Onkyo A-7022, trotz 50W der Chefdynamiker? -- Vorstellung und Revision

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gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Mai 2020, 01:41
Eigentlich war ich in letzter Zeit alle paar Tage mal an meinem Kenwood KA-601. Immer nur schrittweise, weil ich die Revision klanglich verfolgen will. Das Netzteil war soweit fertig, da kam ein Onkyo-Fan und meinte, es hätte schon 1974 den Druck einer M-5090 gegeben. Oder sogar mehr Druck ...

Onkyo A-7022

Kaum war dies Stück 1974er Japan-Barock bei mir, fiel mir die Kinnlade runter. Spielt sehr räumlich aber eben dabei richtig dynamisch und rhythmisch auf den Punkt. Gibt's nicht immer zusammen. Und das schon 1974? Angeblich wurde diese Gerät in intensiven Hörvergleichen mit Musikern, Leuten von der Strasse, Audio-Profis, etc entwickelt. Und zwar Bauteil für Bauteil. Klingt nach der NAD-Story...

Onkyo A-7022
Onkyo A-7022

Das Gerät ist trotz des Namens eine doppelt so starke Version des A-7055 von 1972. Vieles ist innen wie aussen ähnlich oder identisch. Die im vorigen Bild zu sehenden Schalter stören mich am A-7022, an der Stelle ist der 7055 besser gelungen, auch wenn dann Nur-Links, nur-Rechts, Stereo Reverse oder Mikro-Eingang fehlen. Hier der 7055

Onkyo A-7055

Die Geräte muten ein wenig wie frühe Accuphase an. Die sehr dicke Frontplatte und ihre seitliche Einfassung, aber auch die Gestaltung der Knöpfe. Selbst die optisch nicht so überzeugenden Knebel hab ich ähnlich schon bei Accuphase gesehen...


[Beitrag von gibber am 17. Mai 2020, 01:43 bearbeitet]
dan_oldb
Stammgast
#2 erstellt: 17. Mai 2020, 02:12

gibber (Beitrag #1) schrieb:
Spielt sehr räumlich aber eben dabei richtig dynamisch und rhythmisch auf den Punkt. Gibt's nicht immer zusammen.


Wie soll denn ein Verstärker, sofern die verstärkte Musik "auf dem Punkt" gespielt wurde, NICHT rhythmisch korrekt spielen? Das ginge nur wenn er plötzlich schneller oder langsamer wiedergeben würde, wie soll das gehen? Also was genau möchtest du mit dieser blumigen Klangbeschreibung mitteilen?
Das ein reiner Stereovollverstärker nichts mit der Räumlichkeit des Klanges zu tun hat sollte auch klar sein, da ist ein reiner Verstärker einfach nicht zu in der Lage sofern man die Klangregler aussen vor lässt und er nicht kaputt ist.

Abseits dessen ein recht hübsches Gerät: Ich stehe nicht so auf Holzoptik, und die Beschriftung ist mir etwas zu unruhig, aber das ist sehr penible Geschmacksache, und der Rest weiss sehr zu gefallen.

Ciao, Daniel
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 17. Mai 2020, 13:09
Hi Daniel,
"nicht immer zusammen" bezog sich auf räumlich ansprechende Wiedergabe.

Die Holzoptik mochten in Verbindundung mit dem braun/bronzenen Metall wohl viele Leute nicht, meiner ist an der Stelle analog dem Kenny L-01a gearbeitet, also Haube zwar aus Holz aber Maserung durch Grundierung nivelliert und mattschwarz beschichtet.

Auch im Vergleich zu meinen teilrevidierten L-01a und KA-601 spielt dies Gerät erstaunlich gut auf. Die Vermutung, dass es bereits revidiert worden ist, bestätigte sich aber nicht. Außer einem Elko auf der Platine mit der Schutzschaltung und einem mit "T" statt Toshiba beschrifteten Endtransistor scheint alles original...

Onkyo A-7022 innen

An mehreren Stellen sind auf Rückseiten von Platinen Elkos oder Kerkos aufgelötet (sind im Schaltplan)

Onkyo A-7022 innen
Onkyo A-7022 innen

Kippschalter kratzen nicht, ich fand aber an vielen Stellen "Pickel" auf metallischen Oberflächen, die leicht zu entfernen sind, vielleicht war mal jemand mit Ballistol oder ähnlichem dran. Definitiv nicht WD40, welches ich bisher noch am ehesten als Ersatz für den Königsweg (Zerlegen der Schalter) verwende.

Onkyo A-7022 innen

Die Bass/Treble Klangsteller sind in 2dB Stufen mit Festwiderständen realisiert.

Onkyo A-7022 innen

Es gibt vier Lötstützpunkte im Gerät, dieser bekommt das Lautsprechersignal vom A/B Wahlschalter und führt es zurück an die Platine mit der Schutzschaltung (rechts im Bild). Die liegt direkt hinter dem LS-Wahlschalter, der Stützpunkt ist vermutlich eine Vereinfachung für Fertigung/Servicezwecke

Onkyo A-7022 innen

Im Vergleich zu 80er Jahre Geräten nicht nur äußerlich Japan-Barock, auch innen erinnert es an frühere (Röhren) Generationen. Vielleicht noch erwähnenswert, daß der für die kleine Leistung fast schon riesige Schnittbandkern zwischen den Lagen mit getränktem Trafopapier isoliert ist

Onkyo A-7022 innen

Gute Polklemmen die man nicht zu tauschen braucht

Onkyo A-7022

Wie bei 80er Jahre Geräten ... "B" hat den kürzeren Signalweg

IMG_1103


[Beitrag von gibber am 17. Mai 2020, 13:18 bearbeitet]
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 17. Mai 2020, 13:55
Im ersten Schritt wollte ich feststellen, ob der Sound wegen der Kondis im Netzteil so ungemein "beefy" ist. Auch die im Vergleich zuden Kenny's etwas kratzige Wiedergabe im Hochton liegt manchmal an Elkos (noch öfter an Mylar/Terephtalat oder High-K Keramik C's). Ausserdem kam der erwähnte Lötstützpunkt weg, ca 20cm weniger Kabel im Signalweg

Onkyo A-7022 innen

Die meisten der 70/80er Japan Verstärker haben Elkos von nur einem Anbieter drin. Im A-7022 findet sich Nippon Chemicon, Murata, ELNA, Hitachi. Rein kommt Vishay-Röderstein EKM; Nichicon FC, FM, FR, KZ, ES; ELNA RJF, CEW, Silmic, Cerafine. Ich hoffe, durch Verwenden von nicht nur einer Serie einen "Familiensound" zu vermeiden.

