Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Pioneer SA-9500 II - Restauration

+A -A
Autor
Beitrag
Lass_mal_hören
Stammgast
#1 erstellt: 25. Jun 2017, 14:54
Hallo,
im Pioneer SA-9500 II sind als Endtransistoren je Kanal 2 Paar 2SB618A und 2SD588A ab Werk drin. Jetzt komme ich an neue 2SB618 und 2SD588 (ohne "A") heran, die laut Datenblättern sich nur bei der Kurzschluss-Stromverstärkung (hfe) unterscheiden.
Die 2SB618A haben einen hfe-Wert von 60, die ohne "A" 30. Alle anderen Werte sind identisch.
2SD588A und 2SD588 sollen bei allen Parametern gleich sein.

Was bedeutet das nun, wenn ich die 2SB618 einbauen würde? Geht das bedenkenlos oder gibt's wegen der geringeren Stromverstärkung Probleme?

Grüße
Robert
eckibear
Inventar
#2 erstellt: 25. Jun 2017, 15:35
Nicht empfehlenswert, denn dadurch werden die Treiberstufen bei Aussteuerung höher belastet. Ggf. reicht deren Steuerstrom auch nicht mehr bei größerem Strombedarf am Ausgang aus, dann fährt der Amp in Sättigung. Am ehesten passiert das mit niederohmigen Boxen, aber auch mit "normalen" wird es grenzwertig.
Leider stecken diese NEC-Transistoren in einem eher unüblichen Gehäuse, sonst könnte man leicht passenden Ersatz finden.
Lass_mal_hören
Stammgast
#3 erstellt: 25. Jun 2017, 15:49
Vielen Dank! Dann gehe ich kein Risiko ein.

Passender Ersatz soll angeblich dieses Paar sein: 2SB688 mit 2SD718. Wohl schon häufiger problemlos als Ersatz für das Paar 2SB618A und 2SD588A genommen.

Oder auch diese beiden (laut audiokarma):
512-FJP1943OTU pnp to-220 bce 230v 15a 80w 30mhz 80-160hfe
512-FJP5200OTU npn to-220 bce 230v 15a 80w 30mhz 80-160hfe

Da ist dann Bastelarbeit angesagt, denn weder der Abstand der Beinchen passt noch wie von Dir geschrieben das Gehäuse.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 25. Jun 2017, 15:52 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#4 erstellt: 25. Jun 2017, 17:43

Leider stecken diese NEC-Transistoren in einem eher unüblichen Gehäuse, sonst könnte man leicht passenden Ersatz finden.


Das sollte das geringste Problem darstellen.
Hierzu (je nach KK) können auch andere Tr. eingebaut werden, indem nur ein Loch verwendet wird und Litzen an den Tr. angelötet werden. Evtl., wenn der Platz es nicht zulässt, kann man auch ein neues Loch bohren und ein Gewinde einschneiden.

DSCF2391
Lass_mal_hören
Stammgast
#5 erstellt: 25. Jun 2017, 19:36
Danke. Eine Bastellösung ist kein Ding, das mich abhält. Original wäre allerdings schöner bzw. mir lieber. Also Plan B.

Plan A ist der, den einen defekten NPN (588A) gegen einen neuen zu tauschen. Nur - wie heisst es oft? Paarweise tauschen.
Wie ist das zu verstehen?
Jeder der beiden Kühlkörper links/rechts hat beim 9500 II zwischen 2 Rippen jeweils ein Paar NPN/PNP (also schwarz bzw. blau bei den NECs). Jetzt ist ein NPN hin, der darunter sitzende PNP sollte dann auch getauscht werden? Oder noch weitere?

Da die Werte beim NPN 588A mit dem 588 gleich sind (laut alltransistors.com), aber bei semicon-data.com nun steht, dass die uce beim 588A 130 sein soll, beim 588 (ohne "A") nur 120, bin ich irritiert.

Müsste ich jetzt alle 4 Stück 588A gegen 588 tauschen? Oder passt das, wenn ich nur den einen defekten 588A ersetze?
Oder gleich alle 8 Transistoren gegen die Ersatzlösung 2SB688/2SD718 ersetzen und basteln?
eckibear
Inventar
#6 erstellt: 25. Jun 2017, 20:16
Die beiden NPNs sitzen, soweit ich das Manual interpretiere, in einer "Kammer" des Kühlkörpers und zwar "gegenüber", die beiden PNPs in der anderen Kammer genauso.
Anschlüsse wohl alle über Drähte, also buchstäblich flexibel. Du müsstest "nur" neue Löcher bohren.
Wenn Du alle richtigen Isolationsteile hast, könntest Du beide gegenüberliegenden TO220 oder TO3P Transistoren mit einer gemeinsamen Schraube (Durchgangsloch ohne Gewinde im KK) fixieren (Wärmeleitpaste nicht vergessen).
Die Stärke des KKs an dieser Stelle ist aber eher mäßig, so dass eine vertikal etwas versetzte Anordnung hinsichtlich Wärmeableitung (thermischer Stau) besser sein könnte.

Zur Paarung: Man sollte vermeiden Transistoren mit unterschiedlichem hfe parallel zu schalten, auch wenn wie hier kleine Emitterwiderstände vorhanden sind, die solche Unterschiede etwas ausgleichen.

Wenn du schon so weit gehst Alles umzubauen solltest du besser gleich Transistoren verwenden, die noch in aktueller Fertigung sind, nicht wieder so alte Exoten. Fairchild, Sanyo (beide in ON-Semiconductor aufgegangen), Sanken oder Toshiba haben eine ganze Reihe entsprechender Leistungstransistoren im Programm. Zu bekommen bei digikey, mouser etc.

Ich würde aus Gründen der Sicherheit und Effizienz auch ALLE Leistungs-Transistoren austauschen: Wenn einer von den Jungs schon futsch ist, haben seine unmittelbaren Nachbarn meist auch schon einen Vorschaden, der sich bald melden wird.
Auch die Treiber wären fällig.
Der Ruhestrom-Trimmer VR1 100Ohm und die störanfällige Vierfachdiode D2 STV4H sind auch fällig. Letztere ist aber leider nicht mehr wirklich "neu" zu bekommen.
Ebenso ALLE kleineren Elkos.
Lass_mal_hören
Stammgast
#7 erstellt: 25. Jun 2017, 23:04
Hallo Eckibear,

danke für Deine ausführlichen Tipps und Erklärungen.

