Pioneer A-227 - Hybriden austauschen?

Das kann man so machen - ist aber nicht besonders schlau. Das IC kann schneller defekt sein, als die Sicherung durchbrennt. Profis fahren langsam mit dem Regeltrafo hoch und beobachten dabei die Stromaufnahme. Nur so ist man vor Überraschungen sicher.

Grüße
Lennart

Vielen Dank für die Antwort.
Dann werde ich einfach mal ein neues IC und Sicherungen bestellen und einbauen.
Wie meinst du das mit dem Regeltrafo? - einen externen (regelbaren) Trafo anstatt dem internen ans Netz
und mit einem Multimeter die Stromaufnahme des Trafos messen? Oder an der Sicherung messen und schauen wie
die Stromstärke sich an die 1,25 A annähert (sollte doch eine Träge Sicherung rein, oder )?
Habe ausser einem Multimeter leider nichts zur Verfügung

Gruß
the_schmiddi

Statt der Netzspannungssicherung eine 40 oder 60 Watt Glühlampe zum Testen anschliessen . Bei Überlast leuchtet diese hell auf und begrenzt die Stromstärke.

Bollze

Tut mir Leid, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe.
Vielen Dank Bolze, für den Tipp mit der Glühbirne, den habe ich direkt beherzigt

Ich habe inzwischen das IC ausgelötet und ein neues bestellt (ich weiß gar nicht, ob ich hier den Link posten darf.... )
Nun habe ich anstelle der Netzsicherung eine 60W Glühbirne eingesetzt und ohne IC einfach mal ans Netz gehangen (gute oder schlechte Idee ? )

Ergebnis: Die Glühlampe leuchtet kurz auf und wird dann immer dunkler
Das bedeutet doch, dass in der Schaltung VOR dem IC kein kurzschuss ist, oder?

Das ganze werde ich dann einfach noch einmal wiederholen, wenn das neue Teil angekommen ist.

Ob die Sache erfolgreich war, oder nicht werde ich ebenfalls hier posten

Gruß
the_schmiddi

Du hast kein Schaden gemacht.
Das kurze Aufleuchten ist normal, schliesslich müssen sich u.a. die dicken Siebelkos usw. sich erstmal laden und nehmen kurz mal mehr Strom bis sie geladen sind, wenn das Netzteil erstmal "satt" ist, nimmt es weniger Strom und die Lampe wird wieder dunkler.
Die Lampe dient nur zum Schutz für die Leistungselektronik, sollte mit den eingebauten IC die Lampe dauerhaft hell leuchten, dann liegt wahrscheinlich eine Überlast vor, ohne Lampe würde dann wahrscheinlich irgendwas abrauchen.
Ist der IC eingebaut, die Lampe leuchtet kaum heller, als bei deinen ersten Versuch ohne IC, das Lautsprecherrelais zieht an, man hört ein gleiches feines Rauschen in beiden Boxen oder auf den Kopfhörern oder die Musik wird bei der Zimmerlautstärke normal wiedergegeben, kann man davon ausgehen, dass die Endstufe auch ohne der Lampe als Sicherheit nicht abbrennen wird.
--
Zu dem Zustand des Vorverstärker sagt dein Test leider nichts aus. Kurzschlüsse in Vorstufe haben fast keinen Einfluss auf die Leistungaufnahme eines Verstärkers und somit auf das Leuchten der Lampe.
Ein Kurzschluss in den Vorverstärkern sind auch ehern selten.
In der Regel sind bei einer kaputten Endstufe, die Vorverstärker heil geblieben.
Altersbedingt leiden die VV eheren an den Kontaktproblemen, wie das Potikratzen die Aussetzer bei den Eingangswahl- und anderen Schaltern, wenn dies mechanisch erfolgt.

Bollze.

Heute ist das IC angekommen und ich habs auch gleich eingelötet.
Verstärker wurde dann mit Glühbirne anstelle der Sicherung eingeschaltet, dazu 2 alte 8 ohmige lautsprecher von schneider (entstammen einer billigen, alten kompaktanlage) - und siehe da -> es läuft.... fast zu beginn liefen beide Kanäle einwandfrei, bis ich die wahlschalter für die A + B Ausgänge
betätigt habe. Da versagte ein Kanal seinen Dienst Zuerst dachte ich, dass es ein Problem mit den Schaltern sein könnte (Bei meinem Kenwood KA-660 auch der Fall) ; drum habe ich alle Knöpfe und Potis mehrmals betätigt -> leider keine Besserung...
wenn ich nun den Balance Regler komplett auf den seltsamen Kanal stelle, merkt man, dass das Signal sehr leise und leicht verzerrt durchgeschleust wird... dann habe ich die Lautstärke auf etwa 1/3(!) erhöht, woraufhin (und das kann ich mir überhaupt nicht erklären ) Das Relais, welches auch beim einschalten zu hören ist, immer anzieht und wieder löst Das selbe beim Anschluss von kopfhörern, Boxen abgeklemmt... Da kann ich ja die Boxen (die ich eh nur verwendet hab um die "guten" nicht zu beschädigen)