Onkyo A-7022 innen

Die großen Sieb-C's waren Nippon Chemicon 8200uF/50V in 40x70 Gehäuse. Drin sind jetzt Nichicon KG Type-II in 40x80mm mit 10000uF/63V. Je 18 Euro, nicht gar so teuer wie die "Type-III SuperThrough". Da ein Paar Elkos beide Kanäle versorgt, hätte ich gern noch etwas mehr Kapazität verbaut, aber diese hatte ich grad da. Der Platz würde auch für 50x80mm reichen, wenn man die jetzigen Befestigungsschellen raustut.

Jetzt erstmal ne Zeit lang laufen lassen, und dann hören ob sich was getan hat...
Uwe_1965
Inventar
#5 erstellt: 17. Mai 2020, 15:43

Ich hoffe, durch Verwenden von nicht nur einer Serie einen "Familiensound" zu vermeiden.


Ich mag eigentlich den "Familiensound.

Uwe
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Mai 2020, 16:07
Von ?
grautvOHRnix
Stammgast
#7 erstellt: 17. Mai 2020, 16:42
Kelly ?










(wo ist der Göbel-Smiley?)
dan_oldb
Stammgast
#8 erstellt: 17. Mai 2020, 16:54

gibber (Beitrag #4) schrieb:
Ausserdem kam der erwähnte Lötstützpunkt weg, ca 20cm weniger Kabel im Signalweg


Das ist wofür relevant? Ich frage weil sich das Signal im Kabel mit ganz grob 200.000km/s bewegt, also 200 Millionen Meter pro Sekunde schafft, also 1 Milliarde Mal die 20cm pro Sekunde zurücklegen könnte, die Verzögerung also ganz grob eine Milliardstel Sekunde beträgt.

Ciao, Daniel
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 17. Mai 2020, 18:09
Auch bei mir sprechen nur Kostengründe dafür, Lautsprecherkabel immer in 2x drei Meter zu kaufen, brauche ggw nur die halbe Länge, aber dann passen sie vielleicht, wenn ich mal umziehe.
Hätt ich das Geld, würd' ich immer 15m pro Seite nehmen, macht ja nix bei 2/3 c

Etwas ernsthafter (dieser Thread zu meinem Hobby ist ja scheinbar etwas sehr Ernstes), neben der Länge fallen zwei Lötverbindungen und 20cm Einstreuweg weg. 10 Jahre nach diesem Amp haben die Hersteller ganz gut schwitzen müssen, weil ihnen die FTZ nachwies, wieviel HF-Scheiß in die Dinger auch über die eigentlich so niederohmigen LS-Ausgänge einkoppelt.

Keine Laufzeiterwägungen sondern sound practice,
Ralph
Uwe_1965
Inventar
#10 erstellt: 17. Mai 2020, 18:30
Das mit der FTZ war aber doch ein anderer Grund


... Das FTZ war unter anderem für die Zulassung aller Telekommunikationsgeräte in der Bundesrepublik zuständig. Oberstes Ziel war es, Netzstörungen durch nicht-konforme Geräte zu verhindern. Fernmeldegeräte durften nur nach eingehender technischer Prüfung durch das Amt am Fernmeldenetz der Deutschen Bundespost betrieben werden...


Ansonsten sehr unterhaltsamer Thread und wollen auch Ernst bleiben, deswegen auch mein zu der FamilyStory.

Gruß Uwe
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 17. Mai 2020, 18:55
Hi Uwe,
schon richtig, aber da Hochfrequenz-Einstreuungen in Audio-Geräte auch eine Störung durch Hochfrequenz darstellte, waren die Jungs auch bei Audio zuständig, siehe FTZ Zeichen auf der Rückseite vieler 80er Geräte. Die FTZ wurde m.E. instrumentalisiert, um es den Japanern schwer zu machen der heimischen Branche zuzusetzen. Hat am Ende wenig geholfen, aber fünf Jahre später war's ja eh vorbei für alle, was bezahlbares ernsthaftes Hifi anging (auch den jap. Überlebenden blieb nur die Produktion von Allerweltsware und alle paar Jahre mal ein Sahneteil um zu gucken ob doch noch was geht...deshalb gibt es die "Klassiker" Sektion hier)

Speziell in den Technics Service Manuals der Zeit kann man sehen, wie viele technische Sonderloopings in einem Unterhaltungsprodukt eingebaut werden mussten, damit es hier auf den Markt durfte. Vor einiger Zeit parallel zwei Technics SU-V8x revidiert (ich revidiere 2 nicht immer desselben Typs parallel, damit ich Orientierung behalte), und fast eine Handvoll der rausgeschmissenen SU-V8x Bauteile war nur für FTZ Konformität... Angefangen bei 2cm langen Spulen mit Mittelanzapfung in den Phono-Eingängen über zusätzlichen Kerkos an jeder Ecke des Geräts, oder Widerständen in Reihe zum Signal in Eingangs-Nähe. Alles Bauteile, die es in anderen Regionen der Welt im gleichen Gerät nicht gab. Tape-Ausgänge und Pre-Out dito, besonders in Nähe der Buchsen.

Vergleichen (im Service Manual) der Germany- oder EU- Version mit dem was anderswo verkauft wurde, ist ein einfacher Weg, bei einem Mitte 80er Gerät 'ne Menge rauszuholen. In beiden Bedeutungen, die mir hier einfallen

Hab inzwischen gehört was sich verändert hat, der Grundton ist etwas schlanker jetzt, wodurch ein ganz klein bisschen von der bisherigen Mächtigkeit weg geht. Der Hochton viel feiner, noch nicht seidig wie beim KA-601 mit dem ich gerade vergleiche. Beim Kenny sind Netzteile und Endstufe gemacht, beim Onkyo die Versorgungen und Teile der Endstufe. Beide Geräte laufen mit 5SB100 Schottky Dioden. Noch lieber nehme ich SiC Schottky wie die Cree 10L200CW, weil dann jeglicher Grund für Snubber-Orgien wegfällt, Schaltspitzen sind bei den Dingern kaum noch nachweisbar. In 220V Einstellung der Trafos sind Betriebsspannungen heute abend +/- 44,8V / 49,4 V beim A-7022/KA-601, an der Leistung liegt es also nicht dass der Onkyo immer noch kräftiger wirkt. Als nächstes möchte ich die beiden im Lineteil revidiert haben, mal sehen ob die Geräte klanglich weiter konvergieren

Bis dahin -- Gesund bleiben
Ralph


[Beitrag von gibber am 17. Mai 2020, 23:16 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#12 erstellt: 17. Mai 2020, 22:50

Und fast eine Handvoll der rausgeschmissenen SU-V8x Bauteile war nur für FTZ Konformität

Und die schmeisst Du alle eigenmächtig raus? Stellen Dann Deine Geräte einen Störfaktor dar? Ich frage, weil ich einen SU-V6X besitze, den ich als recht gut klingend bezeichnen würde. Dann brauch' ich hier auch nichts rausschmeissen, wenngleich Widerstände im Signalweg ggf. durchaus ein Argument wären.


