Technics SA-400 - kein Radioempfang (gelöst - AN377 defekt)

MW ist zwar vorhanden, aber es sind wenige Sender empfangbar (Egal).

Ja, das ist nicht nur egal, sondern mittlerweile normal und damit gut.
Grundsätzlich sollte ein Abgleich von Frontend, Demodulator und Stereodekoder erfolgen. Das Frontend sollte mit Sendern in der Nähe der Bandgrenzen grob einstellbar sein, da Empfang vorhanden nach Pkt 6 und 7 der Abgleichanleitung, der Demod. anschließend mit nem starken Sender nach Pkt 8 auf maximales MPX-Signal und sauberen Empfang und der Dekoder nach Pkt 11 und 12. Bei letzterem, wenn kein Zähler vorhanden, nur nach Stereoanzeige.
Ansonsten ist die Frage, ob ein Oszilloskop mit mindestens 10MHz Bandbreite vorhanden ist, um die Verstärkungen in der ZF zu prüfen. Sicherheitshalber sollte die Funktion der Mutingschaltung geprüft werden. Wenn das alles nix bringt, ggfs. auch die Funktion der Vorstufe im FE durch direktes Ankoppeln der Antenne über ein paar pF an die Basis des Mischertransistors prüfen. Mit Vorstufe muß der Empfang deutlich besser sein!
Insgesamt ne Sache, die einige Erfahrung und neben der Meßtechnik zumindest auch ein Abgleichwerkzeug für die Kerne im FE braucht, denn manche dieser Kerne zerbröseln leicht.
Wünsche Erfolg

Ist der Ton sehr leise zu hören oder nur sehr in leise im FM- Rauschen versunken rauszuhören ?
Zucken die Signalanzeigen ?
Prüfen ob alle IC und die Transistoren die Versorgungsspannungen bekommen.
Sollte auch das UKW-Rauschen sehr leise sein, wie der Ton auch : Der IC 101 ( FM-Demodulation) ist mit einer Mutingfunktion versehen, schau ob diese aktiv ist, über Pin 5 wird dies gesteuert, der Pin 5 sollte Low sein, also nahe 0 Volt haben, damit der IC nicht stumm schaltet. Am Gerät selbst kann man das Muting ab- und anschalten, mal durchprobieren. Auf Pin 6 geht der Monoton ( plus natürlich die unhörbaren Stereoseitenbänder, zusammen das MPX-Signal ) raus., praktisch in Line-Pegel raus, dort kann man reinhören. Dazu den DC-Offset mit einen Elko in Reihe wegnehmen sicherheitshalber. Danach geht es weiter zum Stereodecoder. Ein intakter Stereodecoder reicht den Ton quasi 1:1 weiter, wenn er damit nichts anfangen kann.

Bollze

Servus Karsten,

Rabia_sorda (Beitrag #1) schrieb:

Da ich mich im Bereich der Sende-/Empfangselektronik nicht auskenne, wäre ich über jede Antwort dankbar!

bevor an (eventuell kritischen) Hochfrequenzkomponenten ohne Meßsender und ohne (hinreichende) Fachkenntnisse etc. "rumgemacht" wird, hätte ich den Vorschlag, zunächst einmal die für den UKW-Betrieb relevanten Betriebsspannungen zu überprüfen. Also:

Zuerstmal: Umfangreiche und penible Sichtkontrolle: Gibt es Widerstände, die schon "angebräunt" oder gar abgebrannt aussehen? Gibt es Transistoren oder Dioden, die schon "angebräunt" aussehen? Gibt es Elkos, die bereits aufgequollen sind oder in deren unmittelbarer Umgebung es bereits nach "ausgelaufener Chemie" aussieht? Gibt es Bauteile, die bereits "zerbröselt" sind? Bei Zweifeln: Detailreiche, knackscharfe und aussagekräftige Bilder mit einer echten Kamera machen und hier im Forum einstellen.

