HH V200 brummt sanft, warum?

ja ich sonst leider niemand.
Das is ein Hameg 204-2, falls das von interesse sein sollte.
Wir haben im Labor immer mit größeren gearbeitet, aber die grundlegende Bedienung is hier gleich.

Habe ich denn einen sichtlichen Fehler gemacht oder stimmt was nicht? Ich bin da sehr lernwillig

Edit:
Also, ich hab mal an dem BIAS rumgespielt. hab's jetzt so eingestellt, das auf beiden 740 mV abfallen (auch mit den 30 min etc.) bzw. so ca 37 mA fliessen pro FET. als ich auf 1 V war bin ich ganz schnell wieder runter, weil die FETs sich unglaublich erhitzt haben. Ich glaub die kommen auch mit gut weniger Strom aus.

Ich konnte das Brummen etwas genauer untersuchen und eins feststellen: sobald eine Last dran hängt, also ein Lautsprecher, ist es stärker ausgeprägt, man kann dann ganz gut die mehren Frequenzen erkennen, die sich überlagern. (Schnitte halbieren sich usw. passt zu den 50, 150, 250... wenn man die zeiten abliesst und ^-1 nimmt)

Mir ist außerdem noch aufgefallen: bei der Messung des DC-Offset, stand ja 00.4 auf der Anzeige. der Messbereich waren aber 200 mV. das waren also im endeffekt 500uV. <- hier vllt. noch ein fehler? (weil du was in der Nähe von 50 mV geschrieben hattest)

Moin,

Den Bias kannst Du auch bei 50mA/FET lassen. Allerdings geht die Wärmeentwicklung bei Aussteuerung wieder zurück. Und die Hitachi können richtig Temperatur ab - "handheiss" beginnt aber bei 45...50°C. Die Bimetallsicherung des konvektionsbelüfteten V200 schaltet aber erst bei +-90°C ab. (Den Hitachis fehlt der s.g. "secondary breakdown" eines bipolaren Transistors, welcher sich bei steigenden Temperaturen quasi selbst zerstört)

hast Du den Oszi noch?
Dann schau mal irgendwo ab +- 1MHz nach Oszillation.

Auf jeden Fall solltest Du die folgenden Revisionen - so denn bei Dir nicht vorhanden - unbedingt nachrüsten



Die 100nF/150V Folien direkt an den MosFets gegen Masse/Gehäuse/Kuhlkörper.
Die 10pF Keramik ebenfalls. Allerdings werden die 1k Gatewiderstände wohl nicht direkt an den FETS sitzen, sondern eher auf der Treiberplatine.

Und schau mal, welche Werte in Deinem Zobel-Netzwerk verbaut sind.

Detlef

ja, den oszi werd ich, falls nötig, auch noch bis mitte märz haben

aha! schau an, werd ich doch glatt machen mit den Kondensatoren. 10 pF hab ich rein zufällig sogar schon da
dann hol ich mir mal noch den 100 nF folien dazu, das alles nur bei den Vorstufen?
Werden evtl. weitere Teile benötigt? Also ein paar weitere Kabel werd ich jedenfalls bestellen. dann bestell ich gleich ein wenig mehr, nicht, dass die bei farnell noch druchdrehen, weil da alle 2 Tage ne bestellung an mich rausgeht und porto spar ich dann ja auch.

Die 1k-Widerstände sind btw direkt zwischen den Vorstufen. Der Knoten, der zwischen beiden auf die Platine geht ist gottseidank auch im Amp direkt ein Knoten, daher lässt sich das gut realisieren

Mein Zobel-Netzwerk hat eine nicht erkennbare Induktivität:

Der Rest der Werte stimmt mit dem Plan überein.