Ich habe mich schon für einen Ersatz der alten Transistoren gegen welche mit TO-3-Gehäuse entschieden. Ich werde wohl die Einbauorte der 8 Endtransistoren beibehalten, allein der Kühlung wegen. Die kommen dann direkt auf die Kühlkörper. Dafür werden dann eben 8 Löcher gebohrt, platzmäßig sollte das auch gut passen und ich kann wohl sogar die Terminals der 8 direkt weiterverwenden.
Die TO-3-Gehäuse (z.B. 2SD718) der neuen sind doch sicher aus Plastik, wie ich das sehe? Da sind dann keine Glimmerscheiben notwendig, korrekt? Wärmeleitpaste ist natürlich als Wärmeableitung obligatorisch.

Die vier Leistungs-Transistoren Q5 und Q6 fliegen auch raus, neue liegen schon parat. Ebenso werden alle Teile der beiden Power-Amp-Boards AWH-052 ersetzt, die Elkos sind schon neu eingelötet. Auch auf den drei weiteren Boards. LS-Schutzrelais wurde getauscht. Und 4 neue Becherelkos mit 15.000uF/63V kommen auch noch rein, wenn auch das wohl nicht nötig wäre. Aber ich bin nun schon so weit und habe für alle Kondensatoren (WIMA und Panasonic FC, Nichicon Muse auf dem AWF-24) sowie Transistoren, Widerstände etc. so viel bezahlt, da isses mit den Becherelkos auch schon egal...
Wenn der 9500 II fertig ist, ist er unbezahlbar und ich muss ihn als unverkäuflich behalten. Was nicht das Schlechteste ist.

Die Teile sind gerade bestellt. Ich löte dann in einigen Tagen weiter und schreibe, was herausgekommen ist. Nebenbei: der Auslöser für diese mittlerweile Komplettüberholung ist eine defekte rechte Endstufe.

Nochmals danke und bis später.
Lass_mal_hören
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jun 2017, 23:16
Das Bild ist aus dem Netz gefischt und ich sehe gerade, da hat's jemand so gemacht, wie es nicht sein sollte.

Endtransistoren Pioneer 9500 II rechts
eckibear
Inventar
#9 erstellt: 26. Jun 2017, 08:21

Lass_mal_hören (Beitrag #7) schrieb:
Die TO-3-Gehäuse der neuen sind doch sicher aus Plastik, wie ich das sehe? Da sind dann keine Glimmerscheiben notwendig, korrekt? Wärmeleitpaste ist natürlich als Wärmeableitung obligatorisch.

Du meinst TO-3P (ohne P sind es die guten alten Vollmetaller).
Leistungsfähigere TO3Ps haben alle noch einen metallischen Rücken, der, mit ganz wenigen Ausnahmen, immer mit dem Kollektor verbunden ist.
Eher sind es TO220 Transistoren im mittleren Leistungsbereich, die Varianten mit Vollisolation haben. Man muss beim Bestellen genau hinsehen.


... Wenn der 9500 II fertig ist, ist er unbezahlbar und ich muss ihn als unverkäuflich behalten. Was nicht das Schlechteste ist.

Ja, das kommt mir bekannt vor ...
Viel Erfolg
Lass_mal_hören
Stammgast
#10 erstellt: 27. Jun 2017, 08:05
Jetzt habe ich alle Widerstände auf beiden Powerboards durchgemessen. Ergebnis: alle Werte sind prima, nur die R1 und R26 auf beiden Boards weisen vom Servicemanual abweichende Werte auf. Wie kann das sein?

R1 (Kohlenstoff, 330 kOhm/0,25W): gemessen habe ich 78/77 kOhm (links/rechts)
R26 (Metalloxid, 10 Ohm/2W): Messwerte 0,2/0,5 Ohm

Können sie defekt sein? Neue mit den Sollwerten laut SM habe ich bestellt und werden eingesetzt. Ich frage mich nur, ob da Fehler im SM sein kann?

Die Transistoren (auch die Treiber) sind alle vier i.O.

Und da wäre ich wieder beim grundsätzlichen Thema Tausch funktionierender Teile. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit (Glaskugelbesitzer vor!), dass ich bei den Transistoren Fakes bekomme? Vielleicht eine naive Frage, aber wenn ich die 2SA798 hier ansehe, können das Originale sein? Die beiden werden doch schon lange nicht mehr produziert, oder? Da ist es doch allgemein wohl besser, alle funktionierenden Transistoren drin zu lassen?
Die meisten Transistoren auf dem AWS-109 habe ich bereits getauscht, obwohl alle in Ordnung waren.
Uwe_1965
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2017, 09:22
Was sagen dann die Farbringe dazu, weil 78 kOhm ist auch ein ungewöhnlicher Wert.
330 kOhm wäre Orange, Orange, Gelb
10 Ohm Braun, Schwarz, Schwarz, wobei 0,2 Ohm wahrlich weit weg ist, besser wäre es sie zu ersetzen.

Farbringe

wie war das nochmal, never change a running system, warum ein 2 SA798 rausschmeissen, wenn er nicht eindeutig defekt ist und das ohne Glaskugel.

Gruß Uwe.


[Beitrag von Uwe_1965 am 27. Jun 2017, 09:29 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2017, 10:47
Habe es leider oben vergessen, hast Du die Widerstände ausgelötet, zumindest mit einem Beinchen, nicht das Du bei R10, parallel liegende Bauteile mitgemessen hast.

Planauschnitt SA9500-1

Gruß Uwe.
Lass_mal_hören
Stammgast
#13 erstellt: 27. Jun 2017, 12:34

Uwe_1965 (Beitrag #11) schrieb:
Was sagen dann die Farbringe dazu, weil 78 kOhm ist auch ein ungewöhnlicher Wert.
330 kOhm wäre Orange, Orange, Gelb

Orange-Orange-Gelb sind beide, also 330 kOhm.


10 Ohm Braun, Schwarz, Schwarz, wobei 0,2 Ohm wahrlich weit weg ist, besser wäre es sie zu ersetzen.

Ja, ersetzt werden sie ohnehin.


wie war das nochmal, never change a running system, warum ein 2 SA798 rausschmeissen, wenn er nicht eindeutig defekt ist und das ohne Glaskugel.

Genau, das sehe ich sonst auch so.