Und dann (alle Gleichspannungsmessungen finden an HF-mäßig "kalten" Punkten statt):

• Stehen am Regeltransistor Q751 (2SC1398) folgende Spannungen an: Emitter +13.8[V], Basis +14.4[V], Kollector ca. +21.0[V]?
  
• Ist die Emitterspannung - ds ist die Betriebsspannung "+B" - des Regeltransistors Q751 (die +13.8[V]) brummfrei?
  
• Kann man den Regeltransistor Q751 nach einer halben Stunde Betrieb noch anfassen?
  

Wenn bis hierher alles in Ordnung war:

• Stehen am Pin 11 des FM-ZF-Verstärker & Demodulator ICs IC101 (AN377) +11.4[V] an?
  
• Stehen am Pin 4 des AM-ICs, welches auch die ersten zwei FM-ZF-Stufen enthält, IC201 (AN217) +6.4[V] an?
  
• Stehen am Kollektor von Q3 / 2SC1675 (das ist der Oszillator im FM-Frontend; der Kollektor dieses Transistors ist HF-mäßig "kalt", weil der Oszilator zwischen Emitter und Basis schwingt) +11.1[V] an?
  
• Stehen am Gate 2 von Q1 / 3SK40 (das ist der UKW-Vorstufentransistor; dieser Punkt ist HF-mäßig kalt) +3.9[V] an?
  

Wenn bis hierher alles in Ordnung ist, kann man meiner Meinung nach "mehr ins Eingemachte" gehen.

Grüße

Herbert

Evtl. mal am Muting Schalter gewackelt?
Ansonsten ist ohne passende (HF) Meßgeräte, außer den von Anderen gegebenen Hinweisen, insbes. alle DC Spannnungen nachzumessen, wenig zu machen.

Hallo und danke für eure Antworten........wobei ich hier leider nur "Bahnhof" verstehe

Ein Oszi ist zwar vorhanden, aber k.A. wie man damit umgeht .
Vorhanden ist noch ein DMM und ein C-Messgerät.

Die Betriebsspannungen sind vorhanden, alle Widerstände sind geprüft und "defekte" Elkos sind getauscht.
Da ich sonst viel mit Elektronik mache, sind mir keine Bauteile oder kalte Lötstellen aufgefallen, die optisch "zerbröseln" oder schon bräunlich sind.
Eine Kamera besitze ich leider nicht (tatsächlich auch kein Handy!), aber zu sehen gebe es da eh nichts.

Ein Zucken der Signalanzeigen, sowie auch ein lauteres Rauschen ist nicht vorhanden = absolut tot.
Irgendwas ist aber minimal akustisch zu "erahnen", was aber nicht unbedingt ein FM-Signal sein muss, da es sich auch bei einem Sendersuchen nicht ändert. Das Signal ist zudem auch am "schwimmen".
Zu erwähnen wäre wohl noch, dass zwar die Betriebsspannungen an den IC´s anliegen, aber andere Pin-Spannungen teilweise total daneben liegen.
Heiß wird auch nichts.

Stehen am Regeltransistor Q751 (2SC1398) folgende Spannungen an: Emitter +13.8[V], Basis +14.4[V], Kollector ca. +21.0[V]? Ist die Emitterspannung - ds ist die Betriebsspannung "+B" - des Regeltransistors Q751 (die +13.8[V]) brummfrei? Kann man den Regeltransistor Q751 nach einer halben Stunde Betrieb noch anfassen? Wenn bis hierher alles in Ordnung war: Stehen am Pin 11 des FM-ZF-Verstärker & Demodulator ICs IC101 (AN377) +11.4[V] an? Stehen am Pin 4 des AM-ICs, welches auch die ersten zwei FM-ZF-Stufen enthält, IC201 (AN217) +6.4[V] an? Stehen am Kollektor von Q3 / 2SC1675 (das ist der Oszillator im FM-Frontend; der Kollektor dieses Transistors ist HF-mäßig "kalt", weil der Oszilator zwischen Emitter und Basis schwingt) +11.1[V] an? Stehen am Gate 2 von Q1 / 3SK40 (das ist der UKW-Vorstufentransistor; dieser Punkt ist HF-mäßig kalt) +3.9[V] an?