Das mit dem BIAS ist ja interessant. der wurde bei mir nämlich immer erst richtig heiss, wenn ich den recht stark belastet hab, bzw. waren das dann wohl die endstufen.
Dazu sollte ich vllt. etwas anmerken, was ich iwie total vergessen habe zu erwähnen: das Brummen ist ja erst vor kurzem aufgetreten und zwar kam das, nachdem ich ihn ca 5 Stunden im Dauerbetrieb hatte. (ohne clipping natürlich und auf -14 pro Kanal. Eingang über PC) Allerdings hat er nur die Funktion ab 120 Hz übernommen, also nicht mit Bässen gearbeitet und hat da aber recht laut gespielt, das Glied das allerdings zuerst nachgeben würde wären da meine speaker und daher konnte ich ihn eh nicht weiter aufdrehen.

Aber gut, dann werde ich das mal so einpegeln, dass die FETs 50 mA abbekomen.

zu der Prüfung mit der oszillation auf +- 1MHz. das ist schwierig, denn ab der "Größe" ist das Bild nahezu nicht mehr erkennbar und das sieht eher nach Einsstreuungen aus, als nach etwas, das vom Amp kommt.
Werde aber Bilder hochladen.

ok. korrektur, man konnte gut was erkennen (aber nur bei angeschlossenem lautsprecher).

1us/Div (1 MHz)

0,5 us/Div

0,2 us/Div

0,1 us/Div (10 MHz)


passt das so?

.... mmmmhhhh

Wenn da jetzt kein grober Messfehler vorliegt, liegen sowohl die Messungen der Ubs als auch die der Ausgänge im grünen Bereich. Bei 5mV/Div misst Du da allenfalls Einstreuungen auf die Messleitungen, die aber in dieser "Größenordnung" unhörbar sein sollten. Und triggern kann der Oskar eh nur auf die Netzspannung/Ladekurven der Elkos.

Btw - die Revisionen gelten natürlich für beide Kanäle bzw. alle FET-Pärchen.
Es wird empfohlen, die 2R2//L1 im Zobel gegen 1R0 zu tauschen.
Evtl. könnte man noch 0R2/1W induktionsarme(!) Source-Widerstände einbauen ...

Die NT-Elkos sind ja getauscht, die Ubs ok. Hast Du noch weitere Elkos getauscht?

Ich würde jetzt eine Quelle mit Testsignal (ca. 1kHz) anschließen und unter Last in der Schaltung das Signal mit dem Oszi verfolgen. Irgendwo muss der "Brumm" ja auftauchen.

good luck
Detlef

PS: Ich messe so was in der kleinen Werkstatt auch gerne schnell mal mit dem alten Hameg 203-6

ok 1R0 leg ich mir zu, die 0R2 induktionsarm... sind die in dem spektrum nicht alle drahtgewickelt? bzw. wie finde ich da einen induktionsarmen?

ich hatte damals alle elkos getauscht. gegen allerdings datengleiche und teils mit mehr temperatur-beständigkeit und von der einen sorte gab's keine 10V-versionen mehr, wurden also 25V. notfalls kann ich auch alle alten wieder einbauen, weil wie gesagt: die sind wie neu. (bis auf die netzteil-elkos und der der zwischen den beiden brand-dioden liegt)

das mit der quelle und dem signal mach ich doch glatt mal. der PC macht's möglich hehe

ich verfolg das signal mal vom Eingang bis zum Ausgang.

PS: Hast du eine Idee, wie ich die Dioden da vor ihrer Übertemperatur bewahren könnte? :/

also ich kann's mir nicht erklären...
Hab die lautsprecher mit angeschlossen (kopfschmerzen aaah :D)

Leg ich den Ground vom Oszi an die 0 kommt wie ein kracksel-Brummen hinzu und auf dem Oszi wandert eine oberschwingung schön über die 1kHz-Welle ganz gemächlich von vorn nach hinten ^^ Leg ich ihn an die Erdung, also masse des Gehäuses etc. also das grüne kabelchen, geht es halbwegs.

Die 1000 Hz sind allerdings alles andere als sauber.
Mess ich direkt am eingang hab ich zwar die 1kHz-Welle, aber total verrauscht, bzw. wohl eben verbrummt.
Und das halt wirklich direkt am eingang. wenn ich reinzoome hab ich genau das Bild, wie ich schon gepostet habe. (darf sowas sein? mache ich hier iwas grundlegend falsch?)
Und das überall. Am Eingang natürlich kleiner und am Ausgang größer, je nach Pegel.

