MOSFet Endstufe schwingt

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Klusen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Nov 2010, 17:37
Hallo und guten Tag,

ich habe einen alten Hitachi HMA7500MKII und die Diagnose eines Elektronikmannes lautet: ein Kanal schwingt. Er möchte aber nix dran machen und rät mir die Sache aufzugeben. Daher die Frage: besteht eine Möglichkeit den Verstärker wieder hinzubekommen? Oder anders gefragt: was ist denn generell in einem solchen Fall zu tun? Mein Eindruck den der Elektronikmann bei mir hinterlies war: kein Bock auf die alte Mühle.
Aus einem älteren Post habe ich entnommen, daß es nicht hoffnungslos sein muß.




Grüße Klaus
-scope-
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Nov 2010, 18:56

Aus einem älteren Post habe ich entnommen, daß es nicht hoffnungslos sein muß.


Es ist kein Problem, das wieder ruhig zu bekommen. Möglicherweise sind falsche Teile eigebaut, oder ein paar wichtige Abblockkondensatoren entfernt, oder falsch angebracht worden. Das muss man erst "sehen".

Allerdings wird dir das in Eigenregie ohne Messgeräte und Routine nur zufällig gelingen. Quasi ein Lotteriespiel


[Beitrag von -scope- am 29. Nov 2010, 18:59 bearbeitet]
garlock
Stammgast
#3 erstellt: 29. Nov 2010, 19:28
Blinkt die Protection LED ?

mfg
Klusen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Nov 2010, 21:18
was meinst Du mit Protection LED; eine LED zur Statusanzeige ist nicht vorhanden, nur 4 Ohm/8 Ohm/Gebrückt.

Die Protection springt aber hin und wieder im Betrieb an.

Gruß Klaus

Noch ein Detail: der beschädigte Kanal funktioniert, ab 2Watt jedoch extrem verzerrt. Das sind die Symptome.
garlock
Stammgast
#5 erstellt: 29. Nov 2010, 22:41
Ja eine der LED's der Statusanzeige, wenn die die gerade aktiv ist anfängt zu blinken ist ein Fehler in der Endstufe !

Meist einer der Enstufen FET's defekt !

mfg
hifi-collector
Stammgast
#6 erstellt: 30. Nov 2010, 08:48

Klusen schrieb:
Hallo und guten Tag,

ich habe einen alten Hitachi HMA7500MKII und die Diagnose eines Elektronikmannes lautet: ein Kanal schwingt. Er möchte aber nix dran machen und rät mir die Sache aufzugeben. Daher die Frage: besteht eine Möglichkeit den Verstärker wieder hinzubekommen? Oder anders gefragt: was ist denn generell in einem solchen Fall zu tun? Mein Eindruck den der Elektronikmann bei mir hinterlies war: kein Bock auf die alte Mühle.
Aus einem älteren Post habe ich entnommen, daß es nicht hoffnungslos sein muß.




Grüße Klaus


Hallo Klaus,

mein Rat: Lass die Finger von den alten Hitachi Verstärkern mit Mos Fets. Die sind sehr schwierig und nur mit viel Aufwand zu reparieren. Nach Austausch unzähliger Bauteile scheinen sie zu laufen und machen dann doch wieder die Grätsche, z.B. durch schwingen oder Durchknallen eines Bauteils, was in Ordnung schien und deshalb nicht ausgetauscht wurde. Und dann fängt man wieder mit der Reparatur an. Auch sind die Hitachi Mos Fets heutzutage schwierig zu bekommen und teuer. Such Dir eine konventionell aufgebaute Endstufe und gut ist. Ich lasse generell die Finger von alten Hitachi und Sony Endstufen mit Mos Fets.

Gruß

Andreas
Klusen
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Nov 2010, 13:34
Hallo Andreas,

das ist ja ein Elend; Deine Einschätzung macht mich mutlos.

Ich finde den Verstärker vom Klang her aber ziemlich schön, und daher möchte ich mich mit dem Gedanken der Abfalltonne (noch) nicht anfreunden. Ich werde nochmals bei einem weiteren Fachmann einen Versuch unternehmen.

Aber zu Deinem Statement: liegt es denn aus Deiner Sicht am Alter der Bauteile oder ist das Gesamtkonzept "wackelig"; immerhin hat die Mühle Jahrzehnte gelaufen.