Das war gestern so auf die Schnelle geprüft. Bei allen anderen Widerständen passen aber die Werte. Ich werde jetzt erstmal die beiden Widerstände R1 und R26 auslöten, um dann nochmal zu messen.
Uwe_1965
Inventar
#14 erstellt: 27. Jun 2017, 13:11
Dann schaue Dir auch gleich R3 an.
Gruß Uwe
Lass_mal_hören
Stammgast
#15 erstellt: 27. Jun 2017, 19:24
Hallo Uwe,

vielen Dank für den Hinweis. Die beiden R3 stehen sowieso auf der Tauschliste.

Hier mal eine Übersicht, was ich auf den 5 Boards schon gemacht habe (grün) und noch gemacht werden soll (rot).

http://up.picr.de/29616290pa.jpg

http://up.picr.de/29616293gk.jpg

http://up.picr.de/29616296pc.jpg

29616290pa
29616293gk
29616296pc

P.S. Habe den Threadtitel eben geändert, weil es doch umfassender wird.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 27. Jun 2017, 19:28 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#16 erstellt: 27. Jun 2017, 19:33
dann wirst Du Ihn als unbezahlbar behalten müssen, war da nicht was
LG Uwe
Lass_mal_hören
Stammgast
#17 erstellt: 27. Jun 2017, 20:34

Kaufpreis vor ein paar Jahren + Teile jetzt ergeben eine Summe, die ich niemandem sagen dürfen werde können. Oder so.
Man ist halt irgendwie bekloppt. Aber ich mag den 9500 II einfach.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 27. Jun 2017, 20:35 bearbeitet]
Lass_mal_hören
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2017, 20:46
Habe noch sämtliche Lötstellen mir Beigabe von frischem Lötzinn nachgelötet, schadet ja nichts. Aber ist schon eine Menge an Lötstellen und ziemlich langwierig.

Gestern kamen die Ersatztransistoren an. Habe sie mal in die richtige Form gebracht. Links noch der Lieferzustand, rechts passend gebogen:

P1020097 (Kopie)
P1020098 (Kopie)

Die Beinchen der 8 Kandidaten sind schon mal alle in der richtigen Form. Testweise angebracht sah das schon so aus, als ob das gut wird.
Links Basis, Mitte Collector und rechts der Emitter. Der Collector wird mit einem Draht verlötet, an dessen anderem Ende löte ich eine Gabelöse an.
Die kommt an die eine Schraube, die das alte Gehäuse (bzw. Buchse) des alten Transistors fixiert und so dann neu als Anschluss für den Collector dient. Fotos folgen.

Muss noch Isolierscheiben für die Schrauben besorgen. Die alten Glimmerscheiben passen um 90° gedreht unter die neuen TO3P-Trasistoren.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 28. Jun 2017, 21:04 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#19 erstellt: 29. Jun 2017, 04:10
Sieht doch schon mal gut aus. Über die Beinchen kannst du auch noch etwas Schrumpfschlauch machen.
Gruß Uwe
Lass_mal_hören
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jul 2017, 21:18
So, war die letzten Tage fleissig und die Kiste läuft wieder!

Mehr Text + Fotos gibt's morgen.
Lass_mal_hören
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jul 2017, 22:18

Lass_mal_hören (Beitrag #20) schrieb:
So, war die letzten Tage fleissig und die Kiste läuft wieder!

Mehr Text + Fotos gibt's morgen.


Gestern: "die Kiste läuft wieder!"

Heute: die Kiste läuft wieder!

Morgen: muss noch mal ran.... da fiept noch mindestens ein Transistor und die Klangregelstufe bringt das LS-Schutzrelais zum hin- und herklicken, wenn Ton "on". Bei "off" ist alles stabil. Krieg ich auch noch hin, bin ja gelernter Kaufmann.
Uwe_1965
Inventar
#22 erstellt: 07. Jul 2017, 12:02

Lass_mal_hören (Beitrag #21) schrieb:


.... da fiept noch mindestens ein Transistor


...da bin ich ja mal gespannt, ob Du es findest, habe hier auch noch ein VV der fiepst auch einwenig, hast Du mal die Zeit gemessen, bei mir sind es 5,5 sek, dann könnte ich mich als Maschinenbauer mal dranhängen . Ich kam leider noch nicht dazu mal das Osci dran zuhängen . So ein wenig habe ich da meine verbauten 2SA798 in Verdacht, sind immerhin 6 Stück verbaut, aber man hört es auf beiden LS. Edit,: wenn er kalt ist, wenn er warm gelaufen ist es nur auf der linken Seite

Gruß Uwe.


[Beitrag von Uwe_1965 am 07. Jul 2017, 13:08 bearbeitet]
Lass_mal_hören
Stammgast
#23 erstellt: 09. Jul 2017, 19:16
Hallo Uwe,
ich habe es erst in warmen Zustand testen können, dann zirpt es auf beiden Kanälen gleich stark. Werde das im kalten Zustand nochmal prüfen.

Die beiden SA798 habe ich vorher getauscht. Es sind diese Dinger aus China aus der Bucht. Ob Fakes oder nicht, schwer zu sagen. Immerhin funktionieren sie. Hatte mir aber auch noch ein paar KSA992FBU als passenden Vergleichstypen mitbestellt, die ich zu einem SA798 (B1C1EC2B2) matchen wollte. Dann nach dem auslöten der beiden alten SA798 hat es mir doch in den Fingern gejuckt, die beiden neuen 2SA798 einfach mal zu probieren.

Ob das fiepsen/zwitschern jetzt von den neuen 798ern kommen kann, bezweifle ich eher. Vielleicht löte ich noch die gematchten 992 ein, mal sehen. Erstmal werde ich mit Kältespray die Transistoren auf dem AWS-115 testen.
Uwe_1965
Inventar
#24 erstellt: 09. Jul 2017, 19:23
auf beiden Kanälen, das riecht eher nach Spannungsversorgung.
Ich konnte es bei mir schon mal fast mit dem Oszilloskop am Endstufen Ausgang lokalisieren, Morgen mache ich mich auf die Suche.
Gruß Uwe
Lass_mal_hören
Stammgast
#25 erstellt: 09. Jul 2017, 22:16

Uwe_1965 (Beitrag #24) schrieb:
:hail auf beiden Kanälen, das riecht eher nach Spannungsversorgung.
Ich konnte es bei mir schon mal fast mit dem Oszilloskop am Endstufen Ausgang lokalisieren, Morgen mache ich mich auf die Suche.
Gruß Uwe


Spannungsversorgung? Hm, Du bringst mich auf einen Gedanken.... Habe ich schon davon berichtet, dass ich den Spannungswahlschalter hinten auf 220V stecken muss, damit der Verstärker läuft? Vor der Überholung des 9500 II war er noch auf 220V eingesteckt. Dann habe ich das sicherheitshalber auf 240V geändert. Das Schutzrelais schaltete nicht frei. Dann kam mir der Gedanke, ob die Spannung bei 240V evtl. nicht ausreichen würde und mit Stellung auf 220V läuft er wieder (und zwitschert nach einer Weile).