[Beitrag von electronride am 17. Mai 2020, 22:50 bearbeitet]
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 17. Mai 2020, 23:30
Ja, kannst Du rausschmeissen und es wird besser tönen, vor allem bei Phono. Das Gerät funzt in anderen (den meisten) Ländern ja auch ohne diese Teile. Es geht bei Verstärkern ohne Schaltnetzteil fast nie um Emission bei diesen Entstörmaßnahmen, sondern um Störfestigkeit gegen äußere Einflüsse.

Wenn Du einen eifrigen Amateurfunker oder eine schlecht funkentstörte Waschmachine aus den 70ern in der Nähe hast, ist die Chance nach der Modifikation größer, daß Du was davon mitkriegst in Deiner Anlage. Ansonsten null problemo...

Ralph
electronride
Stammgast
#14 erstellt: 17. Mai 2020, 23:56
D.h. nach der Modifikation besteht die Gefahr, daß das Gerät anfälliger wird gegenüber den von Dir genannten Geräten, und ggf. auch gegenüber neuem sonsto hergestelltem Zeugs, das über irgendwelche Billig-Kanäle hier verkauft wird.

Aber besteht umgekehrt die Gefahr, daß das modifizierte (d.h. ja eigentlich ja nur abgespeckte) Gerät selbst zum Störfaktor wird? Und ist diese Diät erlaubt?
Broesel02
Inventar
#15 erstellt: 18. Mai 2020, 00:02
Mit dem Rausschmeißen der FTZ- bedingten Maßnahmen ist es nicht ganz so einfach. Häufig haben die Hersteller auch in den nachfolgenden Stufen die Eingangsbremsen berücksichtigt und damit versucht den Verlust im Freqenzumfang wieder aufzuholen. Wenn man also vorne die FTZ Bremsen rückgängig macht muß man auf alle Fälle schauen ob nicht weiter hinten auch noch Anpassungen gemacht wuden. Ich habe da schon einige Efahrungen machen dürfen. Ein kurzes "Durchklingeln" mit einem 20 kHz Rechteck verschafft da Sicherheit. Vor der Modifikation und Hinterher natürlich.

Und

20cm Leiterbahn sind nach meiner Erfahrung heftig viel. Auf den 20cm spielen parasitäre Induktivitäten und Kapazitäten eine hörbar große Rolle! Es geht hier nicht um die Laufzeitunterschiede durch die Lichtgeschwindigkeit. Überall wo man Leitungswege sinnvoll verkürzen kann sollte man das daher tun.
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Mai 2020, 12:58
Bin bei Dir Richard. In diesem Falle waren es zwar Kabel (Li-grau, Re-weiß), die vom Lautsprecherwahlschalter an der Frontplatte bis zu dem Lötstützpunkt neben dem Trafo auf halber Gerätetiefe liefen und von da einfach stumpf zurück an die Stelle der Platine, die direkt hinter dem Lautsprecherwahlschalter liegt. Ob Kabel oder Platine schmälert Dein Argument aber nicht.

Onkyo A-7022 innen

Es scheint fast so, als wenn der 7022-Entwickler auf kürzesten Signalweg geachtet und jemand in der Fertigung Njet gesagt hat...

Zu den Technics/FTZ nochmal: Es wird zwischen gestrahlter und leitungsgebundener Störabstrahlung und entsprechend auch gestrahlter und leitungsgebundener Störempfindlichkeit unterschieden.
Verstärker werden allenfalls selbst zu strahlenden Störern, wenn Schaltnetzteile drin sind. Verstärker mit den in 70/80er eher normalen Linear-Netzteilen wie diesen Technics aber nicht.
Linear- wie auch die Schaltnetzteile produzieren zwar leitungsgebunden die Folgen des Diodenschaltens auf der Netzleitung (die Schalter nicht nur das), aber im Vergleich zu anderen Verbrauchern im Haus ist das bei Linearnetzteilen nix und bei Schaltnetzteilen i.d.R. gut eindesigned.
Alle Änderungen (auch kompensatorische) für die Germany/EU Modelle sind im Service Manual verzeichnet und können rückgängig gemacht werden auf den Stand des USA/Canada, World, oder Japan Gerätes.
Empfehlenwert !! ( bis auf Sicherungen und Trafo latürnich... )


[Beitrag von gibber am 18. Mai 2020, 15:13 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 18. Mai 2020, 22:01
Hallo Ralph,

Auf den ersten Blick sieht die Schaltung der Endstufe exakt aus wie die Standard-Massenware in heutigen AV-Receivern.
Ähnlich dem "Blameless Amp" von Douglas Self, der aber glaube ich erst später deklariert wurde.

Onkyo A-7022 schematic detail left power amp stages marked


Aber was kann dann diesen Qualitätssprung in der Dynamik verursachen?


... es hätte schon 1974 den Druck einer M-5090 gegeben. Oder sogar mehr Druck ...

... Spielt sehr räumlich aber eben dabei richtig dynamisch und rhythmisch auf den Punkt.

... Auch im Vergleich zu meinen teilrevidierten L-01a und KA-601 spielt dies Gerät erstaunlich gut auf.

...der Sound so ungemein "beefy" ...



Ich glaube, Du bist da einer Sache auf der Spur, die immer noch häufig unterschätzt wird bei der Konstruktion von Verstärkern.

Nicht HF-Einstreuungen oder Kondensatorqualität, sondern etwas, das Edward M Cherry Anfang der 80er Jahre mal thematisiert hat: Induktive Einkoppelung von Signalanteilen aus den niederohmigen (Ausgangs-)Stufen in die hochohmigen (Eingangs-)Stufen.

Seine Veröffentlichung "A New Distortion Mechanism in Class B Amplifiers" 1981 beschreibt diese gegenseitige Beeinflussung innerhalb von Schaltungen.
https://linearaudio....e%20distortion_0.pdf

Am Rande erwähnt: In seinem Experimentalprojekt des NDFL-Verstärkers (Nested Differentiating Feedback Loops), bei uns in Deutschland veröffentlich im ELRAD Magazin, hatte er dies umgesetzt, wenn auch nicht besonders glücklich, wie ich meine.

