Marantz 2325 Ruhestrom Problem

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udowi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2016, 09:57
Hallo
Ich habe einen 2325 gekauft. An der rechten Endstufe läßt sich der Ruhestrom nicht richtig einstellen.
Soll ist 15mV. Das höchste was ich einstellen kann sind so 16-17mV. Ab 13 mV fängt es im Lautsprecher an zu Knacken. Erst langsam dann immer schneller,bis es dann in Rauschen übergeht. Der Poti läßt sich schlecht regeln. Am Anfang sind 0V dann sofort 10mV.Einen Tick weiter dann14-16 mV mit dem Knacken.
Das ganze ohne Signal und Lautstärke unabhängig.Da an dem ganzen Gerät schon viel gebastelt wurde,
kann ich nicht alles schreiben.Würde ein Roman werden.Wenn jemand eine Idee hätte was das sein kann,
wäre ich sehr dankbar.Ich habe den Ruhestrom jetzt auf 12 mV eingestellt und die Endstufe läuft. Aber ich möchte das doch gerne reparieren.
Gruß Udo
Ingor
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2016, 10:02
Vielleicht schwingt der Verstärker im Hochfrequenzbereich, oder einer der Endstufentransistoren hat ein Problem. Oszi dran und messen.
udowi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Mai 2016, 10:40
Hallo
Habe ich nicht.Ich vermute auch das da was schwingt.Aber der Ruhestrom müßte sich auch auf 40-50mv
oder höher einstellen laßen.Das geht ja auch nicht.
Gruß Udo
Broesel02
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2016, 12:13
Wenn du mit einem Universal- Voltmeter misst wirst du die Spannungen bei hochfrequentem Schwingen nicht messen können. Das kann ein solches Gerät nicht. Wenn du Aussteuerung durch Eigenschwingen im Gerät hast kannst du eigentlich gar keinen Ruhestrom mehr einstellen. Es gibt dann ja keine Signalruhe mehr, die Endtreiber werden deutlich über die Ruhestrombemessungegrenze hinaus ausgesteuert
Ich denke auch das da etwas schwingt. Du bist natürlich gut beraten das Schwingen zu erkennen und auch abzustellen. Und vielleicht ein neues Ruhestrompoti spendieren?
Ich würde:
die Vortreiber mit einem Transistortester prüfen. Die könnten teildefekt sein und einfach fehlerhaft funktionieren. Mit der Diodentestfunktion im Voltmeter findet man das nicht.
Die Widerstände im Bereich der Stromverstärkung, dort wo es im Betrieb warm wird, erneuern. (Dale CMF & Dale CPF)
Die ganzen kleinen Kerkos und Folien vom Eingang bis zu den Endtreibern ersetzen um sicher die ehemals geplanten Frequenzgangeigenschaften zu haben. (Glimmer & FKP/MKP Typen)
Die Elkos bis 10 uF gegen Wima MKS2 Folientypen tauschen.
Die Transistoren der Strombegrenzung und der Ruhestromregelung mit dem Transistorprüfer prüfen. Siehe oben. Übrigens: auch ein zu hoher hfe Wert deutet auf einen defekten Transitor hin.
C721 & R746 unbedingt erneuern. Wenn die Endstufe schwingt sind die als erste nieder.
Dann würde ich das ganze noch mal mit Schutzglühbirne ans Netz hängen

Richard


[Beitrag von Broesel02 am 10. Mai 2016, 12:14 bearbeitet]
Dominik.L
Inventar
#5 erstellt: 10. Mai 2016, 14:54
Hallo Richard...

Wenn du Aussteuerung durch Eigenschwingen im Gerät hast kannst du eigentlich gar keinen Ruhestrom mehr einstellen. Es gibt dann ja keine Signalruhe mehr, die Endtreiber werden deutlich über die Ruhestrombemessungegrenze hinaus ausgesteuert

Stimmt nicht ganz bzw nur wenn es in der Ansteuerung der Endstufe schon zu fehlsignalen kommt. ist die Endstufe selbst beschädigt / teilbeschädigt, kann es zu "Aufsatzschwigen" kommen, das sich wie der Name schon sagt auf das Nutzsignal aufsetzt, meistens nur in einer der beiden Halbwellen.