Da sollte ich besser mal genau die Spannungsversorgung checken. Zu justieren ist da doch nichts, oder? Sind dann die Trafos nicht mehr ok?
Aber die Sollwerte sind 52V ohne Signal, bei 220V habe ich neulich 56V gemessen. Das müsste doch in Ordnung sein?


[Beitrag von Lass_mal_hören am 09. Jul 2017, 22:20 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#26 erstellt: 09. Jul 2017, 22:55

Aber die Sollwerte sind 52V ohne Signal, bei 220V habe ich neulich 56V gemessen.


Daher wieder auf 240V umstellen. Dadurch kämst du wieder auf annähernden 52V und die alten Elkos werden es dir danken.
Wenn er auf der 240V-Stellung schon Fehler hat (Relais schaltet nicht frei), ist dies ein Indiz, dass das Gerät gravierende Fehler besitzt.
Am besten wäre also eine Fehleranalyse bei einer 240V-Einstellung. Zumindest macht es das einfacher..........also, in meinem Kopf .


[Beitrag von Rabia_sorda am 09. Jul 2017, 22:56 bearbeitet]
Lass_mal_hören
Stammgast
#27 erstellt: 10. Jul 2017, 20:08
Danke für Deinen Beitrag! Die Elkos sind neben vielen Transistoren, Dioden und Widerständen komplett getauscht (ja, ich bin auch so einer... ). Glaubst Du wirklich, dass die 10V mehr an Eingangsspannung etwas ausmachen können? Aktuell macht der Verstärker keine Probleme.

Ich hatte ursprünglich das LS-Schutzrelais gegen ein neues getauscht. Dann habe ich mich aber doch entschlossen, das alte Relais nach Überholung mit Pappstreifen und Chrompolitur, Isopropanolreinigung + leichter T6-Behandlung wieder einzusetzen. Vielleicht läuft das neue doch besser? Könnte es ja nochmal einlöten und den Verstärker auf 240V umstellen.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 10. Jul 2017, 20:09 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#28 erstellt: 10. Jul 2017, 20:12
Das würde ich aufjedenfall probieren
LG Uwe
Lass_mal_hören
Stammgast
#29 erstellt: 10. Jul 2017, 21:07
Gerade 2 Stunden voller Freude gehört - und jetzt ist er wieder im Protection mode. Naja, Konzerte gehen ja auch nicht länger.
Irgendein Transistor muss da an Altersschwäche noch leiden. Habe ja noch ein paar Tauschkanditaten übrig, also erstmal neues Relais wieder rein, auf 240V umstecken und Kältespray zum Transistor-Orten besorgen. Weiter geht's!
Rabia_sorda
Inventar
#30 erstellt: 10. Jul 2017, 21:21
Ich hatte mal einen alten Revox-Verstärker von einem RFT-Meister (alter Hase) bekommen, da er ihm 3x neue Endstufen verpasst hatte, sie zwischen 20 und 50min. wieder abrauchten und ihn deswegen in die Tonne hauen wollte.

Hier hatte ich nach ca. 20min. den Fehler gefunden. Er hatte zwar sämtliche End-, und Treibertransistoren getauscht und alles neu eingemessen, nur leider hatte er sämtliche Dioden (1N40XX) im Endstufensektor nur mit dem DMM überprüft, die damit auch i.O. waren. Diese waren aber leider, fast unsichtbar, zur Platinenseite geplatzt und hatten bei der vorhandenen Betriebsspannung und Erwärmung regelrecht als Drahtbrücke fungiert......

Daher rate ich jedem, nach einem Endstufenschaden, immer alle Halbleiter zu tauschen.
Lass_mal_hören
Stammgast
#31 erstellt: 11. Jul 2017, 14:01
Danke für den Hinweis bzgl. der Dioden. Die sind bei meinem Verstärker alle gegen passende Typen ersetzt.
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 11. Jul 2017, 23:03

Daher rate ich jedem, nach einem Endstufenschaden, immer alle Halbleiter zu tauschen.


Das kann man nur unterstreichen, jedenfalls so lange man nicht über entsprechende Messmittel verfügt.
Dioden-Tester (Multimeter) und die gern genommenen Transistor-Tester mit dem schicken LCD-Display taugen am Ende nur für Kurzschluss/kein Kurzschluss Messungen.
Lass_mal_hören
Stammgast
#33 erstellt: 13. Jul 2017, 21:29
So, die Elektronik muss erstmal warten. Ich nicht, denn während ich auf die Lieferung der bestellten Teile warte, überhole ich die Schalter. Wie sich's gehört mit Auslöten, Auseinandernehmen der Schalter und Lederstäbchen.