Wirft man einen näheren Blick auf die Schaltung des Onkyo A-7022, dann fällt auf, dass die Stufen alle etwas niederohmiger realisiert sind, als wir das aus dem Mainstream kennen. Der Eingangsdifferenzverstärker beispielsweise läuft mit 3,1mA Ruhestrom, wo man sonst 0,5 bis 1mA findet. Dadurch ist dieser auch weniger anfällig für Einstreuung und Verzerrungen.

Was, wie ich meine, ebenfalls im Bereich des Möglichen liegt, ist ein Effekt der "Selbst-Bremsung" eines Verstärkers. Stromimpulse aus den Ausgangsstufen könnten auf dem Wege der Induktion in den Eingängen eine Gegeninduktion bewirken. Allerdings geht diese nicht linear, wie bei einer Spannungsgesteuerten Gegenkopplung, sondern nicht-linear, also mit zunehmender Intensität in Abhängigkeit vom Strom in der beeinflussenden Seite.

Somit hätten viele Verstärker eine Art Kompressionseffekt im Klang, an den wir uns schon fast alle gewöhnt haben.

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 20. Mai 2020, 15:49
Hier ein weiterer interessanter Hinweis:

Man erkennt Abschirmungen auf dem Bild im Onkyo A-7022 PolkAudio Thread

https://us.v-cdn.net.../9/5/4/3/8/45092.jpg

Diese Abschirmungen verhindern natürlich gegenseitige Induktion zwischen Spannunsgstufen und Stromstufen.

Wenn ich das richtig sehe, dann sind die empfindlichen Eingänge ganz auf der rechten Seite der Platine und damit weit weg von dem abgeschirmten Teil mit den Stromstufen.

Nicht schlecht !


[Beitrag von Poetry2me am 20. Mai 2020, 15:51 bearbeitet]
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 20. Mai 2020, 22:15
Hi Johannes,
ich bin noch am Umbau der beiden Verstärker, Vatertag morgen ist genau der richtige Tag um das vielleicht schon vor dem Wochenende fertig zu bekommen. Und ja, ich denke, dass vglw. niederohmiger Aufbau und/oder (läuft ja gern parallel) höhere Ströme dynamikförderlich sind. Bei Röhrenverstärkern habe ich aber den Eindruck gewonnen, dass höhere Innenwiderstände bei der Röhrenwahl zu luftigerem Hochton verhelfen (jetzt bin ich schon wieder „blumig“).

Vielleicht baue ich Richard‘s LMx34 Dauerempfehlung mal in einen der KA-601 Differenzverstärker ein mit Nominalstrom und mache damit den nächsten Vergleichsdurchlauf. Dann nur Ruhestrom erhöhen vor einem weiteren Vergleich mit dem Onkyo => den Einfluss des Stroms auf den Vergleich feststellen. Vielleicht liest Richard mit und kann eine Empfehlung geben, bei welchem der KA-601 DiffAmps der Umbau auf Stromquelle am meisten Unterschied macht. Anschliessend könnte ich den einzigen Differenzverstärker im 7022 auf aktive Quelle (unveränderter Strom) umstellen, denn es gibt durchaus Leute im Bekanntenkreis, die damit zwar verbesserte Auflösung aber eben auch weniger Dynamik verbinden; und sowas sollte mit dem 7022 dann ja besonders auffallen...eine ganze Reihe von Hypothesen, die vielleicht nicht allgemeingültig entschieden werden können damit, aber trotzdem ganz gut Entdeckerspass versprechen...

An den ELRAD Nested Feedback Artikel erinnere ich mich gut, ich fand darin überzeugend dass mehr Kontrolle über den indiv. Verstärkungs-/Bandbreitenbeitrag einzelner Stufen damit möglich und Laufzeiteinflüssen die Schärfe genommen wird.

— Ralph


[Beitrag von gibber am 20. Mai 2020, 22:21 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 21. Mai 2020, 01:05
Wenn Du einen Kenwood KA-601 hast, dann ist doch eigentlich alles gut.

Dort ist ebenfalls die Spannungsverstärkung räumlich getrennt von der Stromverstärkung untergebracht.

Darüber hinaus ist mbMn aber die Schaltung der Endstufen besser, da sie durch die drei Differenzverstärker mehr Leerlaufverstärkung aufweist und Fehler besser ausbüglen kann.

Beim Kenwood KA-601 lohnt es sich sehr, die Stromquellen anzubringen (Berechnungen für angenommene 35°C):

1. Differenzverstärker: 2,1mA ---> 33,5 Ohm ~ 33 Ohm Einstellwiderstand für LM334

2. Differenzverstärker: 5,0mA ---> 14,3 Ohm ~ 15 Ohm Einstellwiderstand für LM334

3. Differenzverstärker: 24mA ---> geht nicht mit LM334, Weil Strom > 10mA


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 21. Mai 2020, 07:46 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 21. Mai 2020, 07:55
Bei Onkyo A-7022 ergibt sich folgender Wert (wieder angenommen 35°C):

Differenzverstärker Ruhestrom 3mA ---> 23,5 Ohm ~ 24 Ohm Einstellwiderstand für LM334
Uwe_1965
Inventar
#22 erstellt: 21. Mai 2020, 15:12
Das wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt, mal zu überlegen, ob man das vorher/nachher nicht auch messtechnisch erfassen könnte. Nur was wäre hier die richtige Mess Methode?
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 21. Mai 2020, 21:12
Hi Uwe, ich denke, dass müßte mit Klirrfaktor/Klirrspektrum Messung zu sehen sein, wenn empfindlich genug.
Vor allem bei dem dritten Differenzverstärker des KA-601 (da wo der LMx34, wie von Johannes in #20 erwähnt, eben nicht mehr geht weil zuviel Strom). Dieser DiffAmp hat nur 'nen 100 Ohm Widerstand in der gemeinsamen Emitterversorgung, sodaß die Annäherung einer Stromquelle durch den Widerstand eher sehr schlecht gelingt, mit den Konsequenzen, die Richard (in seinem Thread zur KA-501 oder 701 Mod, glaube ich) beschrieben hat.

In diese Richtung ging auch meine Frage, bei welchem der drei DiffAmps der KA-xxx der größte klangliche Einfluss war durch die Umstellung auf die drei Stromquellen.