Alles soweit i.O.

Wenn bis hierher alles in Ordnung ist, kann man meiner Meinung nach "mehr ins Eingemachte" gehen.

Ich sehe schon, ich werde damit überfordert sein und womöglich keine eigene Reparatur hinbekommen.
Ich bleibe da wohl besser im NF-Bereich und der Netzteile.....



Edit:

Der IC 101 ( FM-Demodulation) ist mit einer Mutingfunktion versehen, schau ob diese aktiv ist, über Pin 5 wird dies gesteuert, der Pin 5 sollte Low sein, also nahe 0 Volt haben, damit der IC nicht stumm schaltet

Hier liegen ca. 8,7VDC an, sobald auf Mono geschaltet wird. Sobald Stereo (Auto-Muting) aktiviert wird, ist die Spannung auf 4,5VDC gefallen. 0V sind das leider nicht...
Sollte ich den Pin 5 einmal trennen?

Dann hänge doch mal Pin 5 in die Luft, laut Datenblatt kann der Pin 5 sogar gegen Masse gelegt werden, wenn Muting generell nicht benutzt werden soll.
http://www.datasheetspdf.com/pdf/612818/Panasonic/AN377/4

Prüfe in diesen Zusammenhang auch, ob der Seletorschalter (AM/FM/Phono/AUX) in der Stellung FM den PIn 2 auch auf Masse legt, so wie auf Service Manual Seite 13 es zu sehen ist. Nicht das die all zu typischen Kontaktprobleme an alten Geräten dies verhindert.
Bollze

Rabia_sorda (Beitrag #6) schrieb:

Der IC 101 ( FM-Demodulation) ist mit einer Mutingfunktion versehen, schau ob diese aktiv ist, über Pin 5 wird dies gesteuert, der Pin 5 sollte Low sein, also nahe 0 Volt haben, damit der IC nicht stumm schaltet Hier liegen ca. 8,7VDC an, sobald auf Mono geschaltet wird. Sobald Stereo (Auto-Muting) aktiviert wird, ist die Spannung auf 4,5VDC gefallen. 0V sind das leider nicht... Sollte ich den Pin 5 einmal trennen?

Unter der Voraussetzung (WICHTIG!) daß der Frontplattenschalter "MUTING" auf "OFF" steht (damit ist dann die ganze Muting-Schaltung um den Transistor Q101 abgetrennt) kann mann den Pin 5 auch mal direkt nach Masse brücken ohne irgendwas aufzutrennen, ohne daß Beschädigungsgefahr droht. Dann läge dieser Pin auf etwa null Volt - und wäre das die Ursache, müßte das Gerät dann auf UKW (in Mono) Musik machen. Während die Brücke Pin 5 - Masse drin ist, den MUTING-MODE Schalter NICHT auf "ON" bzw. "AUTO" stellen!! Ich weiß nicht, wie es in IC101 an Pin 12 hinter R116 weitergeht und will deswegen einen Stromfluß vermeiden, der für den IC gefährlich werden könnte.

Grüße

Herbert

Rabia_sorda (Beitrag #6) schrieb:

Hallo und danke für eure Antworten........wobei ich hier leider nur "Bahnhof" verstehe Ein Oszi ist zwar vorhanden, aber k.A. wie man damit umgeht . Vorhanden ist noch ein DMM und ein C-Messgerät.

Hallo Karsten,

sag uns doch mal was Du für ein Osci hast, am Ende ist es ja nur ein erweitertes DMM.
Für den Anfang hilft das hier eventuell weiter.

Gruß Uwe

Hallo

Heut wenig Zeit gehabt....