Grüße von Klaus
detegg
Inventar
#8 erstellt: 30. Nov 2010, 13:37

-scope- schrieb:
Allerdings wird dir das in Eigenregie ohne Messgeräte und Routine nur zufällig gelingen. Quasi ein Lotteriespiel

Die Hitachi SK/SJ-Endstufen sind in der Beschaltung äußerst simpel und ziemlich unkaputtbar - und wenn sie laufen, dann laufen sie!
Wenn Dein Elektromann "nur" Schwingneigung festgestellt hat, sollten die Endtöpfe i.O. sein. Wenn er sich da nicht ran traut, kennt er diesen Endstufentyp nicht.
Ein erfahrener Elektromann braucht für die Reparatur max. 1...2h und wenige Ersatzteile im ct-Bereich. Wenn Dir die Endstufe das wert ist, dann investiere die Kohle.

;-) Detlef
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 01. Dez 2010, 03:01
Ich erinnere mich an einen Test der Zeitschrift AUDIO,
Vergleich HCA/HMA-7500 und HCA/HMA-7500 MK2.
Dort wurde bemängelt, daß die MK2 zum Schwingen neigt,
und zwar werkseitig im Neuzustand.
Schwingen läßt sich durch "Bremskondensatoren" bekämpfen.
Diese Deine MK2 braucht eine Vollsanierung.
Halbleiter prüfen, bei Verdacht erneuern.
Widerstände prüfen, besser alle erneuern.
Alle Elkos auf Endstufenplatine erneuern, wenn die an
Kapazität verloren haben, kann es zum Schwingen kommen.
Schwingen bedeutet Hochfrequenz-Leistungsabgabe.
Kann Endstufe überhitzen und Hochtöner killen.
Solches HF-Schwingen sieht man nur mit einem Oszilloskop.
Alle Lötstellen nachlöten.
Trimmpotis auf Endstufenplatine (DC-Null und Ruhestrom)
erneuern oder zumindest sanieren.Beides justieren,
wie im Servicemanual beschrieben.
Sorry detegg, mit einigen Stunden und wenigen Cent ist es
mE nicht getan. Ich brauche für solche Vollsanierungen
mindestens einen Tag. Man kann diesen Aufwand als
übertrieben werten, aber gerade bei Schwingfehlern
grenzwertig konstruierter Endstufen ist man mE nur so
auf der sicheren Seite.
bukongahelas
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 01. Dez 2010, 03:24

bukongahelas schrieb:
Sorry detegg, mit einigen Stunden und wenigen Cent ist es
mE nicht getan. Ich brauche für solche Vollsanierungen
mindestens einen Tag. Man kann diesen Aufwand als
übertrieben werten, aber gerade bei Schwingfehlern
grenzwertig konstruierter Endstufen ist man mE nur so
auf der sicheren Seite.

Das ist falsch. Bauteile an gewissen Stellen einer Schaltung KÖNNEN überhaupt nicht dazu führen, dass eine Endstufe aufschwingt. Dein Rat, SÄMTLICHE Elkos und Widerstände zu tauschen ist daher nicht sinnvoll.
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Dez 2010, 08:58
30 Minuten....dann ist sie wieder ruhig.
norman0
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2010, 10:12

-scope- schrieb:
30 Minuten....dann ist sie wieder ruhig. ;)

Zum Ersten, zum Zweiten, verkauft an den Mann mit dem Katzengesicht.


[Beitrag von norman0 am 01. Dez 2010, 10:13 bearbeitet]
Klusen
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Dez 2010, 13:34
@scope:
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2010, 14:04

norman0 schrieb:

-scope- schrieb:
30 Minuten....dann ist sie wieder ruhig. ;)

Zum Ersten, zum Zweiten, verkauft an den Mann mit dem Katzengesicht.

Ich schaffs in 30 Sekunden! Mein "Vorschlag":

lens2310
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2010, 21:05
Ich schließe mich der Meinung von Detlef an. Die Hitachi MosFets sind sehr robust. Ich habe schon etliche Bipolarleistungstransistoren durch Unachtsamkeit (Dämlichkeit ) in die ewigen Jagdgründe geschickt und mußte teuer neue kaufen.
Ich habe hier die alte HCA 7500 und sie zeigt folgendes Verhalten. Betreibt man sie mit offenem Eingang schwingt sie,
das ist aber auch nicht der Normalfall. Arbeite ich an endstufen schließe ich grundsätzlich die Eingänge kurz, auch bei bipolaren. Außerdem habe ich Selbstbauendstufen mit diesen Hitachitransistoren. Die laufen tadellos und sind auch schon uralt.
Die Hitachi habe ich auch schon öfters mal aus versehen kurzgeschlossen, nichts passiert.
Also ich laß auf die Hitachis nichts kommen und würde sie immer nehmen.