Ralph
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2020, 21:23
Hallo Ralph,

die Frage ist ganz leicht zu beantworten: Den größetn Einfluss hat immer der erste Differenzverstärker, weil dieser die Fehlerkorrektur durchführt. Er ist quasi der Analogrechner, welcher die Differenz zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal berechnet und daraus ein Korrektursignal generiert, welches er umgekehrt den folgenden Stufen übergibt.

Dieser Stufe sollte man *blumig_ON* alle Liebe angedeihen lassen die man zu geben hat. *blumig_OFF*

- Johannes
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 21. Mai 2020, 21:38
IHi Johannes,

interessant, Und gut, dass ich nachgefragt habe, ich hätte auf den dritten DiffAmp getippt.
Nicht wegen seiner Stellung in der Topologie, sondern einfach nur weil er am weitesten vom Ideal weg ist

-- Ralph
DB
Inventar
#26 erstellt: 21. Mai 2020, 21:51
Ich dachte, eckibaer hätte es hinreichend einleuchtend durchdekliniert, daß der LM334 als Konstantstromquelle in Differenzverstärkern sowohl aufgrund seiner thermischen als auch dynamischenEigenschaften nicht geeignet ist.
Broesel02
Inventar
#27 erstellt: 21. Mai 2020, 22:14
Natürlich eignet sich ein LM 334 als Konstantstromquelle in einem dieser Geräte. In dem Temperaturbereich in dem sich die Spannungverstärkung bei normalen Verstärkern bewegen passiert da nichts wichtiges. Auch sollte man nicht übersehen daß ja auch die normalerweise eingesetzten Stromquellen mit einem Transistor eine deutliche Temperaturabhängigkeit zeigen, stärker als die Drift eines LM 334. Das ist jedenfalls das was ich mal gemessen habe.
Aber der Einbau ist natürlich immer freiwillig - und wer es nicht mag soll es lassen. Ich sehe da kein Problem.
Die Stromquelle für den dritten Differenzverstärker habe ich hier auch schon mal gezeigt, mit zwei TO-92 Transistoren. Johannes hat zwar Recht mit dem ersten Differenzverstärker ABER der dritten Differenzverstärker in der Standard- Kenwood Schaltung (und nicht nur dort) mit einem LongTail Widerstand von 100Ohm bricht am stärksten ein. Er macht damit am meisten Gleichtaktverstärkung deren Verstärkungsprodukt Null ist.

Richard
eckibear
Inventar
#28 erstellt: 21. Mai 2020, 23:10

DB (Beitrag #26) schrieb:
Ich dachte, eckibaer hätte es hinreichend einleuchtend durchdekliniert, daß der LM334 als Konstantstromquelle in Differenzverstärkern sowohl aufgrund seiner thermischen als auch dynamischenEigenschaften nicht geeignet ist.


Dieser Unsinn lässt sich nicht mehr ausrotten solange dieses Thermometer IC LM334 noch hergestellt wird und anschließend auch noch die letzten Bestände irgendwie verwurstelt wurden...
Der Rest steht hier: LM334, ein langsames Thermometer als "Konstant"stromquelle
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 21. Mai 2020, 23:31
Ja, Ecki's Bedenken halt wieder.

Er argumentiert mit den Angaben eines Datenblattes, das seit den 1970er Jahren unverändert geblieben ist.
Ob das mit den heutigen Prozessen in xx-Nanometer-Technologien wohl noch genauso gefertigt wird?
Immerhin sind es bestimmt an die 20 Transistoren, aus denen es besteht.

Die Ein-Transistor-Konstantstromquelle funktioniert im übrigen genauso gut. Ist aber ebenfalls ein "Thermometer". Hat halt nur drei Enden, statt zwei.

Ich selbst, wie auch andere, habe die LM334 Lösung schon bei 'zig Geräten eingesetzt und da war nichts, was die Bedenken bestätigt hätte.
Kaum eine Modifikation bringt mehr und ist so simpel zu realisieren.

Meine Tütchen mit den kleinen LM334 sind immer ganz schnell leer

- Johannes
eckibear
Inventar
#30 erstellt: 22. Mai 2020, 00:47

Poetry2me (Beitrag #29) schrieb:
Ja, Ecki's Bedenken halt wieder.

Tatsachen sind keine "Bedenken"

Er argumentiert mit den Angaben eines Datenblattes, das seit den 1970er Jahren unverändert geblieben ist.
Ob das mit den heutigen Prozessen in xx-Nanometer-Technologien wohl noch genauso gefertigt wird?
Immerhin sind es bestimmt an die 20 Transistoren, aus denen es besteht.

Das olle IC wird exakt mit den gleichen Masken hergestellt wie am ersten Tag. So ein primitves IC wird kein Mensch mit "xx-Nanometer-Technologien" herstellen, das wäre einfach Perlen vor die Säue. Auch deswegen ist das Datenblatt bis heute aktuell, letzte Ausgabe wohl eher später als 2013.


Die Ein-Transistor-Konstantstromquelle funktioniert im übrigen genauso gut. Ist aber ebenfalls ein "Thermometer". Hat halt nur drei Enden, statt zwei.

Das lässt sich thermisch einfach und weitestgehend kompensieren. Viel entscheidender ist aber, dass diese unscheinbare Lösung wesentlich bessere dynamische Eigenschaften hat als das olle Thermometer-IC.
Im Übrigen kann sich der geneigte Leser berechtigt fragen, warum dieses IC wohl weder in irgendeinen OP-Amp integriert wird, obwohl das super einfach wäre, noch in irgendeinem vernünftigen Verstärkerkonzept auftaucht, obwohl es schon zig Jahre im Angebot ist (für ganz andere Zwecke eben). Das liegt ganz sicher daran, dass die Hobbybastler unheimlich viel schlauer sind als professionelle Entwickler

Ich selbst, wie auch andere, habe die LM334 Lösung schon bei 'zig Geräten eingesetzt und da war nichts, was die Bedenken bestätigt hätte.

Nach all dem was hier nachvollziehbar ist, war bislang leider auch nichts dabei, was beweisbar irgend eine Verbesserung gebracht hätte. Das blumige Geschwafel um die angeblichen Klangwunder kann sich jeder gerne in's Poesiealbum notieren.