Mein Arbeitsplatz:
Schalter SA-9500 II

Doch, es wird Zeit für die Reinigung:
Schalter SA-9500 II

Nächste Woche kommen dann die Chinafakes von (eigentlich) nicht mehr produzierten Transistoren sowie die billigen ISC-Transen wieder raus und geeignete Ersatztypen aus vertrauenswürdiger Quelle rein.
Broesel02
Inventar
#34 erstellt: 14. Jul 2017, 10:38
Ohne Glaskugel:
die Kohle Masse Widerstände in den älteren japanischen Kollegen ersetze ich inzwischen IMMER. Nach 30 Jahren ist einfach die Chance zu groß daß genug Feuchtigkeit zwischen den Widerstandskörper und die Kappe gekrochen ist und dort für Korrosion und wechselnde Übergangswiderstände sorgt.
Und häufig wechsle ich bei Geräte die ich bei mir selber sicher betreiben möchte am Ende alle Widerstände. Alle Kondensatoren. Bei den Transitoren behalte ich lieber die originalen Typen drin, wenn sie denn noch funktionieren. Bis zum kleinen TO-126 Typ kann man die Dinger zuverlässig mit dem china- Tester prüfen. Ich habe es schon gehabt daß der Diodentest in Ordnung war aber die hFe werte völlig daneben lagen. Das macht dann auch keine Freude im Gerät.
Zenerdioden sind nach meinen Erfahrungen auch immer wieder Kandidaten die leicht mal unbemekt ausfallen. Dann fällt mehr Spannung am vorgeschaltetem Bratwiderstand ab, die entsprechenden Transistoren arbeiten nicht mehr im optimalern Arbeitsbereich aber das alles kann noch eine ganze Weile funktionieren. Auch ein böse Falle
Bei den Endtreibern in original China Qualität habe ich gemischte Erfahrungen gemacht. Für meine L-07 MII habe ich mir bei dem Chinesen meines Vetrauens "Jack" Ersatz bestellt der bis heute auch gehalten hat. Aber ich habe auch schon bei einem größeren deutschen Händler Endtstufentransistoren aus Asien gekauft die nach 3 Tagen Betrieb bei leiser Hörlautstärke plötzlich explodiert sind. Die haben leider die Lautsprecher gleich mit in den Tod gerissen. Ein teurer Kollateralschaden. Ich kaufe daher am liebsten aktuelle Markenware. Für viele Transistoren bekommt aktuelle Vergleichtypen der großen Hersteller bei Mouser oder Digikey. Und diese Transitoren funktionieren sicher und zuverlässig.

Ein schönes Bild hast du von deiner Putzaktion gemacht.

Richard


[Beitrag von Broesel02 am 14. Jul 2017, 21:58 bearbeitet]
Lass_mal_hören
Stammgast
#35 erstellt: 14. Jul 2017, 12:18
Hallo Richard,

danke für Deine interessanten Ausführungen.

Ja, die Widerstände habe ich zumindest auf den beiden Power Amp-Boards AWH-052 alle gegen u.a. Vishay RN60 von Mouser ersetzt. Auf dem Switch Assembly AWS-115 nur ein paar verdächtige Widerstände und alle Dioden, ggf. ersetze ich noch alle alten R's gegen neue. Die Elkos sind auch alle ersetzt.

Diese ganzen China-Böller-Transistoren, die ggf. auch ihren Zweck erfüllen, machen mich nicht glücklich. Rein emotional. Aber ich vermute, dass der 2SA798 (den viele gegen ein gematchtes Paar KSA992 ersetzen), bereits gehimmelt ist.

Gestern habe ich meine Liste mit Ersatztypen komplettiert und das ganze Zeugs bei Digikey bestellt. Wie oben schon geschrieben kommen die u.a. bei audiokarma.org von verschiedenen Usern empfohlenen Ersatztypen rein. Mir sind da neue, passende Transistoren aus aktueller Fertigung lieber.

Ein Freund von mir hat so einen Tester. Ich sehe ihn heute Abend und werde mal mit dem Tester herumprobieren.

Die Entscheidung, alle Transistoren rauszuwerfen ist zwar radikal und ansatzweise unnötig (und nicht ganz günstig), aber ich hoffe zumindest für viele Jahre zuverlässig. Der 9500 II ist für mich ein fantastisches Gerät, für das sich der Aufwand lohnt. Auch wenn am Ende allein die Teile mehrere hundert Euro gekostet haben. Dieser Amp hat alles, was man braucht: für meinen Geschmack klasse Optik, viel Leistung und ein dynamischer und neutraler Klang. Den hätte ich mir auch damals neu gekauft.

Bei der Putzaktion kam mir der Gedanke, ob ich auch die Drehsteller für Höhen, Tiefen, Quellenwahl etc. aufmachen sollte. Sicher kann das nichts schaden. Aber wie sieht das drinnen aus? Die Drehschalter sind nur mit umgebogenen Laschen verschlossen, wie die Kippschalter. Aber sie sind 2-stufig. Habe etwas Bedenken, ob ich das hin bekomme. Was das feinmechanische Geschick betrifft, schaffe ich das. Da bin ich geübt und geduldig. Nur, was kommt mir bei den Drehschaltern entgegen? Und das gleiche gilt für den komplizierten Volumenregler. Geräusche oder Probleme machte bisher keiner aller Schalter. Aber wie man sieht (Foto oben) ist das drinnen doch schon ziemlich schwarz und kann bald Ärger machen.
Lass_mal_hören
Stammgast
#36 erstellt: 14. Jul 2017, 12:46
Hier noch ein paar Bilder. Gibt ja genug Leute, die gern Bilder gucken.

Fake-Transistor 2SA798, gekauft in China bei Ebay (Verkäufer polida2008). Zu erkennen an der Bedruckung. Der neue Fake ist der linke, die beiden alten 2SA798 rechts im Bild.

2SA798 counterfeis

Dito 2SB596 und 2SD526-Fakes bzw. Counterfeis aus derselben Quelle. Die Dinger sind mit Sicherheit "refurbished", also recycled aus alten Schrottteilen. Das ist ein Riesenmarkt in China. Klasse zu erkennen, dass die Metalllaschen bereits deutliche Ringe (durch die alte, damalige Verschraubung auf dem Kühlkörper) und weitere Spuren aufweisen! Offenbar werden die alten Transistoren geknackt, das Blech gereinigt und neu verzinkt. Dann kommen neue Halbleiterplättchen und neue Kunststoffgehäuse drauf und werden neu bedruckt.

2SB596 und 2SD526 counterfeis

Zum Schluss noch "nur so" ein Bild der nach dem Einlöten abgeknipsten Beinchen aller neuen Widerstände, Elkos und Dioden. Dies ist nur ein Teil, denn die WIMAs und Transistoren haben ja selten herausstehende Beinchen.

Beinchen

Und zu guter Letzt noch ein Video zur "Neufertigung" von alten Schrottteilen in China:
Schrott wird wieder flott - made in China
eckibear
Inventar
#37 erstellt: 14. Jul 2017, 13:18
Hier noch ein passendes Interview mit US Senator McCain über das Problem mit gefälschten Chips im US Militär:

Senator McCain on U.S. Defense Counterfeit Parts
_ES_
Administrator
#38 erstellt: 14. Jul 2017, 22:39

Zu erkennen an der Bedruckung.