DSCI0006

CIMG3109

Mos 150 1
detegg
Inventar
#16 erstellt: 01. Dez 2010, 21:35
Moin,

meine letzte Begegnung mit den Hitachi-MosFets --> Link - leider immer noch Baustelle.

;-) Detlef
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 01. Dez 2010, 22:45
Elrad sagte damals das die Verkabelung der MosFets so kurz wie irgend möglich sein sollte und in ihrer Ausführung die dann direkt auf die Platine gesetzt wie man oben sehen kann.
Außerdem sollten die Abblockkondensatoren so nahe wie möglich an die Mosfets. Elrad hat die direkt an die Pins der MosFets gelötet. Auch die Gatewiderstände müssen ganz nahe dran gelötet werden. Kann man unten sehen.
Jede Änderung des Layouts hätte eine Verschlechterung der Güte bewirkt.
Diese Platine funktioniert noch heute tadellos, nach über 25 Jahren.

Mos 150 2


[Beitrag von lens2310 am 01. Dez 2010, 22:48 bearbeitet]
Klusen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 02. Dez 2010, 12:42

norman0 schrieb:


Ich schaffs in 30 Sekunden! Mein "Vorschlag":



der reicht nicht, ist solide das Teil

Mal sehen was passiert, ist spannend. Jetzt will ich ihn erst recht wieder hinbekommen.
Ich hatte vorher einen kleinen Technics SU-V2A, den ich nach hören des ollen Hitachi leider nun gar nicht mehr mag. Ich hatte solche Unterschiede nicht erwartet. Ich weiss, alles auf niedrigem Niveau wenn ich sonst hier so herumlese, aber für mich war es beindruckend.

Warum werden die großen VU-Meter eigentlich nicht mehr verbaut?

Gruß Klaus
detegg
Inventar
#19 erstellt: 02. Dez 2010, 12:59

Klusen schrieb:
Ich hatte vorher einen kleinen Technics SU-V2A...

... den kleinen Hybriden hatte ich auch - zeitgleich dann die DIY Mini-Crescendo mit Hitachi SK/SJ gebaut. Frau gefiel der silberne Technics besser, ist seit langem defekt und dann wech (Frau und Technics), der DIY-Amp spielt noch heute zu voller Zufriedenheit



Mache den Hitachi-Amp wieder fertig!

;-) Detlef
lens2310
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2010, 17:37
Auch da sind die MosFets direkt auf der Platine.
Schön symetrische Platine, schön dicke Kabel, Detlef.
Die Elektorplatinen bzw, Layouts haben mir immer gut gefallen.
Keiner hat so schöne Layouts gemacht wie die, mit ihren 45° "geschwungenen" Leiterbahnen.
Bin aber damals bei Elrad geblieben, habe aber die Audioprojekte von Elektor auch.
Detlef, wenn Du Lesematerial über die alten SelbstbauMosfets brauchst, dann PM:
Ich habe die Mos damals (82) in Australien gekauft. Waren um einiges billiger als in Germany.
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Dez 2010, 21:49
Tatsächlich hat auch die "intakte" HMA7500 Stabilitätsprobleme, wenn sich die Lautsprecherimpedanz der 4 ohm Marke nähert, und dazu noch Phasenverschiebungen entstehen.
Ab 20 Watt gab es heftige Oszillation, die zu erheblichen Verzerrungen und etwas später zur Abschaltung führt.

Also mussten ein paar kleine aber durchaus wirkungsvolle "Modifikationen" eingebracht werden, um das Gerät absolut stabil zu bekommen.Das betraf in erster Linie die Veränderung der Gatewiderstände und deren Positionierung.

Jetzt kann man Gas geben bis zum clipping...an beinahe jeder erdenklichen Last.

Knapp 90 Watt sind an 8R bis zum clippen drin.


An vier ohm aber kein bisschen mehr. Der Schutz vor zu hohen Strömen durch die FET verhindert das.



Ansonsten: Ziemlich breitbandig, sehr linear, sehr klirrarm...


[Beitrag von -scope- am 13. Dez 2010, 23:23 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#22 erstellt: 13. Dez 2010, 23:10
Scope,

Die HCA ist aber die Vorstufe.
Also mit der Mosendstufe nach Elrad hatte ich noch nie Probleme. Auch die von Kornrad funktioniert einwandfrei.
Das Schwingen hatte ich nur bei der original Hitachi.
Mag aber auch sein das das bei anderen Hitachis nicht der Fall ist.