Meine Tütchen mit den kleinen LM334 sind immer ganz schnell leer

Mach' unbedingt weiter so, die Welt gehört den Mutigen
Poetry2me
Inventar
#31 erstellt: 22. Mai 2020, 07:42
Probiere es einfach mal aus, Ecki.
Es funktioniert.
Gib Dir einen Ruck, Du kannst das!
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 22. Mai 2020, 08:01
Um auf die Frage des Themenerstellers zurückzukommen:

Hier beim Kenwood KA-601 erkennt man die Trennung zwischen Spannungsverstärkenden Stufen (1 bis 3) und stromverstärkenden Stufen (4 bis 5) auf verschiedenen Platinen. Diese sind auch senkrecht zueinander angeordnet, was nochmals Einstreuungen reduziert.


Ich habe hier die einzelnen Schaltungsstufen farblich markiert, um das zu erläutern:

Kenwood KA-601 schematic detail left power amp stages marked

- Johannes
DB
Inventar
#33 erstellt: 22. Mai 2020, 12:31
Ich dachte, es ginge um eine Verbesserung, nicht um eine Veränderung allein um des Veränderns willen.
Die thermische Drift bzw. die Sprungantwort des Widerstands werden ggü. dem LM334 nicht schlechter sein.

Und im Hinblick auf die HF-Beschaltung des Differenzverstärkers im A7022 würde ich "Tuning" mit derartigen Krücken ganz besonders unterlassen.


[Beitrag von DB am 22. Mai 2020, 12:40 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#34 erstellt: 22. Mai 2020, 12:46

Poetry2me (Beitrag #31) schrieb:
Probiere es einfach mal aus, Ecki.
Es funktioniert.
Gib Dir einen Ruck, Du kannst das! ;)

Auf überfüssigen Krempel bzw. durchschaubaren Unfug habe ich einfach keine Lust. Genau so gut könnte man dann ja auch gleich in's Klo greifen.


[Beitrag von eckibear am 22. Mai 2020, 14:45 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 22. Mai 2020, 14:31
Ich habe darauf genauso wenig Lust wie Du.
Müssen wir denn immer und immer wieder die selbe Diskussion führen?
Es dürfte doch hinlänglich bekannt sein, dass wir beide bezüglich Nutzung des LM334 verschiedener Meinung sind.
eckibear
Inventar
#36 erstellt: 22. Mai 2020, 15:03
Das hier ist dem Titel nach ein Reparaturforum, keine Bastelbude und kein Zauberzirkus für vorgebliche Goldohren. Der Grund, warum es diese Diskussion hier immer wieder gibt, liegt ganz einfach daran, dass dieser LM334-Unsinn unpassend immer wieder wie eine Monstranz hier hineingetragen wird.

Wenn bei einer Reparatur überhaupt etwas verbessert werden sollte, dann wäre eine belastbare Messung, eine Berechnungsgrundlage oder eine absehbar höhere Bauteilzuverlässigkeit (nach Herstellerangaben) das Mindeste, was man als Erklärung dazu erwarten dürfte. Alles andere ist Larifari.

Selbst außerhalb eines Reparaturforums, sinngemäß unter Modifikationen und/oder Voodoo, würde man das erwarten. Sonst könnte man auch eine tote Maus in's Gerät legen und behaupten der "Klang" wäre dadurch so gut wie nie.


[Beitrag von eckibear am 22. Mai 2020, 15:07 bearbeitet]
grautvOHRnix
Stammgast
#37 erstellt: 22. Mai 2020, 15:07
Vergiß es. Es perlt an ihm ab.
Poetry2me
Inventar
#38 erstellt: 22. Mai 2020, 16:15
Wenn "Reparatur & Wartung" auch mal ein kleines (wirklich sehr kleines) "Upgrade" mit sich bringt, ist das sicher kein Beinbruch.
Vor allem, wenn der Themenersteller danach fragt (Post #19)

Die meisten Besitzer von Klassiker-Verstärkern sehen das unverkrampft und freuen sich, wenn das Gerät hinterher ein wenig besser klingt.

Den einen Longtail-Widerstand (er simuliert eine Stromquelle) durch eine echte Stromquelle zu ersetzen, ist eine Option und jeder kann das für sich entscheiden. Muss man ja nicht machen, kann man aber super simpel.

Der Streitpunkt ist ja nicht mal, ob man das machen kann, sondern ob man dafür das Bauteil LM334 verwenden sollte, welches nach Meinung Einzelner angeblich ungeeignet sein soll.

Dass ich und Andere den LM334 schon seit vielen Jahren erfolgreich verwendet haben und es dabei keinerlei Probleme gab, das scheint bei einigen Wenigen nicht als Argument zugelassen zu sein.

Wer den Bedenken von ecki Glauben schenken will, der kann ja die Stromquellen-Standardschaltung mit einem Transistor und geringfügiger Beschaltung verwenden. Der Effekt dürfte ähnlich gut sein. Hochwertige Verstärker haben diese Variante meist ohnehin schon.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 22. Mai 2020, 16:16 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#39 erstellt: 22. Mai 2020, 18:20

Poetry2me (Beitrag #38) schrieb:
Wenn "Reparatur & Wartung" auch mal ein kleines (wirklich sehr kleines) "Upgrade" mit sich bringt, ist das sicher kein Beinbruch.
Vor allem, wenn der Themenersteller danach fragt (Post #19)

Dabei werden leider allzu oft die Regeln der Vernunft missachtet. Das "Upgrade" ist im besten Fall soweit funktionabel, dass nichts Arges passiert. Im schlimmsten Fall fängt die Kiste an zu schwingen und aus die Maus. Die wenigsten hier haben ausreichend technisches Wissen parat und verlassen sich stattdessen allzu leichtgläubig auf "den guten Rat" selbsternannter Experten. Dabei werden nicht selten sogar grobe Fehler übersehen und eifrig nachgemacht.
Wozu überhaupt? Glaubt jemand tatsächlich an die einfach aus der hohlen Hand bezeugten "Klangverbesserungen"?
Dahinter steckt i.d.R. nichts mehr als das Wunschdenken und eine selbsterfüllte Prophezeiung.
Beweismittel: Goldene Ohren.
Messungen: Fehlanzeige.


Die meisten Besitzer von Klassiker-Verstärkern sehen das unverkrampft und freuen sich, wenn das Gerät hinterher ein wenig besser klingt.

Wer sind denn deiner Meinung nach "die Meisten"? Einige lassen sich sicher in's Bockshorn jagen, andere denken ein Stück weiter nach, lassen es bleiben und reden einfach nicht mehr darüber. Das wird m.Mn.n. die Mehrzahl derer betreffen, die ein Gerät einfach nur reparieren und nicht sinnlos verpfuschen wollen.