Ich hab auch mal mit dem Oszi die Spannungsversorgung angeschaut... also was da aus dem Netz kommt ist alles andere als ein Sinus das is vllt. ein zerbröckelter Gebirgskamm, aber das scheint normal zu sein, wenn ich das hier lese: http://www.gmc-instruments.ch/src/download/dDirty_Power.pdf
unter abbildung 7.7 das letzte teilbild. fast genauso sieht das aus.
Aber steht ja auch da: verhältnisse an einem Hausanschluss...

Hmpf... also den Trafo haben wir ja ausgeschlossen eig. richtig?
Es tritt halt überall auf, egal wo ich ihn anstecke und hinstelle.

Hallo,

ich vermute immer noch ein Masseproblem, was durch den geerdeten Oszi / Signalquelle noch verschlimmert wird.
Damit nicht noch irgendwas in dem Gerät hochgeht, wäre es gut, wenn jemand Erfahrenes Dir vor Ort helfen könnte. Es ist einfach so, im Forum kann man vieles lesen und schreiben und jeder versteht es anders. Man muß es halt sehen und vor Augen haben.


MfG
DB

ja, da hst du wohl recht. ich werd oben genannte Revisionen noch durchführen und dann mal versuchen einen unserer Labormeister drüberschauen zu lassen. Ich glaub die sind da sogar ganz wild drauf

ok, also ich geb ja ungern auf

ich hab nochmal ein bisschen mit dem Oszi herumprobiert. und dieses "brummen" war eher eine einstreuung der umgebung. dann nach dem Umstellen war das weg. Ich konnte dann den eigentlichen Brumm besser darstellen:



Hier hab ich den ground direkt an 0 am Ringkerntrafo gelegt und den Tastkopf an die 0 des linken Ausgangs gehängt. am rechten Ausgang ist es weniger. aber sowohl auf hot als auch auf 0 gleich. (man hört auch, dass das Brummen links leicht stärker ist als rechts)

die zeit ist hier in 5 ms/ div, also eine periode 4 div, sind dann genau 50 Hz. y sind 1 mV/div (wenn man beim hameg den calibrate herauszieht).
Diese "Kerbung" finde ich aber überall im Amp., sie ist auch als "negativ" in den Ladekurven, also am Elko, drin kurz nach dem Hochpunkt (wenn man das bild anschaut unter "Und hier gleiche div am "+"" was ich gepostet habe, sieht man es minimal, bei "-" hingegen ist es nicht vorhanden). Ändert sich nicht mit der Lautstärke (erst gaaaanz minimal, wenn ich von der vorletzten auf die letzte Stufe wechsel). Auch am Eingang (mit gleichem ground) habe ich das gleiche Bild.
Hab da ein bisschen herumprobiert. wenn ich den ground an den eingang hänge ist es auch da, aber gaaanz minimal, je weiter ich mit dem tastkopf gehe, desto mehr ausschlag hat es.

Ich kann die Kurve leider nicht ganz sinnvoll interpretieren.

Typisches Gleichrichtersurren. (Der Buckel korreliert mit dem Elko-Ladestrom, der "Spike" mit dem Umschalten der Diode.) Kommt meistens über eine ungünstige Masseführung rein. Wo ist denn der Sternpunkt bei dem Kasten?

Um sowas zielgerichtet zu beheben, braucht man leider praktisch genausoviel Wissen wie bei der Neukonstruktion.

Gibt es bereits irgendwo Entstörkondensatoren im Gleichrichterbereich? Wenn nein, sollte jede Gleichrichterdiode so 47-100 nF ausreichender Spannungsfestigkeit bekommen (Worstcase ist grob Peak-Wechselspannung + eine Endstufen-Betriebsspannung oder so). Diese "Spikes" haben nämlich durchaus Komponenten bis in den Lang- und Mittelwellenbereich und können entsprechende Empfänger stören.

