Entwickler gedacht hatte. Aber wer weiß!

Ich stimme auch zu, dass die vollständige Erklärung der Vorgänge zur Entdämpfung komplexer sind.

Gruß
Bernhard
audiophilanthrop
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2013, 18:11
Ich würde mal sagen, D101/102 wie bestückt sind schon OK - sprich, der gesamte Strom sollte normalerweise durch das Offsetpoti, und die Dioden haben nur Schutzfunktion.

Das mit der Phase der Schwingung hängt m.E. an der Einstellung des Offsetpotis. Es sollte einen Punkt geben, wo sich die Beeinflussung der Stromquellen durch das Eingangssignal am Ausgang genau aufhebt, der komplementären Eingangsstufe wegen. Das muß nicht unbedingt genau bei minimalem Offset sein, je nach Bauteiltoleranzen.
hf500
Moderator
#29 erstellt: 03. Jun 2013, 18:20

bukongahelas (Beitrag #25) schrieb:

Was ist mit den Z-Dioden D105 D106 ? Kommt da auch noch ein Elko
wie groß parallel hinzu ? Es ist ja schon ein Foko 47nF parallelgeschaltet.
Sonst noch was zu ändern oder nachzurüsten ?
bukongahelas


Moin,
47nF koennen schon reichen, um das Rauschen, das die Dioden im Sperrdurchbruch erzeugen, kurzzuschliessen. Im Zweifel kann man ja gegen niederfrequentere Anteile immer noch 10µ parallelschalten.
In Schaltungen, wo man nachgedacht hat, ist in Serie zur Z-Diode eine Drosselspule mit etwa 100µH geschaltet, parallel zum Ganzen dann der Elko. Findet man z.b. bei Grundig schon in den 60ern (HF500, RTV600/650 etc.) oder Saba (z.B. 92xx). Die Drossel findet sich vorzugsweise in Netzteil-Regelschaltungen, wo das Rauschen der Referenzspannung vom Regler verstaerkt werden wuerde.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#30 erstellt: 04. Jun 2013, 02:34
An einem Elektor Supra Phono Vorverstärker war ein
"Gyrator-Netzteil" eingebaut. Soll angeblich sehr wenig rauschen.
Die Basis des Längstransistors bzw Spannungsreglers war an ein RC-Glied geschaltet.
Um das Rauschen weiter runterzubringen , waren im Diffenzverstärker
8 Transistoren quasiparallelgeschaltet.
Mit jeder Verdopplung der T Anzahl soll das Rauschen um den Faktor Wurzel 2 geringer werden.
Die Gesetze der Parallelschaltung bei Widerständen gelten wohl auch beim Rauschen. Je mehr parallel desto geringer das Gesamtergebnis.
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#31 erstellt: 04. Jun 2013, 08:13

bukongahelas (Beitrag #30) schrieb:
Die Gesetze der Parallelschaltung bei Widerständen gelten wohl auch beim Rauschen. Je mehr parallel desto geringer das Gesamtergebnis.

Das gilt für das Spannungsrauschen. Das Stromrauschen erhöht sich dagegen entsprechend. Die verfügbare thermische Rauschleistung eines Widerstands ist immer die gleiche und nur von der Temperatur abhängig. (Schrotrauschen und 1/f-Rauschen sind nochmal eine Sache für sich.)

Welche Impedanzen das beste Rauschverhalten bringen, hängt von der Schaltung ab. Bei einem OP gibt der Quotient aus spezifizierter eingangsbezogener Spannungs- und Stromrauschdichte Hinweise, für andere verstärkende Bauelemente gilt dies analog. Zu Röhrenzeiten hat man i.d.R. mit Übertragern die Dynamik optimiert, wie das in der HF noch heute gang und gäbe ist - Röhren haben eher mäßige Spannungs-, aber extrem niedrige Stromrauschdichten, generell sehr hohe Impedanzen und werden meist mit ziemlich hohen Anodenspannungen betrieben, da kann man sich im NF-Bereich ganz erhebliche Pegel leisten und am Eingang ordentlich hochtransformieren. Die Grenze nach oben ist durch Nichtlinearität und parasitäre Kapazitäten gegeben.

Die extreme Parallelschalterei bei Phonopres bringt übrigens nur bei entsprechend niederohmigen MC-Tonabnehmern etwas, und selbst da nur bis vielleicht in den Mittenbereich, weil die Quellimpedanz dominant induktiv ist und nach oben immer weiter ansteigt. (M.E. liegt in diesem Verhalten auch der Grund dafür, warum dort alle Welt FETs verwendet. Eine induktive Quellimpedanz ist bei denen laut Tietze-Schenk rauschtechnisch am besten - ihre Rauschquellen hängen wohl primär an der Eingangskapazität.)
Mwf
Inventar
#32 erstellt: 04. Jun 2013, 12:13
Hi,
audiophilanthrop (Beitrag #31) schrieb:
...Die extreme Parallelschalterei bei Phonopres bringt übrigens nur bei entsprechend niederohmigen MC-Tonabnehmern etwas, und selbst da nur bis vielleicht in den Mittenbereich, weil die Quellimpedanz dominant induktiv ist und nach oben immer weiter ansteigt...

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du es auch so gemeint hast, aber das sind die facts (aus der Erinnerung >25 J.):

MC-Systeme = sehr niederohmig (z.B. 20 Ohm), nahezu frequenzunabhängig, Induktivität spielt praktisch keine Rolle

MM-Systeme = Gleichstrom-R z.B. 500 Ohm, starke Induktivität (z.B. 200 mH), d.h. im Nutzbereich dominiert die Induktivität (allerdings deutlich verlustbehaftet). Die hohe Induktivität führt auch zu der Empfindlichkeit gegenüber Kabel- bzw. Eingangkapazitäten, weil diese mit ihr im obersten Audiobereich eine Resonanz ausbilden (10 - 20 kHz), die, über typ. 47 kOhm bedämpft, zum Feintuning benutzt wird.

Gruss,
Michael
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