Habe Pin 5 offen und auch gegen Masse getestet. Platinenbelegung war dabei komplett getrennt.
Wie gehabt, gibt es nur ein leises durchgehendes Rauschen ( white noise aehnlich).
Bei Umschaltungen zwischen Mono/Stereo gibt es nur ein sehr leises Ploppen.

Das Oszi ist ein altes Voltcraft-2040
Tastkopf wäre 1:1 / 10:1.

Würde mal am Pin 6 reinghören, dort sollte ein sauberes Mono auf ungefähr auf Linepegel anliegen. Das heisst wenn man diesen Pin an eineb Line Eingang eines Verstärkers hängt, sollte dort ein normal lautes UKW- Mono zu hören sein. ( Pin 5 weiterhin nahe 0 Volt) Da hier ein Offset mit ca. 5 Volt anliegt ist ein Elko so um die 10.... 100 uF in Reihe zu schalten in die Verbindung zu den Verstärker, um den DC zu beseitigen. Die meisten Verstärker sind zwar gegen DC unempfindlich, aber sicher ist sicher, auch gegen über den IC.
Sollte der Pegel genauso so leise sein, wie über den Technics selbst, so ist der Stereodecoder und die nachfolgende Schaltung Richtung Endstufe erstmal unverdächtig.

Bollze

Moin

Zu erwähnen wäre wohl noch, dass zwar die Betriebsspannungen an den IC´s anliegen, aber andere Pin-Spannungen teilweise total daneben liegen.

Somit schreibe ich hier mal die Messungen der Pins auf:
Verdächtig ist es "um" dem AN377.

AN377:
1 - 6,1V
2 - 6,1V
3 - 6,1V
4 - 0V
5 - 4,46V/0V
6 - 0,06V
7 - 2,27V
8 - 2,53V
9 - 2,53V
10 - 2,53V
11 - 11,29V
12 - 8,77V/4,56V
13 - 0V/0V
14 - 0V
15 - 0V
16 - 0V

AN217:
Soweit alles i.O, ausser Pin 3 hat nur 0,4V.

AN363:
Hier auch alles i.O, ausser Pin6 hat 11,88V/11,88V.

Würde mal am Pin 6 reinghören,

Kann ich mir das auch ersparen, da durch Berührung des Pin 6 schon ein Brummen in den Kopfhörern zu hören ist?
Somit sollte ein Tonsignal auch schon so bis zu den Kopfhörern reichen, wenn hier ein Signal anliegen würde.

Sieht schon sehr nach defektem AN377 aus, da der Arbeitspunkt des internen Quadraturdemodulators (pins 10,9,8) viel zu weit unten liegt. An Pin 10 müssen immer etwa 5.7 VDC anliegen, die beiden anderen Pins führen obendrauf noch die 10.7MHz ZF.
Falls du keinen original Ersatz findest, bau einfach einen LM3089 oder TCA3089 oder uC3089 oder CA3089N oder CA3089E (nicht die "Q"-Version, die hat Pins in vier Reihen ...) ein, das sind alles Clone.

Sehe gerade, Tante R..t hat den, aber eigentlich viel zu teuer.

Nach Austausch solltest du den LC Kreis T101 neu abgleichen, am besten nur den ersten Kreis in Verbindung zu den Pins 8,9. Sonst brauchst du einen Meßsender und einen Klirrfaktormeßfred....

rummsdikabumms (Beitrag #13) schrieb:

Sehe gerade, Tante R..t hat den, aber eigentlich viel zu teuer.

Wieso? ca. 6 Euro die über den Weiterbetrieb oder die Sperrmüllkarriere eines Klassikers entscheiden, sind aus meiner Sicht absolut o.k.:

https://www.reichelt...=ca3089&trstct=pos_0

rummsdikabumms (Beitrag #13) schrieb:

einfach einen LM3089 oder TCA3089 oder uC3089 oder CA3089N oder CA3089E (nicht die "Q"-Version, die hat Pins in vier Reihen ...) ein, das sind alles Clone.