... aber hören(!) wird man deren Spektralanteile im NF-Bereich nicht.

Ustör [dB] = 20 log((Ub/Ustör)) = 20 log((36v/1,5mV)) = -88 [dB]

Das ist schon ein sehr guter Wert - wenn du denn nicht falsch misst oder der Oskar nicht ok ist.
Mach bitte mal eine dynamische Messung bei z.B. 1kHz - mit Fotos hier! Einmal ohne Last, einmal mit (auch ohmscher) Last bei unterschiedlichen Inputs. Und es brauch Dir nicht die Ohren weghauen ...

Detlef

hmmm, vllt. wichtig, dass es ein 1:10 tastkopf is? (ja, abgestimmt habe ich ihn )

also hier mal das Bild zu dem Sternpunkt.



Habe auch mal den earth-link mit dem grünen Pfeil markiert.
Ich hab auch schon alle Lötstellen der Massen komplett entlötet und neu angelötet.

Sollte ich also noch ein Paar Kondensatoren über dem Gleichrichter anbringen? habe das schonmal testweise gemacht, dem Brummen hat es leider kein Bein gebrochen, aber is auch eher eben wegen den hohen frequenzen, korrekt?

Jetzt du der dynamischen 1000 Hz-Messung.
Ob ich Last dran hatte oder nicht hat leider keinerlei Unterschied gemacht, die Bilder waren exakt gleich.

Also erst habe ich noch einmal das "knacks-Brummen" fotografiert, welches auftritt sobald ich den oszi-ground direkt an die 0 lege. Mit dem earth-link (der im normalfall offen ist) konnte das aber auch nicht behoben werden und vor allem wird dieses brummen mit dem heben der Lautstärke lauter und ist bei -unendlich auch nicht sichtbar (das normale Brummen hingegen schon)
Edit: fast vergessen: das tritt nur auf, wenn die Eingänge nicht kurzgeschlossen sind!



Nochmalige Überarbeitung:

linker Ausgang mit Last, "Eingangspegel niedrig", "Ausgangspegel niedrig":
(pulsierte leicht, daher zwei)
x: 0,5 ms/Div y: 1mV/Div




"Ausgangspegel hoch"
y: 20 mV/Div



linker Ausgang mit Last, "Eingangspegel hoch", "Ausgangspegel niedrig":
y: 5mV/Div



linker Eingang "Eingangspegel niedrig":
y: 1 mV/Div




und heir noch ein Bild, das immer zwischendrin bei allen Messungen mit niedrigem Pegel kam:



ich denke, dass is der 50 Hz-Brumm, der da drauf rumwandert oder?

Hallo Takeda,

irgendwie komme ich mit Deinen Beschreibungen und den "Ergebnissen" nicht klar.

"Eingangspegel hoch", "Ausgangspegel niedrig"

Wie soll das bei einem Verstärker gehen? Welche konstante Signalspannung liefert die Soundkarte? Als Pegelsteller dienen doch hier einzig die Potis am V200.
Bitte beschränke doch die Prosa und schreibe einfach Eckdaten zur Messung zu den einzelnen Fotos.

Grundsätzlich ist das HAMEG 204-2 bei 1mV/div ein reines Schätzeisen, triggern wird es wohl auch erst ab >2...3mV.

Hast Du einen 2. Tastkopf?


Detlef

nun die liefert keine konstante, da ich das ja über den PC ebenso nochmal regeln kann.
Mit dem DMM gemessen waren das zwischen 8 und 120 mV. Herstellerangaben sind dazu folende:

Output/Input Full-Scale Voltage : Unbalanced Output : 2 Vrms (5.65 Vp-p)

Ich regel die Lautstärke gerne über den PC, so muss ich nicht drei verschiedene Knöpfe bewegen (subwoofer is ja auch nochmal einzeln).

Daher hatte ich ja die letzte Messung direkt am Eingang vorgenommen.