Gruß, Eckhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Dez 2010, 23:20

Die HCA ist aber die Vorstufe.


noch dazu eine mit 90Watt! Ich habe wohl zu oft mit "Parasound" zu tun...Das verwirrt mich.


[Beitrag von -scope- am 14. Dez 2010, 17:26 bearbeitet]
Klusen
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Dez 2010, 05:27
allen Unkenrufen zum Trotz, HURRA, ihr habt es gelesen, meine schöne Hitachi Endstufe läuft wieder :D.

Vielen herzlichen Dank an 'scope'.

Als Ermutigung an eventuelle Leidensgenossen: nicht aufgeben! Es gibt sehr viele inkompetente "Experten", die zwischen ihren und den Möglichkeiten wahrer Fachleute nicht unterscheiden können. Ich wundere mich immer nur mit welcher Selbstüberzeugung die ihre (entmutigenden) Statements in die Welt setzen. Ich habe insgesamt 5 (fünf!) Elektronikexperten (alle "Profis" ) konsultiert, die alle derart das Handtuch geworfen hatten zu sagen: geht nicht; aber nicht: ich kann nicht/ich will nicht. So, das musste mal raus.

Dank an das Forum, das sich als ausgezeichnete Plattform erwiesen hat.

Grüße von Klaus
Monsterle
Inventar
#25 erstellt: 16. Dez 2010, 10:22
Jetzt wäre nach all den verschiedenen Vorschlägen interessant, wie das Problem denn nun tatsächlich gelöst wurde.

Gruß Monsterle
lens2310
Inventar
#26 erstellt: 16. Dez 2010, 20:00
Genau, wie denn nun ?
tebbi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 23. Dez 2010, 21:06
Moin,
bestimmt mit einem 100pF am Gate.
Hat bei mir immer Funktioniert!
lens2310
Inventar
#28 erstellt: 23. Dez 2010, 21:25
Sowas ?

Mos 150 2 AusschnittMOS
tebbi
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 19. Jan 2011, 20:57
Moin,
an den Widerständen auf dem Foto ist es nur an einer Seite zu sehen(Die kleinen gelben Bläschen).
Das ganze auf der anderen Seite auch.
Dann sollte es 100 Zementig hinhauen.

Gruß
Stephan
lens2310
Inventar
#30 erstellt: 19. Jan 2011, 21:20
Die sollten, glaube ich, die unterschiedlichen Kapazitäten der P- und N-Mos ausgleichen. Kann mich aber nicht mehr genau erinnern.
tebbi
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Jan 2011, 21:48
Moin,
es geht doch um Schwingneigungsunterdrückung?
Probiers aus, ich habe alle so gebaut und die laufen alle noch.
Ohne zu schwingen!

Gruß
Stephan
tebbi
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 19. Jan 2011, 22:01
Moin,
ich habe grad im Datenblatt geschaut.
2sk hat 600pf am Eingang
2sj hat 900pf am Eingang
Dabei handelt es sich um Werte die Fabrikneuen Fets ermittelt wurden.
Nun verhält sich aber so,das dieser Typ einfach einem Alterungprozeß unterliegt, somit verändern sich auch die Eingangskapazitäten.
wenn 100pf nicht genug sind um ruhe zu stiften, dann den nächst größeren Wert nehmen(200pf).
Damit ist es mir bisher gelungen jedes Gerät zu beruhigen.
Und das tolle ist, das es nicht in den klang eingeht da die Kapazität einfach zu klein dafür ist.
Es sei denn du hast Fledermausohren.
Probiers aus, du wirst Überrascht sein wie gut dat geit!
Gruß
Stephan
lens2310
Inventar
#33 erstellt: 19. Jan 2011, 22:04
Das ist die Originalbeschaltung von ELRAD 1982.
Ich brauch nix zu probieren, meine MosFets laufen alle tadellos.
tebbi
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Jan 2011, 22:36
Moin,
dann Herzlichen Glückwunsch.
Vielleicht habe ich es Mißverstanden wenn am Anfang des Threads stand:

Hallo und guten Tag,

ich habe einen alten Hitachi HMA7500MKII und die Diagnose eines Elektronikmannes lautet: ein Kanal schwingt


Da ich im Laufe der Zeit, schon mehrere Schwingkandidaten besänftigt habe,wurde von mir nur der Lösungsweg angeboten.
Um solch ein Fehlerfall in den Griff zu bekommen.

Also nichts für ungut,da es dich nicht betrifft.
War nur ein Tip zur Selbsthilfe im Fehlerfall.
Gruß
Stephan
lens2310
Inventar
#35 erstellt: 19. Jan 2011, 22:55
Alles bestens !
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