Da hab' ich jetzt auch wieder was dazugelernt - allerdings fällt mir nach einem ersten (groben) Vergleich der Datenblätter von AN377 (Panasonic) und CA3089 (Intersil) auf, daß Pin 16 beim AN377 auf GND liegt und beim CA3089 mit "NC" bezeichnet ist. Das muß für ein "Drop-In-Replacement" noch überhaupt nichts heißen - es fiel mir nur grade auf.

Grüße

Herbert

Klar, wenn's pressiert stimmt jeder Preis. Angebot und Nachfrage eben. Für wenige € habe ich unlängst aber 10 Stück oder mehr (?) ergattert.

Klar, wenn die Dinger zufällig bei eBay oder ähnlichem rumsegeln, wenn man sie grade braucht......aber was, wenn nicht - und man nicht ewig "auf die Gelegenheit" warten will?

Ich hab' kürzlich auch 50 Paare gematchte AA115 Demodulatordioden von Telefunken (NOS) ergattert - und die waren nicht teuer. Wenn ich die aber jetzt und sofort in neu gebraucht hätte......

Grüße

Herbert

Wenn man an Pin 6 mit Kopfhörer reinhören möchte , sollte man ein Elko dazwischen schalten. Die 5 Volt DC einfach mit einen relativ niederohmigen Kopfhörer gegen Masse legen, kann den IC schaden muss aber nicht. Möglich auch , dass der IC durch den belasteten Gleichstrom durch die Kopfhörer zum brummen anfängt. Der Offset auf Pin 6 ist jedenfalls weg, durch den Kopfhörer gekillt ? Der IC scheint eh defekt zu sein..
AN 363 Pin 6 Ansteuerung der "Stereo Lampe" ist damit ausgeschalten, was passen dürfte, bei Pin 6 Low wäre die Stereo Lampe dann an.

Bollze

pragmatiker (Beitrag #14) schrieb:

Da hab' ich jetzt auch wieder was dazugelernt - allerdings fällt mir nach einem ersten (groben) Vergleich der Datenblätter von AN377 (Panasonic) und CA3089 (Intersil) auf, daß Pin 16 beim AN377 auf GND liegt und beim CA3089 mit "NC" bezeichnet ist. Das muß für ein "Drop-In-Replacement" noch überhaupt nichts heißen - es fiel mir nur grade auf.

Es gab damals noch etliche weitere Clone wie den TDA1200 oder den HA1137W. Die Unterschiede sind minimal wie z.Bsp. in den Masse- und Substratpins, von denen manche intern einfach nicht belegt wurden.
Ein Grund für die Kopiererei war, dass praktisch alle Geräte-Hersteller auf wenige Quadraturspulen-Hersteller zurückgreifen mussten (Toko war wohl der wichtigste). Damit wird ein wesentlicher Teil des Gesamtdesigns bestimmt. In der Branche hieß das Ganze denn auch "3089 IF strip".

Eine Zeit lang wurden noch etwas bessere ICs, Weiterentwicklungen des 3089ers, vermarktet, die z.T. auch zusätzliche Funktionen bieten.
Dafür wurden dann einige der zusätzlichen Massepins "geopfert", bzw. neu definiert.
Diese ICs sind aber schon vor den 3089ern wieder ausgestorben, weil der Markt insgesamt nicht mehr viel hergab und man überall das Sortiment verkleinerte. Außerdem kamen zwischenzeitlich noch andere Demodulationsverfahren (u.a. Puls, Korrelation) auf den Markt.

Hallo zusammen und nochmals danke für die Antworten

...bau einfach einen LM3089 oder TCA3089 oder uC3089 oder CA3089N oder CA3089E....ein

Das klingt doch erstmal nicht schlecht und ich schaue mal in meinen ausrangierten Geräten nach, ob sich dort was finden lässt.
Heute schaffe ich das aber leider nicht.

Wenn man an Pin 6 mit Kopfhörer reinhören möchte , sollte man....