BTT
@Udo,
Da die Einstellung des Trimmers nicht feinfühlich zu machen ist, und wie Du schreibst "springt" gehe ich eher davon aus, daß entweder der Trimmer defekt ist oder einer der Halbleiter innerhalb der BIAS-Steuerung.
Wenn du bei 10mV bleibst ( ohne Nutzsignal) und der Kühlkörper die gleiche Temp. nach 20 Min. hat wie der "gesunde" Teil, gehe ich erst einmal nicht von "gefährlichen" Schwingen aus, sondern eher def. Halbleiter / Trimmer.

Wird sie warm, dann schwingt sie (messe bitte auch den Offset, der sollte nat. bei ca. 0 V liegen!)

Ich kenne die Geschichte und die Odysee nicht, was das Gerät hinter sich hat und wer, was schon alles verbastelt / eingebastelt hat.
Oft ist man aber gut beraten, die Halbleiter auf ihre Originalität zu prüfen, incl. der hFE dieser.

Es ist also zuersteinmal Fleisarbeit angesagt, alles andere wäre "stochern" im trüben.
(Wobei man die Endstufen dieses Gerätes ja schön reparieren kann )

Danach ein Scope besorgen ( gibts billig in der Bucht )....bitte ein analoges (Warum: das habe ich schon des öfteren erklärt
und würde hier den Rahmen sprengen, das immer wieder ausführlich durchzukauen )

Mit diesem dann ( und einem Sinusnutzsignal) akribisch den Signalweg in den Endstufen verfolgen.
(Messen über das volle Signalspektrum das vom Hersteller angegeben 20-20KHz, wobei diese Endstufe auch etwas über 30KHz noch ruhig bleiben sollte )

Viel Spass, das "Kerlchen" ist es wert
udowi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Mai 2016, 15:09
Endstufe 2325Hallo Richard
Das Foto ist der Stand der Dinge.Den Widerstand muß ich kaufen.Geht der Widerstand 590-0 MOX 22Ohm 3Watt Metalloxid ? Die Transistoren sind alle getauscht ohne das sich was verändert hat.einen habe ich wieder zurück getauscht.H701,H702,H703 habe ich getauscht weil sich Offset auch nicht auf 0 V
stellen ließ.Das geht jetzt tadellos. R743 war ein 3,3 Ohm drinn.Habe ich gegen 1,5 Ohm getauscht.
R744 alten 1,5 gegen neu. C721 ist wohl schon getauscht.
Gruß Udo
Dominik.L
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2016, 07:09
Denkst Du wirklich durch wildes tauschen kommst du zu einem sauberen Ziel ?

Ich sehe alleine schon 4 Problema auf dem Board, die Du teils selbst eingebaut
hast und jetzt oder in naher Zukunft zu derben Problemen führen werden/ jetzt schon führen.

Richard kann dir sicher sagen welche das sind

Grüße
Dominik
Lennart777
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2016, 07:37
Dominik sieht etwas, was Du nicht siehst...

Kein besonders guter Stil und nicht nett, Dominik!

Ich glaube, er meint unter anderem die ISC-Transistoren. Die bauen wir auch nirgendwo ein, das gibt früher oder später doch nur Ärger.

Grüße
Lennart
udowi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Mai 2016, 08:02
Hallo Dominik
Ich verstehe wenn du dich da nicht einmischen willst.
Trotzdem wäre es schön wenn du mir die Probleme benennen würdest.
Gruß Udo
Dominik.L
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2016, 08:29


Kein besonders guter Stil und nicht nett, Dominik!

Danke für den Hinweis

Zum einen sollte man die Endstufe kennen, bevor man ohne messen tauscht, das geht auf alle Fälle ins Auge, hatte ich aber schon erwähnt und wurde ignoriert...guter Stil ?