Ja ich habe einen zweiten Tastkopf, auch einen 10:1

PC oder Laptop?
Welche Soundkarte?

Hast Du einen einfachen CD/CDP-Player?
Hat dieser einen einfachen, zweipoligen Netzstecker?

;-) Detlef

PC
diese hier: ASUS Xonar D2

leider habe ich keinen einfachen CD-Player und auch sonst nichts dergleichen im Haus

wenn ich irgendwie einen auftreibe, was soll ich dann tun? ein 1 kHz signal auf CD-überspielen und so abspielen?

Takeda (Beitrag #68) schrieb:

wenn ich irgendwie einen auftreibe ...

wäre das eine Idee zur Eingrenzung Deines Brummproblems gewesen. Ist irgendeine Antennenleitung (TV) an die Anlage angeschlossen?

nein, TV gibt's hier keinen. aber wie gesagt, steckdose is egal, bzw. ob da dann noch was mit dran hängt oder nicht. Hab's auch schon in nem anderen Raum probiert.

Moin,

die V200 ist (fast) identisch mit einer Hitachi HMA-7500. Die Schaltung ist eine Standart-Applikation mit den Hitachi MOSFets. 3-stufig mit Eingangsdifferenzverstärker, folgendem Stromspiegel und den End-Transen ohne (Emitter) Drain-R.

Ich habe auf Deinen Scope-Fotos noch keinen an Lautsprechern zu hörenden "Brumm" gesehen. Die ganze Messerei im 1mV/Div.-Bereich macht doch keinen Sinn. Brumm wäre vlt. hörbar ab 100mV - abhängig von der Nennempfindlichkeit Deiner LS (welche waren das noch mal?).

Auch die jetzige Ruhestromeinstellung bzw. Deine Messungen dazu sind mir nicht klar - Hitachi empfiehlt bei 1(!) MOSFet pro Ub einen Ir = 200mA bei HiFi, bei 2 MOSFets wie in der V200 ist das das Minimum bei PA.

Vorschlag:
#1 PC-Generator 500 Hz
#1.1 Ausgangspegel SK = 1 Vrms = 2,83 Vss
#2 Pegelsteller V200 auf Null
#3 Oszi an den jeweiligen Ausgang
#4 Pegelsteller V200 stufenweise aufdrehen, Oszi beobachten, vertikale Skalierung wenn nötig anpassen

Messungen bei 100 mVrms (283mVss) / 500 mVrms (1,41 Vss) / 1Vrms (2,83Vss) / 5Vrms (14,14 Vss) / 10Vrms (28,3 Vss) dokumentieren + 1x Foto des Bedienfeldes wg. Triggereinstellungen etc.


Detlef

Danke für die Hilfe Detlef

das mit der Messerei bei 1 mV is meiner Meinung nach auch eine ungenaue Sache, ohne Frage. aber ich verwende ja einen 10:1-Tastkopf, wenn ich das richtig verstanden hab is dann 1 mV Anzeige = 10 mV real. hätte vllt. nach 1:1-Tastköpfen fragen sollen. Sind außerdem 50 Ohm-Testkabel, aber ich denke, das spielt keine Rolle.

Zur Ruhestromeinstellung: also ich habe es genauso gemacht, wie du sagtest, auch, wenn es etwas umständlich war die Widerstände dort an den Stellen einzubringen, aber habe es so durchgeführt und bei über 1V wurden die echt unglaublich warm. Klar sicher halten die mehr aus, aber so wie es scheint war das ja schon von Werk aus so eingestellt, und so arg sollte sich das ja über die Zeit auch nicht verstellen.
Falls es interessiert: der Amp war früher die Endstufe für eine Jugendhaus-Anlage, habe den Amp aus unserem Jugendhaus bekommen.