Den einen Longtail-Widerstand (er simuliert eine Stromquelle) durch eine echte Stromquelle zu ersetzen, ist eine Option und jeder kann das für sich entscheiden. Muss man ja nicht machen, kann man aber super simpel.

Und genau das ist an den meisten Stellen völlig überflüssig und potentiell schädlich.


Der Streitpunkt ist ja nicht mal, ob man das machen kann, sondern ob man dafür das Bauteil LM334 verwenden sollte, welches nach Meinung Einzelner angeblich ungeeignet sein soll.
Dass ich und Andere den LM334 schon seit vielen Jahren erfolgreich verwendet haben und es dabei keinerlei Probleme gab, das scheint bei einigen Wenigen nicht als Argument zugelassen zu sein.

Du kannst das gerne solange weiter machen bis der letzte LM334 verlötet ist. Das ändert aber gar nichts an den Schwachstellen dieses ICs bei dieser nicht bestimmungsgemäßen Verwendung.

Wer den Bedenken von ecki Glauben schenken will, der kann ja die Stromquellen-Standardschaltung mit einem Transistor und geringfügiger Beschaltung verwenden. Der Effekt dürfte ähnlich gut sein. Hochwertige Verstärker haben diese Variante meist ohnehin schon.

Falsch: Wer meinen Bedenken Rechnung tragen will, der ändert einfach gar nichts am ursprünglichen Design. Schon gar nicht, wenn weder ausreichendes Know-how noch entsprechende Messmittel verfügbar sind.

Im Übrigen stimme ich deinem Schlusssatz zu, dass hochwertige Verstärker die (Transistor-) Variante meist ohnehin schon haben. Wirklich erstaunlich, obwohl es doch schon seit ewig diesen supergenialen Trick mit dem LM334 für ein Paar Cent gibt, der gegenüber der Transistorvariante gleich auch noch weniger Bauteile braucht. Aber wie schon gesagt, die professionellen Entwickler sind halt alle viel viel dümmer als die hier versammelten Hobbybastler.
Uwe_1965
Inventar
#40 erstellt: 22. Mai 2020, 18:35
Jetzt mal ne bescheidene Frage. Hier schreibt @eckibear, das, meine Interpretation, das bis 200khz, klar akustisch unrelevant, alles ok wäre. Und gibt auch weiter unten noch Hinweise auf was man achten sollte. Also, wo @eckibear ist das Problem?

Vielleicht etwas OT, aber geht es in diesem Thread jetzt um den Kenwood oder um den Onkyo Vielleicht könnte der TE das mal sortieren.

Gruß Uwe

Edit :war zu langsam 😢


[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Mai 2020, 20:17 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#41 erstellt: 22. Mai 2020, 18:35
Die Probleme, die ecki herbeizureden versuchst, sind ganz einfach niemals aufgetreten.
Dafür aber eine hörbar (!) bessere Auflösung.


[Beitrag von Poetry2me am 22. Mai 2020, 18:36 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#42 erstellt: 22. Mai 2020, 19:19

Poetry2me (Beitrag #41) schrieb:
Die Probleme, die ecki herbeizureden versuchst, sind ganz einfach niemals aufgetreten.

Doch. Und zwar mindestens das eine Mal, das Richard sogar selbst erfahren und berichtet hatte. Andere Fälle (wo auch immer die Nachahmer tätig wurden) wurden sehr wahrscheinlich einfach nicht ursächlich erkannt, bzw. auftretende Fehler auf andere Möglichkeiten zurückgeführt.
BTW: Nirgends steht, dass es immer massive Probleme geben wird. Das Ganze ist eben überflüssiger Quatsch mit unnötigem Risikopotential.

Dafür aber eine hörbar (!) bessere Auflösung.

Womit wir wieder bei den buzz words "hörbar" und "Auflösung" wären. Hinlänglich bekannt aus dem Bullshit Bingo. Für mich ist das nur albernes Trallala.


[Beitrag von eckibear am 22. Mai 2020, 19:20 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#43 erstellt: 23. Mai 2020, 08:57
Um noch mal auf die eigentliche Themenstellung dises Threads zurückzukommen:

Ein weiterer denkbarer Einflussfaktor für dynamischeren Klang ist meiner Meinung nach die Art der verwendeten Widerstände.

Auch zur Zeit der Röhrenverstärker war das schon bekannt, dass z.B. Kohle-Masse-Widerstände, welche geringe Induktivität aufweisen und nicht magnetisierbar (ferromagnetisch) sind, eine "dynamischer Signatur" im Klang haben. Die weitaus meisten "normalen" Widerstände haben Abschluss-Kappen und Anschlussdrähte mit Nickel-Anteil. Nickel ist eines der wenigen Metalle mit ferromagnetischen Eigenschaften, so wie Eisen und Cobald. Das kann ganz einfach verifiziert werden durch einen kleinen Magneten, den man an den Widerstand hält.

Heutzutage kann man nicht-magnetische Widerstände z.B. von Vishay Dale kaufen. Sie eignen sich auch gut für HF-Anwendungen und sind in der Regel deutlich teurer.

Auch andere Hersteller haben schon gewusst, dass die nicht-induktive und nicht-magnetische Widerstände einen Unterschied machen. Stax oder MarkLevinson Verstärker nutzen das. In einen moderneren Denon Verstärker habe ich diese ebenfalls mal entdeckt.

Der Onkyo A-7022 enthält einige 1/2 Watt Kohle-Masse-Widerstände, die man an den streng zylindrischen Bakelit-Gehäusen erkennt und und der Bauweise ohne Metallkappe. Mit etwas Glück sind auch weitere Widerstände nicht-magnetisch.