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
An Pin 6 wurde kein KH angeschlossen und auch kein "Verstärker". Der KH wurde am KH-Ausgang des SA400 angeschlossen und allein das Berühren, mit einer Messspitze von dem DMM, reichte aus, um ein Brummen auf dem KH zu erzeugen/zu hören. Demnach sollte "ab" Pin 6 ja soweit schonmal alles i.O. sein.

ca. 6 Euro die über den Weiterbetrieb oder die Sperrmüllkarriere eines Klassikers entscheiden, sind aus meiner Sicht absolut o.k.:

Auch richtig. Die 6€ sollten mich auch nicht unbedingt am Hungertuch nagen lassen und wenn es tatsächlich nicht funktionieren sollte......c'est la vie

Edit:
Leider nichts passendes im Haus gefunden.
Im Netz bin ich über eine Ersatzliste des AN377 gestoßen:

ECG788, CA3089E, HA1137, TDA1200, KB4402, UPC1167C, LA1230N, LM3089N, HA1137W, ULN2289N, CA3089, LA1230, HA11225, DM51, SN76689N, DM61, UA3089PC, UPC1167, LA1231

Falls man ihr vertrauen kann, würde ich demnach einen TDA1200 bestellen, da es ihn für 2€, inkl. Versand, am günstigsten gibt.



[EDIT]: Zitate repariert.

Moin Männer´s,

Heute lag der TDA1200 aus Bulgarien im Briefkasten. Natürlich habe ich ihn sofort eingelötet und nun spielt der SA-400 wieder auf FM.
Der Empfang ist echt klasse, trotz nur einer Rolle Lötzinn als Antenne.....

Somit wäre der Liste womöglich durchgängig zu vertrauen.

Schönen Dank an Allen, die mich hier unterstützt haben und ein schönes WE!



Gruß
Karsten

Na dann herzlichen Blütenstrunk und viel Spass beim Tunen, auf UKW kann man das ja uneingeschränkt machen.

Rabia_sorda (Beitrag #20) schrieb:

...Der Empfang ist echt klasse, trotz nur einer Rolle Lötzinn als Antenne..... ...

Muss ja, mittlerweile immerhin teuerer als jedes versilberte OFC Kupfer

Hallo Karsten, na mal mal gut tunt. Ist vielleicht nicht so Dein Musikgeschmack aber auf WDR4 gibt wohl gerade 70 Stunden aus den 70er , empfangen müßtest Du es. Ich bekomme es leider über Antenne hier nicht rein.
Gruß Uwe

Hey, danke euch für die Blumen
Ja, am Radio tunen ist auch billiger und man bekommt keine Punkte

Das Lötzinn habe ich letztens erst als "Schnapper" gekauft......5€ die Rolle (200gr/1mm)
Die soll wohl erstmal noch 3 Wochen halten ....aber nicht als Antenne

Uwe, im Grunde höre ich nur auf der Arbeit Radio (weil ich es da muß), aber mir zuliebe machen die jungen Bengels auch mal nen Tag lang WDR4 an. Da ist auf jedenfall nicht diese Mainstream-Hottentotten-Musik dran
Zu Hause läuft meist I-Net Radio.
Aber woher weist du dass das nicht meine Musik ist?........gib es zu, du hast mich hier gestalkt

Ach ja:

Das Signal ist zudem auch am "schwimmen".

Das war noch das LS-Relais, dass auch vor dem KH-Ausgang geschaltet war. Bei sehr niedrigen Pegel verschwanden die Kanäle und ich hatte es erst dem NF-Sektor des Tuners zugeschrieben.
Nach der Reparatur konnte ich es aber sofort lokalisieren und habe die Kontakte gereinigt. Nun spielt er wieder.

Aber woher weist du dass das nicht meine Musik ist?........gib es zu, du hast mich hier gestalkt

@Rabia_sorda ist doch garnicht nötig, ein paar lateinisch und spanisch Kenntnisse reichen vollkommen.

Gruß Uwe