Zum anderen klar, die Incange-Transistoren, du wirst schnell feststellen, das genau der Typ unter Last schnell Freunde für seinen eigenen Suizid findet.
Damit meine ich, das die die eigentlichen Leistungswerte der ursprünglichen Transistoren nicht bringen. Jeder der "bösen" Gewerblichen, die dann doch Erfahrungen haben, die über Forenwissen hinausgeht, verbaut diese Teile nicht mehr, wenn er es tatsächlich mal gemacht hat.

Aber das meinte ich nicht denn inzwischen ist die "Inchange"-Problematik ja in jedem Forum bekannt und der aufmerksame Leser hütet sich beim
selbstbau oder Restauration von alten Geräten, vor der Verwendung dieser "Marke"

Nein, ich meinte 2 Kondensatoren auf der linken Seite, 2 Trimmer (hatte ich auch schon erwähnt und wurde ignoriert...guter Stil? )
etc...

Nr1: Sind die Endstufentransistoren noch original oder ersetzt, dann gegen welche und wie hoch ist der hFE ?
das selbe bei den Treibern ( nun INCANCHE), waren die alten wirklich defekt und wenn ja, haben die "Neuen" die gleichen Werte ?
(Chinesentransen haben die Angewohnheit obwohl das gleiche wie bei den originalen draufsteht, ganz andere Werte zu haben...warum wohl...und das sogar innerhalb der Charge!!!)

Wurden die TO92-Transistoren gegen Originale oder gegen "Krabbelkiste" ersetzt ?

Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, eine Endstufe ist nur dann sauber einzustellen und läuft auch im Dauerlastbetrieb nur
sauber, wenn die vom Hersteller verbauten Ersatzteile innerhalb der im SM vermerkten Spezifikation sind.
D.h. wenn die Endstufe repariert wird, sollte man originalbauteile verwenden und wenn das nicht mehr möglich, Ersatz mit gleichen Eigenschaften / Werten. Geiz ist Geil ist zwar super, aber Hirn ist da besser, denn billige Bauteile halten nie das was sie versprechen und flammen die Endstufe schnell ab...der nochmalige Ersatz div. Bautele ist dann weder billig (Geiz) noch Geil !

Also, besser den Weg beschreiten den ich Dir im oberen Post aufgezeigt habe, dann kommst Du nicht nur zum ziel sondern das Ziel ist dann dauerhaft funktionstüchtig und macht klanglich wieder Spass

Noch zu erwähnen wäre:
Erst wenn die Endstufe läuft, kannst du mit Voodoo anfangen und "handgschnitzte" Widerstände oder "fußbemalte" Kondensatoren einbauen.
Falls du das noch willst, denn der "kleine" 25er klingt gut restauriert, einfach so schon bombig

grüße
der "böse" Gewerbliche
Dominik
Ingor
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2016, 08:36
Hallo "böser" gewerblicher kannst du mir bitte nochmal kurz die Nachteile der digitalen Oszis nennen, bzw. auf einen deiner früheren Ausführungen verlinken. Ich finde das Thema interessant, weil ich beide Oszi-Typen habe, aber der Meinung bin, dass ich mit meinem jetzigen Digital-Oszi schon wirklich gute Ergebnisse bekomme, im Vergleich zum analogen Gerät. Dies bezogen auf die Abbildung und das Fehlen von Artefakten.
Dominik.L
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2016, 10:01
Ganz kurz:
Messe das HF-Bild eines CD-Players...
Messe Überschwingen bei Verstärkern im Signalbereich Rechteck

Beides ist nur sauber mess/darstellbar bei Scopes jenseits der 2K€ Grenze.
Wobei kein normalgesunder Mensch für den NF-Bereich ein HF-Scope kauft.
Ich habe auch beides, da ich ja auch im Bereich der HF-Entwicklung / Reparatur tätig bin.
Jedes hat seine Vorzüge aber in dem Bereich wo wir hier sind....
nu aber BTT
Broesel02
Inventar
#13 erstellt: 11. Mai 2016, 10:05
Ooohps,
kaum hat man mal keine Zeit geht hier die Post ab