Weiß jemand was das sein könnte? wieso solllte bei einer kalten Lötstelle oder ähnlichem das Relais rumzicken?.... wieso tut es das überhaupt
_____

vielen Dank, Bollze für die ausführliche Erläuterung

Gruß
the_schmiddi

EDIT:
Habe jetzt nochmal verschiedenes durchrobiert:
Das Relais zieht schnell hintereinander an-jedoch NUR abhängig von der Lautstärke des Ausganssignals. Habe ich die lautstärke der quelle auf der hälfte, so kann ich den verstärker weiter aufdrehen, bis das relais faxen macht, als wenn die quelle auf voller lautstärke steht(differenz etwa eine viertel umdrehung des lautstärke potis). Ob boxen oder kopfhörer angeschlossen sind, ist völlig irrelevant. Das Relais soll normalerweise die lautsprecher vor zerstörung schützen, oder?
Doch weiterhin ist der linke kanal leiser als der rechte, aber das relais interessiert die stellung des balance regler kein stück weit... Ebenso muss ich korrigieren-> das signal des linken kanals ist doch nicht verzerrt... Nur leise :/

Ich bin relativ ratlos

EDIT 2:
Ist doch seltsam, dass das relais die lautsprecher schützen möchte, obwohl der verstärker doch eigentlich ohne Verbraucher gar keinen Strom abgibt.... oder

Das Relais soll nicht die Lautsprecher schützen, sondern die Endstufen (in diesem Fall die Hybrid-IC's). Es trennt die Last ab, sobald ein Fehler vorliegt (meistens Gleichspannung am Ausgang). Das sollte man zunächst prüfen, dazu ist aber ein Oszilloskop nötig.

Grüße
Lennart

vielen Dank für die Antwort.

Sofern wirklich eine Gleichspannung am Ausgang anliegen sollte, dürfte das doch an der Membranbewegung zu erkennen sein, oder? diese dürfte dann ja nur in eine Richtung und wieder zur Ruhestellung schwingen... richtig? Ein Oszilloskop habe ich leider nicht zur Verfügung
Was könnte denn Auslöser dafür sein? Ein Elko, der nicht mehr genügend Kapazität hat? Ein defekter Widerstand?
Das Relais schalten übrigens genau zu den Spannungsspitzen, also immer bei Bassdrums oder ähnlichem. (immer schön im takt...)
Das merkt man schön, wenn man die Lautstärke bis an die Grenze fährt, an der das Relais schaltet. (Lautstärke der Quelle 3/4, Lautstärke der Verstärkers 1/2 oder Quelle 1, Verstärker 1/3). Desweiteren sind mir keine seltsamen Gerücke oder besondere Wärmeentwicklung aufgefallen und bei geringen Lautstärken fällt nur auf das der linke kanal leiser ist (balance poti auf 9 uhr, damits gleich laut ist)-> daran könnte doch auch ein defekter Widerstand schuld sein.... richtig?


Gruß
the_schmiddi

EDIT: bin hier im Forum auf folgenden Thread gestoßen:

Beitrag

das klingt doch sehr ähnlich wie mein Problem...

Wenn sonst keine Messmöglichkeiten bestehen, würde ich die Kondensatoren im Signalweg austauschen.
Gerade die Dinger im Eingang des STK laufen schon mal gerne aus und dann gibts Gleichspannung am Ausgang. Versuch macht klug!
Viel Glück!
Gruß Burkhard