Weil sie etwas kleiner ausfällt ?
Halte ich für keinen sicheren Indikator.

Bzgl Bestellung bei renommierten Lieferanten, auch die können Schrott liefern, das ist leider nicht verbrieft, bzw., ich weiß nicht, wie das auf den allgemeinen Markt ist.
Unser Einkauf hat eine Liste von Lieferanten, die teilweise die Halbleiter stichprobenartig "auseinander nehmen", inkl. Röntgen und Co.
Was passieren kann, wenn man diese Liste außer Acht lässt, durfte ich auch schon erfahren.
BUZ84 Fake, konnte man so nicht erkennen, Siemens-Zeichen sah auch original aus - nur sind uns damals reihenweise eine Serie von Schaltnetzteilen um die Ohren geflogen, ab einer bestimmten Eingangsspannung.
Rätsels Lösung war ein Test der max. Uce Spannung, soll = 800Vdc, ist = 200...300Vdc...
Danach aus eben der Liste geordert, anderer Hersteller, aber die gleichen Kenndaten und dann gab es keine Probleme mehr.
Der Fake-Markt wird immer größer, je älter die benötigten Bauteile sind.
Das gemeine an der BUZ-Sache war:
Die Fakes waren sogar teurer....
eckibear
Inventar
#39 erstellt: 14. Jul 2017, 23:22

_ES_ (Beitrag #38) schrieb:
Einkauf hat eine Liste von Lieferanten, die teilweise die Halbleiter stichprobenartig "auseinander nehmen", inkl. Röntgen und Co.


Genau das war eine Zeit lang mein Job für einen Kundenkreis, der es wirklich ganz genau wissen wollte, bzw. musste:
Testmethoden weiter entwickeln und am Objekt testen. Spurenanalyse in jede denkbare Richtung (X-Ray ist nur eine der etwas exotischeren Methoden..)

Je nach Chip-Typus kommen verschiedene Methoden zum Einsatz. uCs um Speicher verlangen ganz andere Methoden als Leistungshalbleiter.
Das Ganze wird in einer Datenbank verwaltet, um daraus auch die Netzwerke der Fälscher aufzudecken.

Die Fälscher werden leider immer besser und benutzen immer neuere, bessere Geräte zur "Herstellung". Ein ewiger Wettlauf.
Etliche Test-Methoden bleiben unter Verschluß, damit die Fälscher nicht erfahren, auf was sie demnächst achten müssen.

Ein unvorstellbarer Aufwand, aber inzwischen fast unverzichtbar, selbst für die original Hersteller.
Die werden immer häufiger mit Fakes konfrontiert, weil Kunden Probleme haben und ggf. auch hohe Schadensersatzansprüche melden !

Die ganze Chip-Industrie muss sich dringend Lösungen einfallen lassen, damit die Identifizierung oder Nachverfolgung wesentlich verbessert und vereinfacht werden kann.
_ES_
Administrator
#40 erstellt: 14. Jul 2017, 23:33
Das einzige, was man IMHO von der Entwicklung her tun könnte, wäre eine weitestgehende Ausnutzung von Standard-Elementen.
Aber das Thema an sich ist hier völlig overdressed.
Lass_mal_hören
Stammgast
#41 erstellt: 23. Jul 2017, 20:26
So, weiter geht's...
Hab jetzt die Tage mal die Schalter gereinigt. Von dem Blitzen nach der Aktion gibt es leider keine Bilder, war zu schnell dabei.
Interessant ist aber tatsächlich, dass die Metallzungen brüchig werden, wenn man sie zu sehr biegt. Das hat Armin mal auf seiner Seite geschrieben. Das war bei den Schaltern mit "V-Stellung" der Nasen (geschlossen) kein Thema, wohl aber bei den größeren mit umgebogenen Laschen/Nasen. Es sind aber noch alle dran, nur eine ist etwas locker, aber alles hält und ist fest. Immerhin, Operation super gelungen.
Habe den "Metall Sanierer" verwendet. Das geht mit Lederstäbchen super gut, schonend und schnell mit blitzblankem Ergebnis. Für die Reinigung der kleinen Reiter habe ich das Mittel ebenfalls verwendet, allerdings dann mit speziellen, gekauften Pappstreifen. Bin hier etwas enttäuscht, weil die sich relativ schnell abrubbeln und dann unwirksam sind. Lieber hätte ich festes, sehr dünnes Vlies genommen. Ist auch nicht dicker, aber fester, hatte nur leider keins da. Egal, auch das klappte gut. Zum Schluss alle Kontakte mit Kontaktfett leicht eingepinselt und dann die Reiter an den vorher gemerkten Stellen drauf. Jetzt flutscht das wieder. Werde alles nächste Woche wieder einlöten.

Und dann kommen noch die offenen Schalter dran, die zu reinigen wird fummliger. Da sitzen angenietete Kontaktreiter drauf. Die Leiterflächen werde ich reinigen mit Isopropanol, dann Metall Sanierer, alles abwaschen wieder mit Isopropanol und etwas Kontaktfett drauf. Mal sehen, ob ich die genieteten Reiter mit den Pappstreifen reinigen kann.
Den Power-Schalter habe ich auch auseinander genommen. Das Kontaktteil liegt lose auf den beiden Kontakten auf. Die eine Zunge/Seite dieses Teils war doch ziemlich schwarz. Die Widerstandsmessung zeigte aber kaum Verlust. Trotzdem natürlich gereinigt und Kontaktfett drauf gemacht.

Gestern habe ich die 8 neuen Leistungstransistoren vorbereitet. Beinchen zurecht gebogen, damit sie in die alten Fassungen passen. Silikonschläuche drüber, damit's nicht Ärger gibt. Und Litze angelötet für die Collectorverbindung zur Fassung. Aber die diese TO-264-Gehäuse der Transistoren sind schon ziemlich groß, passen aber gerade noch so an den alten Platz.

Heute habe ich noch zwei KSA992 (Ersatz für die beiden alten 2SA798 der zwei Powerboards) mit Schrumpfschlauch und Kleber aus der Zahntechnik gematcht bzw. kombiniert, also gegeneinander verdreht verbunden. Die beiden Emitter wurden leicht verdrillt und dann verlötet, so dass ein B-C-E(E)-C-B entsteht.