Zu der ISC Problematik möchte ich mich nur verhalten äußern: Ich nutze die Kombination von den ISC Typen 2SA1306 & 2SC3298 als Vorteiber vor den Leistungstransistoren bei Reparaturen sehr häufig und hatte damit noch nie Probleme. Allerdings vermesse ich alle einzeln vor der Verwendung und schmeisse etwa 10% der Typen weg weil die festgestellten Messwerte vollkommen daneben liegen.
H706 &H707 sollte nicht zwei verschiedene Transistoren sein, auch da hat Dominik sicher recht.
Wenn es geht verwende ich bei Reparaturen Transistoren aus aktueller Produktion von nahmhaften Herstellern die die gleichen oder bessere Spezifikationen aufweisen. Du wirst da sicher fündig werden bei Fairchild oder anderen, es ist halt ein wenig Arbeit sich die Werte des originalen Transitors heraus zu suchen und einen optimal passenden Vergleichstyp zu finden. Auf alle Fälle sicherer als China- Klones zu verwenden
Auf deiner Platine ist ein klassicher Kohle- Masse Widersand verbaut. Direkt am Kühlkörper des Vortreibers! R742, 47Ohm. Kohle- Masse Widerstände driften bei Erwärmung sehr schnell und verlieren ihre spezifizierten Werte. Du solltest den auf alle Fälle wechseln. Das könnte sonst schief gehen! R719 ist so heiss geworden daß man die Beschriftung nicht mehr lesen kann. Nicht gut! Die Bauteile in der Nähe der Hitzequelle am besten mit wechseln.
Um die Fragen der Interessierten zu beantworten: Welche Endtreiber sind denn bei der Endstufe verbaut? Vielleicht liegt da ja auch etwas im Argen.

Ich würde dir auch ein gebrauchtes analoges Scope empfehlen. Da kriegst du schon für weniger als 100 Euro ein gutes Messgerät welches für den privaten Anwendungsfall meist völlig ausreicht. Oder du hast jemanden im Bekanntenkreis der sein Scope gerne mal bei dir ausprobieren möchte. Das kann ja auch schon mal helfen

Richard
Lennart777
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2016, 11:33

Dominik.L (Beitrag #10) schrieb:


Kein besonders guter Stil und nicht nett, Dominik!


Danke für den Hinweis
grüße
der "böse" Gewerbliche
Dominik


Ich wollte Dich damit nicht angreifen, Dominik. Ich finde es aber allgemein nicht hilfreich, zu sagen,
dass man dort Fehler sieht, aber nicht sagen zu wollen, welche. Dann lieber nix schreiben.

Nur darum ging es - in allen sachlichen Fragen stimmen wir ja völlig überein.

Grüße
Lennart
Dominik.L
Inventar
#15 erstellt: 11. Mai 2016, 12:05
Die Scopes sind wirklich schon fast geschenkt.
Letzten Sommer habe ich ein kleines TRIO ( Ja ich bin Sammler ) für 21 Euros + Versand aus der Bucht gefischt.
Nach dem reinigen sah das Ding aus wie neu und funktioniert auch tadellos.
Die Argumentation der "teueren" scopes ist damit dahin.....im Sommer sind Messequippment eh billiger als im Herbst/Winter
Also ran an den Speck
Vor den Dingern muß man keine Angst haben und es ist echt fantastisch was man alles an Signalen "entdecken" kann

@Lennart
Ja, der Post war mit absicht so geschrieben um "schlafende" Hunde aufzuwecken, was dann auch geklappt hat