Jetzt wird es aufwendig, das Gute an der Sache ist, du hast einen intakten Kanal, wo man Vergleichsmessung mit den defekten Kanal machen kann.
Pech wäre, wenn der IC schon wieder im defekt ist.
Elko-Kondensatoren sind immer verdächtig.
Lötstellen nochmal prüfen, am besten Endstufe mal komplett nachlöten.
Die Lampe ist nicht mehr dazwischen geschalten ?
Den Ton mal direkt am IC- Ausgang vergleichen vor den Relais. Vorher messen, ob er DC-frei ist und beim Aufdrehen bleibt, so weniger als 0,1 Volt..plusminus
Die Relais allgemein haben im Alter relativ oft Kontaktprobleme, möglicherweise ist auch beschädigt, klemmt ?
Tritt der Fehler auch auf, wenn kein Ton anliegt und man das Poti aufdreht ?
Ist der Eingangspin am IC, des leisen Kanals weitesgehend offsetfrei ? bzw. liegen am leisen Eingang und den intakten Eingang ungefähr die gleichen Gleichspannungsverhältnisse an, egal wo das Poti gerade steht ? Möglichweise ist der dc- entkoppelnde Elko zwischen Vorverstärker und Endstufe kurzgeschlossen und lässt so Gleichspannung vom Vorverstärker zur Endstufe durch, kommt eigentlich äusserst selten vor, dass ein Elkos kurz ist .
Sind die Eingänge am IC und somit die beiden Kanäle von den Vorverstärker auch gleich laut ? z.B. kurz mit Kopfhörern reinhören oder besser das Signal rausschleifen zu einen weiteren Verstärker leiten und so die Kanäle vergleichen
Das Service Manual gratis und komplett konnte ich nicht finden im Netz und aber das Datenblatt des IC gibs, dort gibs die Pinbelegung usw, man erkennt , wie der IC ungefähr tickt und was zu welcher Endstufe gehört. Versorgspannungspins, Ausgänge- Eingänge - Audio, Rückkopplung usw.

Bollze

Vielen dank für eure Antworten

Da hab ich ja in den nächsten Tagen einiges zu prüfen
Um schonmal ein paar fragen zu beantworten :
- Lampe ist nicht mehr zwischen geschaltet, aber die Kanäle waren schon mit Lampe verschieden laut und der Glühdraht hat nur leicht geglimmt.
- Das Relais schaltet nicht, wenn keine Quelle angeschlossen ist.(weil keine so hohe Ausgangsspannung/Stromstärke erreicht wird?)
- zumindest an einem Ausgang (weiß grad nicht welcher es war...) hab ich einfach mal ein Voltmeter angeschlossen
weiß nicht, ob das jetzt unbedingt die beste idee war, aber obwohl es eigentlich zu langsam aktualisiert, war die Spannung am Ausgang
> -0,5V ; < 0,5V ... damit hätte dieser Ausgang doch eig. schonmal keine Gleichspannung... aber ob evtl. an dem anderen Ausgang
eine solche anliegt ... (genauen Spannungs )
- Optisch hab ich die Elkos schonmal betrachtet, da sehen sie alle gut aus und rund 60% der Elkos habe ich mit dem Ohmmeter auf Kurzschluss
überprüft... bei denen war alles gut. Für die Restlichen Elkos muss ich die Platine ausschrauben; wird dann in den nächsten Tagen gemacht.
- Am IC habe ich bereits nachgelötet und rein Optisch sehen die anderen Lötstellen ganz gut aus, aber ich kann, wenn ich eh die Hauptplatine
ausbaue noch die anderen begutachten.
- Das alte IC habe ich übrigens von der Plastikhaube befreit und festgestellt, dass zwei der vier Transistoren (das sind doch Transistoren, oder? )
keinen Widerstand mehr aufweisen. -> bei einem davon war sogar ein feiner Draht weggeschmolzen.
- Auch auf Kopfhörern ist der linke Kanal leiser als der rechte, aber wirklich nur leiser, nicht verzerrt.

wie gesagt... außer einem Multimeter habe ich keine Messinstrumente


soll ich einfach mal ein Video vom Verstärker machen und hochladen?

Gruß
the_schmiddi

Wenn das Relais, bei dem Aufdrehen des Potis ohne einen Ton auch anfangen würde zu klickern, wäre es Hinweis, dass eine Gleichspannung aus der Vorstufe in die Endstufe gelangt. Offensichtlich ist es nicht der Fall.
Es hat irgendwas mit den Ton (AC) zu tuen, alles sehr merkwürdig. Erst lief den Endstufe und patsch kaputt.. Entweder hat der IC einen Fehler gehabt und er ist von allein kaputt gegangen, oder ein weiteres externes angeschlagendes Bauteil hat es gehimmelt oder das was den alten IC gehimmelt hat, hat den neuen IC auch wieder kaputt gemacht, bei beiden ICs müsste dann die selbe Endstufe Probleme machen. Oder irgendwas in der Schutzschaltung hat kurz einen Kurzschluss erzeugt oder ähnlich.