Zu den Speakern: das ist eigentlich schon fast peinlich. Im endeffekt ist es die alte Anlage meines (inzwischen) Schrott-Wagens. Nach einem Unfall hab ich die ausgebaut und mir TQWTs draus gebastelt. Nach Anschaffung des Subs funktionieren die jetzt nicht mehr als TQWTs. Die Frequenzweiche ist also eine fertige und die hochtöner hab ich iwann gegen Monacor... DT-25 oder sowas... getauscht. Aber meine nächste Anschaffung werden zwei Daymor. Nur das liebe liebe Geld... Und bisher tun die beiden eigentlich doch erstaunlich gut ihre Arbeit.
Momentanes System:
Tieftöner:
Rainbow SAX 265
Wirkungsgrad nach Hersteller: 90 dB 1W/m (ja ich weiss, sowas is mehr als ungenau und es is sicher weniger, da Aluminium-Membranen)
Impedanz: 4 Ohm
Belastbarkeit (RMS)/(Impuls): 100 W/150 W

Ich habe nun mal deinen Vorschlag befolgt.
Erstmal war es doch recht schwierig einen Output von 1 V hinzubekommen, da musste man noch einiges an der SK tweaken, kA, wie die auf die Angabe von 2V rms kommen. Hab's aber dann nach Einstellung der einzelnen Lautsprecher und der gesamtlautstärke hinbekommen.

also V200 eine Stufe hoch waren schon glatt 100 mV (wie gesagt verhältnis 10:1):
y: 10 mV/Div


eine nähere Ansicht hierzu:
hab den Regler dann auf 5mV/Div gestellt:


und mir fiel da folgendes auf, hfftl. kann man es erkennen: hier ist etwas über die Welle gewandert:


1V:
y: 0,1 V/Div


5V:
y: 0,5 V/div


10V:
y: 1V/Div


Und dann noch das Bild des Bedienfeldes, bei letzter Messung:

so.

Ich muss diesesn Thread leider wieder aus der Versenkung hervorholen.
Auch leider habe ich momentan kein Oszilloskop mehr.

Der HH macht im Betrieb mit anderen Amps ein böses Problem: er stört diese. er stört also das Netz.
gemerkt hab ich das schlichtweg dadurch, dass ich mir einen extra Verstärker für meine Hochtöner geholt habe und der V200 meine Tieftöner nun befeuert.

Mein setup funktioniert so, dass es mit einer Behringer Ultradrive Pro DCX getrennt wird in zwei Wege (+ sub)
Der Amp für die Hochtöner ist ein Alesis RA-150, Class AB soweit ich weiss.
Bei dem Amp davor, einem SMSL SA-98e trat das Problem nicht auf, allerdings war dieser auch ein Class T (bzw. D) Amp. Der hat allerdings gerauscht, woraufhin der Austausch stattfand.

Nun die folgliche Gegebenheit sieht so aus: schalte ich den V200 ein habe ich sowohl auf den Hoch-, als auch auf den Tieftöner das exakt gleiche Brummen (siehe oben verbildlicht). Schalte ich ihn ab, verschwindet das Brummen auf den Hochtönern sofort.

Klar, das ist nicht laut, sind aber halt schon so 10 mV (Tastkopf war 1:10) und, wenn man leise Musik hört (Lautsprecher sind ca 50-60 cm vom Gehör weg) ist das leider schon etwas störend.

Nach nochmaligem Durchwälzen des Forums und dem anschauen meiner Bilder bekomme ich immer mehr den Gleichrichter in Verdacht (wie oben ja auch schon von audiophilanthrop bemerkt). Den habe ich allerdings schon gegen einen Neuen ausgetauscht, was dem keinen Bruch abtat.

die parallelen Kondensatoren zu den Dioden der Gleichrichter sind auch schon angebracht gewesen und haben aber nichts gebracht (waren 47 nF) soll ich's mit einer RC-Variante von 10 -100 Ohm widerständen + Kondensatoren versuchen?

So langsam geht mir das ein wenig auf den Zeiger mit dem V200. So ein schniekes unkaputtbares Ding und dann sowas

Über jede Hilfe unglaublich dankbar

Hallo,

Verstärker an die Lautsprecher stecken, keine Leitungen an die Eingänge: stört das Gerät dann immer noch?

MfG
DB