Grüße
Dominik









Und ja, ich bin "unbequem", "fordernd" und oft auch "etwas" sarkastisch....aber meine Posts haben immer Sinn und führen zum Ziel
meist ohne Umwege...manche kommen damit nicht zurecht, fühlen sich persönlich angemacht und nennen mich "böser" Gewerblicher.
Das Ziel: schnellstmöglichste Funktion des Gerätes auf lange sicht ohne Voodoo und seitenweise Postgekreisel
Lennart777
Inventar
#16 erstellt: 11. Mai 2016, 14:58
Wir hier verstehen auch nicht, weshalb man meint die grundsoliden und absolut wohlklingenden Konstruktionen der 70er und 80er mit
"besseren" Bauteilen verbessern zu müssen. Wenn da ein 22µF-Elko drin ist, dann kommt ein neuer Panasonic FC mit 22µF rein und gut ist...


Grüße
Lennart (noch so'n "böser" Gewerblicher)

ach ja: und WD40 in Hifi-Geräten geht nun wirklich gar nicht!


[Beitrag von Lennart777 am 11. Mai 2016, 14:59 bearbeitet]
udowi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Mai 2016, 15:44
Hallo
Du hast geschrieben
Nein, ich meinte 2 Kondensatoren auf der linken Seite, 2 Trimmer (hatte ich auch schon erwähnt und wurde ignoriert...guter Stil? )
etc...
Die Trimmer muß ich erst kaufen.Welche Kondensatoren auf der linken Seite?
Ich habe nichts ignoriert.Auch habe ich nichts mehr an der Endstufe gemacht.
Das Foto ist der Stand vor dem Post.Die Widerstände, außer den 1/4 W, habe ich auch nicht mal eben
in der Schublade.Ich werde jetzt mal die Teile kaufen und alle Tips beherzigen.
Gruß Udo
Broesel02
Inventar
#18 erstellt: 11. Mai 2016, 19:48
Hallo Lennart,
mit WD-40 habe ich es auch nicht so. Nicht mal für das Fahrrad. Aber das mit den Kondensatoren,- aber das sprengt diesen Thread.
Ich bin aber soweit auf alle Fälle bei euch "Gewerblichen":
Die Geräte aus den 70er und 80er Jahren klingen in der Regel schon mal richtig gut wenn sie nur einfach komplett richtig funktionieren!
Alle Widerstände in der Toleranz, alle Schalter und Potis kontaktieren richtig, alle Relais haben richtigen Kontakt, die Funkenlöschkondensatoren und Netzschalter sind in Ordnung, die Kondensatoren im Gerät sind heil und die Arbeitspunkte richtig eingestellt. Dann klingt das eigentlich immer schon sehr sehr gut. Und was dann kommt ist halt meine persönliche Leidenschaft. Ich höre verschiedene Bauteilequalitäten leider, so wie ich eine neuen A-Saite auf meinem Cello sofort höre oder auch ein anderes Kollophonium oder oder oder. Aber wie gesagt, das ist on the Top und mein persönlicher Spaß.

Richard
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 12. Mai 2016, 06:02
Marantz 2325 schematic detail power amplifier section

Wichtig bei Widerständen im Zobelglied: Induktionsarm sollten sie sein.
Dominik.L
Inventar
#20 erstellt: 12. Mai 2016, 06:55

Ich habe nichts ignoriert.



Sind die Endstufentransistoren noch original oder ersetzt, dann gegen welche und wie hoch ist der hFE ?
das selbe bei den Treibern ( nun INCANCHE), waren die alten wirklich defekt und wenn ja, haben die "Neuen" die gleichen Werte ?
(Chinesentransen haben die Angewohnheit obwohl das gleiche wie bei den originalen draufsteht, ganz andere Werte zu haben...warum wohl...und das sogar innerhalb der Charge!!!)

Wurden die TO92-Transistoren gegen Originale oder gegen "Krabbelkiste" ersetzt ?



Das Foto ist der Stand vor dem Post.Die Widerstände, außer den 1/4 W, habe ich auch nicht mal eben
in der Schublade.Ich werde jetzt mal die Teile kaufen und alle Tips beherzigen.