Den Offset ohne Ton messen. Man sollte einen stabilen Wert ablesen können, oft unter 100 mV. Vergleichen mit der Intakten Endstufe.

Systematisch Vorgehen, abklären, ob die Vorstufe ein etwa gleichen Pegel auf den beiden Kanälen liefert. Wenn ja, ist sie nicht das Problem.
Die symmetrischen Versorgungsspannungen prüfen. Die Plus- und Minusspannung sollte etwa gleich hoch sein gegenüber der Masse, auch mal messen, wenn das Relais klickert. Aber, da eine Endstufe ja stabil läuft und beide Endstufen in den selben IC sitzen, müsste die Spannungsversorgung aber schon ok sein.
Messen welcher Pegel direkt vor den Relais anliegt, vielleicht hat das Relais nur auf einen Kontakt ein Problem.
Prüfen ob die leisen Endstufe am Ausgang eine Kurzschluss bekommt, von den Relais, wenn an den Boxen wahlschalter dreht.

Elkos sind nur selten kurz sein, aber oft sind sie taub, das heisst in den hohen Frequenz leiten sie nur noch sehr schlecht bis sie irgendwann völlig wirkungslos werden. Um das zu prüfen braucht man ein ESR- Meter, es misst mit 60 kHz bis 100 kHz die "Leitfähigkeit" der Elkos Ein gutes ESR-Meter gibs bei ELV ab 50 Euro, kann immer brauchen, dank den heutigen Billigproduktion aus Fernost, da sind taube Elkos häufig die Ursache bei den defekten Geräten.

In einen Stereo IC sitzen in der Regel zwei Gegentaktendstufen, jeder Kanal braucht zwei Leistungsstransistoren und paar kleinen Transistoren und Bauteile, die die Grossen treiben und überwachen (Rückkopplung). Ein Transistor für die positive und ein Transistor für die negative Halbwelle. http://www.elexs.de/kap5_8.htm

Ein Video kann ein bisschen helfen, leider erkennt man oft nicht viel, ein Schaltplan der Endstufe und der Schutzschaltung wäre nicht schlecht. Oder scharfe Fotos von beiden Seiten der Platine. Im Netz konnte ich nichts finden.

Bollze.

Sooo, Vielen Dank Bollze, für die ausführliche Antwort - klingt alles recht kompliziert

Ich habe jetzt einfach mal ein Video gedreht und wurde ganz barsch von Dr.Vorführeffekt überrascht
Als ich begann das Video zu drehen waren plötzlich beide Kanäle exakt gleich laut
Das lässt mich hoffen, dass das IC noch nicht defekt ist
es wird in wenigen Minuten hier verfügbar sein.
Ich hoffe ich kann damit noch ein wenig die Problembehebung unterstützen

(Allerdings habe ich keine Antwort darauf, weshalb der andere Kanal zuvor leise war ich habe sämtliche Schalter betätigt, doch es hörte sich
nicht nach einem verschmutzten Kontakt o.ä. an und nun ganz plötzlich... )

Gruß
the_schmiddi

Den DC Offset, ohne Ton messen. Das Multimeter auf einen Messbereich mit der besten Auflösung für diese Zwecke stellen , also 200mV Laut Datenblatt des ICs sollte der Gleichspannungsanteil bei maximal plus oder minus 70 mV liegen.



Ich habe einen Schaltplan gefunden, von einen ähnlichen Gerät von Pioneer mit den selben Typ IC drin.
http://elektrotanya.com/pioneer_a119_a229.pdf/download.html
Ich warte mal auf die Bilder zum Vergleichen.

Danke für die Antwort,

Habe soeben den Offset gemessen. Auf dem linken Kanal A+B und rechts auf A ist er unter 30mV....
auf dem rechten Kanal, Lautsprecher B jedoch ca 115mV. Da scheint etwas falsch zu sein

Tut mir leid, euch mit den Bildern wieder vertrösten zu müssen, aber ich denke heute oder morgen baue ich die Hauptplatine aus

Gruß
the_schmiddi

Messe mal den Offset am besten vor den Relais von der Endstufe-IC ausgesehen. Also an den Relaispins die zur Endstufe gehen. z.B.
Die unterschiedlich Werte die es zwischen A und B gibt auf einen Kanal, liegen nicht an den Endstufe IC.
Für die Bilder kann die Platine drin bleiben, auf den Bild sollten die auf der Platine aufgedruckten Bauteilbezeichnung lesebar sein können. Der Bereich Endstufe /Netzteil und Schutzschaltung reicht erstmal.