Nächste Woche werden dann noch die ganzen Transen und einige Dioden ersetzt.

Schönen Wochenstart allen.
Lass_mal_hören
Stammgast
#42 erstellt: 26. Jul 2017, 19:32
Gestern und heute habe ich auf allen 5 Boards die Transistoren ersetzt.
Spannend fand ich (ich bin ja noch am lernen, andere/Erfahrene kennen das sicher), dass auf dem Phonoboard die Pins mehrerer Transistoren gespiegelt sind. Sprich bei gleichen Transistoren (KSA992) muss der Collectorbeinchen einmal hinten und einmal vorne sitzen. Gut, dass ich vorm Einlöten noch genauer auf die aufgedruckten Layouts der Platine gesehen habe. Das ist technisch wahrscheinlich logisch und leicht zu erklären.

Morgen werden noch die beiden Bias-Trimmer eingelötet und die Endtransistoren angebracht. Dazu eine Frage: ich kann wegen der Bauform der Endtransistoren (TO-264) bzw. deren Größe nicht mehr die alten Mica-Glimmerscheiben wiederverwenden und habe neue bestellt und hier. Die sind weiss und hart (dann wohl kein Silikon?). Sind die aus Keramik/Porzellan? Auch bei denen verwende ich Wärmeleitpaste, richtig?


[Beitrag von Lass_mal_hören am 26. Jul 2017, 19:32 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#43 erstellt: 26. Jul 2017, 19:46
Ja, Keramik, ja Wärmeleitpaste

Ich würde dir die alten Transistoren vielleicht abnehmen. Die sind schliesslich alle noch original und keine Fake´s und werden nichts haben.
Miss an den alten Bias- und Offset reglern die stellung mit dem Ohmmeter nach und stelle die neuen Potis auf die Werte ein. Das kann einem schon mal Überaschungen ersparen
Lass_mal_hören
Stammgast
#44 erstellt: 26. Jul 2017, 20:57
Danke für die Tipps! Dann werde ich morgen nochmal Schweinkram aus der Tube machen.

Die alten Transistoren werde ich wohl behalten. Habe alle gemessen und getrennt eingetütet. Wenn eine Frau das sehen würde, bekäme ich gleich die Frage um die Ohren gehauen, wann ich denn mal die Schmuddelecke im Dachgeschoss aufräume.
Solltest du aber mal bestimmte Typen benötigen, die ich habe, dann sende mir gern eine PN. Dann sind die bei dir besser aufgehoben.

Interessant fand ich auch, dass manche Typen der neuen Transen exakt gleiche hFE-Werte haben, andere sehr variieren. Das war z.B. bei den KSA992 der Fall. Die Fairchilds waren alle nahezu identisch.

Den Abgleich mache ich nach dem Handbuch, also wie dort beschrieben auf höchsten Widerstand (d.h. 100 Ohm) und dann mit Hilfe des Multimeters auf ca. 30mV "aufdrehen". 2. Durchgang nach einer halben Stunde. Der Pio hat keine Offsetregler.
Aber erstmal abwarten, ob ich alles richtig gemacht habe, die Kiste läuft und die Glühlampe beim ersten Einschalten schön brav runtergedimmt wird.


[Beitrag von Lass_mal_hören am 26. Jul 2017, 21:01 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#45 erstellt: 26. Jul 2017, 22:24
Langsam wirds vernünftig.
_ES_
Administrator
#46 erstellt: 27. Jul 2017, 00:09

Die sind weiss und hart (dann wohl kein Silikon?). Sind die aus Keramik/Porzellan? Auch bei denen verwende ich Wärmeleitpaste, richtig?


Ein Mix aus Keramik und Aluminiumoxyd, nur Keramik wäre etwas schlecht.
WLP so dünn wie möglich und beidseitig auftragen (einmal die Scheibe zum KK, dann Transistor zur Scheibe) - die Paste soll unvermeidliche Unebenheiten ausgleichen, zuviel davon, wie oft gesehen, verkehrt das ganze wieder ins Gegenteil.
Man muss sich das wie eine Widerstands-Reihenschaltung vorstellen, mit dem Ziel, sowenig Gesamtwiderstand wie möglich zu erreichen, bei gleichzeitiger Notwendigkeit der Isolation voneinander.
Bei Fischer gibt es entsprechende Leitartikel, die das Ganze anschaulich erklären:


http://www.fischerelektronik.de/home/
Lass_mal_hören
Stammgast
#47 erstellt: 27. Jul 2017, 13:27

Poetry2me (Beitrag #45) schrieb:
Langsam wirds vernünftig.


Ich werde nie vernünftig (hoffe ich). Das ganze Projekt ist schon unvernünftig.
Aber ich glaube zu wissen, was du meinst. Danke.
Lass_mal_hören
Stammgast
#48 erstellt: 27. Jul 2017, 13:35

_ES_ (Beitrag #46) schrieb:
Ein Mix aus Keramik und Aluminiumoxyd, nur Keramik wäre etwas schlecht.
WLP so dünn wie möglich und beidseitig auftragen ... zuviel davon, wie oft gesehen, verkehrt das ganze wieder ins Gegenteil.


Danke für die Aufklärung. Habe bisher auch nur dünn gepinselt. War irgendwie logisch, wenn man weiss, was die Paste bewirken soll. Aber dass dicker gleich größere Wärmeisolierung ist, hatte ich noch nicht bedacht. Ist aber auch logisch, so im Nachhinein.
Poetry2me
Inventar
#49 erstellt: 27. Jul 2017, 22:00

Ich werde nie vernünftig (hoffe ich).

Gute Antwort, gefällt mir
Uwe_1965
Inventar
#50 erstellt: 28. Jul 2017, 11:01
[quote\]="_ES_ (Beitrag #46)"

WLP so dünn wie möglich und beidseitig auftragen (einmal die Scheibe zum KK, dann Transistor zur Scheibe) - die Paste soll unvermeidliche Unebenheiten ausgleichen, zuviel davon, wie oft gesehen, verkehrt das ganze wieder ins Gegenteil.
Man muss sich das wie eine Widerstands-Reihenschaltung vorstellen, mit dem Ziel, sowenig Gesamtwiderstand wie möglich zu erreichen, bei gleichzeitiger Notwendigkeit der Isolation voneinander.
Bei Fischer gibt es entsprechende Leitartikel, die das Ganze anschaulich erklären:


[url]http://www.fischerelektronik.de/home/[/url][/quote]

Kann ich nur unterstreichen, man könnte es auch mit einer einfachen U-Wert (früher k-Wert) Berechnung belegen, eine Verdoppelung der WLP Schicht, geht ja mal ganz schnell, oder auch 2 Glimmerscheiben (ausversehen), veringert die Wärmeleitfähigkeit um ca. 15-20 %.
Anbei auch noch ein interessanter [url=https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitpaste]Link [/url] dazu

Gruß Uwe.
-Verfasser nach Diktat verreist-


[Beitrag von Uwe_1965 am 28. Jul 2017, 11:06 bearbeitet]
Lass_mal_hören
Stammgast
#51 erstellt: 28. Jul 2017, 21:58
Da bin ich wieder.