Oben gefragte Infos kann man auch geben ohne Bauteile kaufen zu müssen.

Es ist immer sehr schwer für einen HELFER zu helfen, wenn der HILFEBEDÜRFTIGE essenzielle Fragen nicht beantwortet, beantworten will.
Es ist immer nervig dann mehrmals nachzufragen...ggf dann noch wie in anderen Thread´s schon gesehen der HILFEBEDÜRFTIGE patzig reagiert,
sich persönlich getroffen fühlt und immernoch keine Infos geben will.

Wie zum Geier soll man da helfen ?
Das Gerät ist ja nicht beim Helfer, der schnell nachmessen, nachschauen kann.
Und mit 0-Infos kann man nur raten/vermuten, insbesondere wenn die "Glaskugel" gerade in der Wäsche ist

Also noch einmal Udo -> Ran an den Speck...willst du hören oder basteln

der "böse" Gewerbliche

Dominik

Ach ja, sauberes Vorgehen:
1) Fehler lokalisieren
2) def. Bauteile bestellen/kaufen (wenn man die nicht da hat)
3) einbauen einstellen freuen

zu 1) Wie man mit was misst, was man dafür benötigt ist in den Foren millionenfach von "Gewerblichen" propagiert worden
und auch mit Tante Gockel findet man als fachfremder Bastler ewig viele Infos, sogar mit Bildern

zu 2) Wo man was bestellt wurde auch schon oft durchgekaut. Halbleiter zuerst beim Hersteller des Gerätes, wenn der nichts hat, dann
Großhandel der einem die Originalität des Bauteiles versichern kann. In keinem Falle billig bei eBax oder sonstigen dubiosen Quellen
denn miest ist nach Einbau des Billigmists nach Einschalten noch viel mehr zerstört !!!

zu 3) Man sollte sauber löten und entlöten können, das ist die Grundvorraussetzungen bei dieser Bastelei !
Zum einstellen sind wieder Messgeräte und das Servicemanual gefragt, dort steht normalerweise alles drin, wenn nicht oder was unklar ist,
gibt es die Foren .
"freuen" -> Gerät läuft stabil und sauber.....auf Tisch springen und laut "YEEEHAAAA" rufen


[Beitrag von Dominik.L am 12. Mai 2016, 06:56 bearbeitet]
udowi
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Mai 2016, 17:57
Hallo
Erst mal vielen Dank für die vielen Tips.
Ich habe alle Bauteile, die in Frage kamen, gewechselt.Die isc Transen habe ich auch wieder gegen die Orginalen ausgetauscht.Die Endtransistoren habe ich mit der anderen Endstufe getauscht.Geholfen
hat das alles nicht wirklich.Ich hatte die Endstufe außerhalb des Geräts angeschloßen.Alles gut.
Nach dem Einbau,Ruhestrom noch mal überprüft.Nach 10 min.Ruhestrom ganz weg und der Poti reagiert nicht mehr.Also lange Rede kurzer Sinn.Es waren die Drähte zu den Endtransistoren.Die waren nicht mehr in Ordnung.(gebochen) Alle ausgetauscht und läuft.Die Drähte an der anderen Endstufe mache ich,bei Gelegenheit, auch noch neu.
Gruß Udo
Broesel02
Inventar
#22 erstellt: 25. Mai 2016, 06:29
Herzlichen Glückwunsch zu dem gefundenen Fehler!

Aus der Ferne wäre ich da nicht drauf gestoßen. Aber du hast es gefunden. Ich wünsche dir auf alle Fälle nun viele störungsfreie Tage mit dem Gerät

Richard
Dominik.L
Inventar
#23 erstellt: 25. Mai 2016, 10:34

Aus der Ferne wäre ich da nicht drauf gestoßen.


niemand wäre das.

Prüfe noch alle Kabel der Module die du bewegt/ausgebaut hast, um böse Überraschungen im Betrieb zu vermeiden

Grüße
Dominik
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