Bollze

Überprüfe mal den grossen weissen flachen Keramikwiderstand mit den drei Anschlüssen, der vor den grossen Elkos steht. Vom mittleren Anschluss nach den äusseren Anschluss muss jeweils der aufgedruckte Widerstand 0,22 Ohm ? oder so zu messen sein. Er ist so eine Art Sicherung. Er kann auch nur zwei Anschlüsse haben.

Bollze.

Da könnte wirklich ein großer Fehler stecken
Aufgedruckt sind auf dem Widerstand in der Tat 0,22 Ohm, jedoch weist er überhaupt keinen Widerstand auf.
Den werde ich mal eben auslöten und noch einmal nachmessen

Gruß
the_schmiddi

EDIT: So, der Widerstand ist ausgelötet und der Verdacht hat sich bestätigt.
Nun muss ich schaun, wo ich einen neuen herbekomme...
bezeichnung auf dem Widerstand ist

RGC55
0.22ΩKX2
NOBLEU08


wie lautet denn die Bezeichnung für solche Widerstände? unter RGC kann ich bei Elektronik Versandhäusern à la Reichelt, Conrad und co. nichts finden

Testweise kannst du mal eine Brücke legen und das Gerät testen. Schicherheitshalber erstmal mit der 60 Watt- Birne- Test anfahren.

Für ein Ersatzteil googel mal nach "Metallbandwiderstand". Auch die Wattzahl beachten. Die Teile kommen bei Pioneer oft aus Fukuschima in Japan , das ist kein Mist Restposten dürfte es noch ausreichend geben. ebay und so.

Bollze

da war ich wohl zu langsam mit editieren meines Beitrags

Hat der Widerstand drei Anschüsse oder zwei ?

Hallo!

Solche Widerstände gibt's z.B. hier (5Watt). Allerdings sind es Einzelwiderstände, keine Doppelwiderstände. Sollte aber auch kein Problem sein, einfach 2 davon nebeneinander und die mittleren Pins zusammenschalten, etwa so.

Gruß
Groomy

Vielen Dank,
dann werde ich wahrscheinlich zwei einzelne vereinen, ich habe nämlich auch keine baugleichen zu meinem gefunden
in den nächsten Tagen werde ich mich dann nochmal melden und ein paar Fotos vom Innenleben des Verstärkers machen,
möglicherweise kann die Nachwelt solche gebrauchen
Ich hoffe, dass dann das Problem mit dem Relais behoben ist. ansonsten geb ich hier bescheid

gruß
the_schmiddi

Hallo ihr lieben Leute,

hier bin ich nun nach langer Zeit noch einmal und habe es inzwischen endlich geschafft die o.g. Widerstände zu bestellen.
Habe natürlich sofort zwei davon zusammengeklebt und verlötet. sieht nicht genau so schön aus, wie auf dem Foto von Groomy
(vielen Dank, an dieser Stelle ), aber es ist zweckmäßig. Zweckmäßig insofern, dass ich nun weiß, dass das Relais
noch immer Dicht macht Ich habe nun noch einmal den offset gemessen, liegt nun bei allen Ausgängen bei ca 30 mv...
(vielleicht habe ich mich damals vermessen ) Aber mir stellt sich weiterhin die Frage, wo der Fehler liegt
und ganz nebenbei : wo soll ich denn die Bilder hochladen? auf einem externen Hoster oder geht das auch direkt hier im Forum?

gruß
the_schmiddi

Die Bilder kann hier hochladen, auf "Galerie" oben auf der Antwortseite klicken.

Also der Fehler besteht immer noch ?
Möglicherweise hat die Schutzschaltung, die auf das Relais zugreift, eine Fehlfunktion /-defekt bekommen, als der alte IC usw. gehimmelt wurde.
Ich habe nur den Schaltplan des A229 ( Link siehe oben). Ich gehe davon aus, dass die Schutzschaltung identisch ist mit den A227..

In dem Servicemanual findet man auf Seite 11 den Schaltplan für die Überlast- und DC- Schutzschaltung, ( zu findedn rechts unterhalb der IC- Endstufenschaltung auf den Plan )
Dort sind die Transitoren Q501- Q504 und die Bauteile drumrum sind dafür zuständig.
Dort wurde ich mal die Halbleiter prüfen und die Elkos C501 und oder C 502 könnten verbraucht sein.

Bollze.