Gestern habe ich die offenen Schalter ausgelötet, zerlegt und gereinigt. Danach Kontaktfett drauf, damit die Korrosion lange weg bleibt. Hier ein Bild vom Zustand vor der Reinigung:

Eingangswahl-Schalter Pioneer SA-9500 II


Nach der Reinigung sieht es nun so aus (anderer Schalter):

gereinigter Schalter Pioneer SA-9500 II


Die neuen Ersatztypen der alten Transistoren bei allen Boards sowie neue Dioden D1 bis D8 des AWS-115-Boards und das neue LS-Schutzrelais sind drin.

Bei den Endstufen ersetzen zwei zueinander verdreht verbundene Transistoren vom Typ KSA992 (fixiert mit Schrumpfschlauch und Kleber aus der Zahntechnik) die alten 2SA798, alle anderen Transistoren wurden auch getauscht:

Rechte Endstufe AWH-052 Pioneer SA-9500 II


Die 8 Leistungstransistoren wurden gegen neue des Herstellers ON ersetzt. 2SB618A (PNP) gegen MJL4302 sowie 2SD588A (NPN) gegen MJL4281 (Bauform TO-264).
Vorher hatte ich ja die billigen 2SB688 und 2SD718 in Bauform TO-3P drin (unter 1,- Euro je Stück...), die nur ein paar Stunden hielten. Mit den zugehörigen Isolierscheiben passen bei den relativ großen, massiven Kühlkörpern des 9500 II auch die größeren TO-264 rein. Ich habe die für die TO-3P gebohrten Schraubenlöcher verwenden können. Das passte, wenn auch ein, zwei der neuen TO-264er etwas schief eingebaut werden mussten:

neue Endtransistoren ON MJL4281 und MJL4302 Pioneer SA-9500 II
Neuer Endtransistor ON MJL4281 Pioneer SA-9500 II


Hier die linke Endstufe im wieder eingebauten Zustand. Gut zu sehen ist der neue Trimmer 100 Ohm von Bourns Typ 3386H-101LF-ND , der im Gegensatz zu den alten/originalen andersherum geschaltet ist. Also Linksdrehung = höherer Widerstandswert (wichtig für die Biaseinstellung später).

linke Endstufe Pioneer SA-9500 II


Das Zusammenbauen nach dem Einlöten war schon irgendwie fast Gewohnheit und hat Spaß gemacht.
Die neuen Becherelkos warten noch als letzter, eigentlich überflüssiger Akt auf ihren Einbau. Habe statt der alten bzw. jetzt noch eingebauten mit 12.000uF/63V welche mit 15.000uF/63V genommen.

Pioneer SA-9500 II ohne Frontblende
Pioneer SA-9500 II innen

Momentan läuft der Pioneer seit 18 Uhr durch. Was soll ich sagen? Höre die ganzen CDs durch und bin begeistert. Bisher kein nervender Ton, der nicht von der Musik kommt. Und das Relais schaltet die LS-Ausgänge nach 2 Sekunden frei und bleibt auch geschlossen.

Etwas stolz bin ich ja doch schon, dass ich als Halblaie das gepackt habe. Immerhin sind schätzungsweise 80% aller Bauteile neu gekommen. Das hat aber nur geklappt, weil ich mir Zeit nehmen konnte und wollte. Und diese im Grunde unnötige Materialschlacht war unnötig (Wissen + Erfahrung sparen viel Geld...). Außerdem waren die Recherchen im Netz absolut wertvoll, u.a. anderem die passenden Ersatztypen bei audiokarma.org zu finden. Die Zahl der für den 9500 II verbratenen Stunden mag ich gar nicht zusammenzählen. Könnten an die 100 Stunden locker sein.

Egal - hat Spaß gemacht, hab dabei viel gelernt und das Glücksgefühl, nun endlich seine alten Scheiben in fantastischer Qualität neu zu hören, entschädigt für alles.

Pioneer SA-9500 II
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Pioneer SA-9500 II
+DJS+ am 15.04.2008  –  Letzte Antwort am 12.05.2008  –  4 Beiträge
pioneer sa 9500 II
klein1955 am 04.12.2011  –  Letzte Antwort am 05.12.2011  –  2 Beiträge
Pioneer Sa 9500 ii
laulabiber am 20.01.2015  –  Letzte Antwort am 21.01.2015  –  4 Beiträge
Pioneer SA 9500 II Problem
zio am 02.12.2012  –  Letzte Antwort am 17.12.2012  –  4 Beiträge
Pioneer SA 9500 II / Kanäle defekt, Reparaturtipps?
Dirke am 25.01.2011  –  Letzte Antwort am 28.01.2011  –  10 Beiträge
Pioneer SA 9500 II Bass schwindet
Rantiplani am 03.08.2014  –  Letzte Antwort am 13.08.2014  –  3 Beiträge
Pioneer SA-9500 MK2
digitalo am 31.10.2009  –  Letzte Antwort am 07.11.2009  –  14 Beiträge
Pioneer SA-9500 /2
digitalo am 07.09.2010  –  Letzte Antwort am 12.09.2010  –  9 Beiträge
pioneer sa 9500 poti
klein1955 am 25.08.2015  –  Letzte Antwort am 26.08.2015  –  2 Beiträge
Pioneer SA-9500: Festsitzender Volumenknopf
50H am 30.04.2009  –  Letzte Antwort am 02.06.2009  –  8 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder872.263 ( Heute: 13 )
  • Neuestes Mitgliedsenapusboucher
  • Gesamtzahl an Themen1.453.987
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.665.627

Hersteller in diesem Thread Widget schließen