Onkyo A-7022 innen

Onkyo A-7022 innen


[Beitrag von Poetry2me am 23. Mai 2020, 09:00 bearbeitet]
DB
Inventar
#44 erstellt: 23. Mai 2020, 09:26
Ich muß ehrlich sagen, ich kann im Hinblick auf analoge Verstärker mit dem Begriff "Auflösung" ebensowenig anfangen wie mit "dynamischerer Klang". Die Dynamik eines Verstärkers ist definiert durch seine Aussteuerungsgrenze und sein Grundgeräusch. Bei etzterem kann man in manchen Fällen ein paar dB schinden, indem man rauschärmere Bauteile verwendet, Kohlemassewiderstände also rauswirft.
eckibear
Inventar
#45 erstellt: 23. Mai 2020, 13:01
Das fortwährende Begriffs-Geschwafel wie "dynamischen Klang", "dynamischer Signatur" (muss man da etwas unterschreiben? ) ist wohl die Folge jahrelanger Berieselung durch das pseudo-/populärwissenschaftliche Geschreibsel halbwissender Autoren in HiFi Gazetten fast jeder Art.
Davon wurde nichts nachvollziehbar oder gar wissenschaftlich substanziiert. Ich gehe mal davon aus, dass die "Urteile" größtenteils durch angepasste finanzielle Zuwendungen entstehen. War im Automobilbereich auch schon immer so.
Die verwendeten Begriffe werden oft weit vom eigentlichen Sinn und Bezug verwendet. Das füllt viele Zeilen mit Gelaber, klingt vielleicht sogar schlauer, ist aber einfach purer Nonsens.
gibber
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 23. Mai 2020, 13:37
Interessant was hier abgeht. Habe nach meiner Registrierung hier auf HF lange nix gepostet, weil es mir damals schon übermäßig aggressiv vorkam. Der klassische Streit zwischen Homo Videns und denen die (Homo Videns würde sagen: vermeintlich) einen Unterschied hören, auch wenn man ihn fast oder gar nicht sehen (Messtechnik) kann. Eigentlich drehen sich solche Battles mit dem korrespondierenden Menscheln ja eher um passive Bauelemente. Ich mache dies Hobby weil es mir akustisch Spass macht. Mein Onkyo wird an Platte, CD und Lautsprecher angeschlossen. Bei Homo Videns kommen Verstärker über größere Zeit an optisch darstellende Technik. Das macht genauso Spass. Beide sind Homo Ludens, aber das spielerische am Hobby kommt in diesem Thread schon mehrfach zu kurz. Ich werde den Thread nach diesem Post daher nicht mehr weiterführen.

Die LMx34 Produktfamilie ist betitelt
"3-Terminal Adjustable Current Sources", nicht "Thermometer".
Folgende Eigenschaften werden beworben; FEATURES
• Operates From 1V to 40V
• 0.02%/V Current Regulation
• Programmable From 1μA to 10mA
• True 2-Terminal Operation
• Available as Fully Specified Temperature Sensor

Als Thermometer wird im TI-DaBla wie ich sah, nur der LM234 vermarktet.

Der LM334 ist zwar Brot-und-Butter Stromquelle, aber BOM-seitig teurer als zwei Transen mit R. Spendiert man dem 334 zwei R oder 1 R und eine D, hat man deutlich besseres Temperaturverhalten aber auch nochmals höheres BOM als mit der Transistorlösung (f. mod. Spannungen z.B. BC3x7-40 oder 2SA564) und verbraucht den gleichen board space. Auch daher geringe Einsatzhäufigkeit in kommerziellen Designs.

ML hat in der hier thematisierten goldenen Zeit (von HiFi) die CR160/240/350 current diode Familie eingesetzt, Die kosten nochmal so viel. Noch zum dritten LM: der LM134 ist ein 334 mit erweiterter environmental conditions spec. für MIL etc und daher auch als einziger in TO metal can verfügbar.

Ob der Temperaturgang kompensiert werden sollte, muß jeder selbst wissen. Ich komme auch mit 6W Röhrenamps klar und denke nicht, dass Temperaturverhalten einer Stromquelle (egal welcher) in einem 50 oder 80W Klasse-AB Amp ein grosses Thema für mich ist. Wer mit seinem Amp auch Live Gigs spielt, Hochzeiten beschallt, laute Parties feiert, oder den Amp in eine Schrankwand einbaut... mag darüber anders denken und soll sich bei Einsatz anderer oder zusätzlicher Bauteile so verhalten, dass Temperaturgang jedweder Stromquelle kein Thema ist.

Zu den dynamischen Fähigkeiten: bei 1mA ist die LMx34 Slewrate 1 V/us, beim Einsatz an der Spezifikationsgrenze von 10mA sind es 10 V/us. Beim Q301/303 des A-7022 hätten wir also 3V/us.

Ob diese Slewrate begrenzend wirkt hängt vom absoluten Spannungshub im Longtail ab. Dieser wird durch eine Reihe von Umständen beeinflußt, wenn ich mich nicht täusche zum Beispiel durch i) Aussteuerungsbereich (in Volt, nicht dB) des DiffAmp, ii) dadurch wieviel Common/Differential Mode Anteile im Eingangssignal sind, und iii) die mehr oder weniger symm/asymm. Belastung des versorgten DiffAmp. Wahrscheinlich 10 weitere Abängigkeiten und die genannten alle falsch

Ich vermute, dass bei den 130uA des Q201/203 mit nominaler Vollaussteuerung von 250mV AC und ohne einen diskreten Filter (die Regler/Schalter Kette davor wird nur leichte Filterwirkung haben) eine LM334 mit dann nur 0,13 V/us eher an die Grenze ihrer dynamischen Möglichkeiten kommt (als an Q301/303), und werde sie dort einbauen. Werde an anderer Stelle berichten, ob es einen hörbaren Unterschied gibt zum R203 mit 150k

Inwieweit Slew-Verzerrungen hörbar sind und, wenn ja, ob sie sich "euphonisch" bemerkbar machen, ist angefangen bei Ottala im Umfang von Kiloseiten an anderer Stelle nachlesbar.
Poetry2me
Inventar
#47 erstellt: 23. Mai 2020, 14:04
Danke Dir für die Klarstellungen, Ralph. So kennt man Dich.
Ja, der Matti Otala / Jan Lohstroh Amp hatte nämlich ebenfalls Stromquellen an den ersten beiden Differenz-Stufen.

- Johannes
eckibear
Inventar
#48 erstellt: 23. Mai 2020, 17:08

gibber (Beitrag #46) schrieb:
..Die LMx34 Produktfamilie ist betitelt
"3-Terminal Adjustable Current Sources", nicht "Thermometer".
Folgende Eigenschaften werden beworben; FEATURES
• Operates From 1V to 40V
• 0.02%/V Current Regulation
• Programmable From 1μA to 10mA
• True 2-Terminal Operation
• Available as Fully Specified Temperature Sensor

Als Thermometer wird im TI-DaBla wie ich sah, nur der LM234 vermarktet.

Ja, aber nur, weil eben dieser Subtyp einen einigermaßen spezifizierten T-Koeffizienten bekommt. Die anderen, LM134/334, sind einfach noch weiter in der Streuung, und eben in keiner Weise besser: Alle haben einen deutlichen T-Koeffizienten.

Der LM334 ist zwar Brot-und-Butter Stromquelle, aber BOM-seitig teurer als zwei Transen mit R. Spendiert man dem 334 zwei R oder 1 R und eine D, hat man deutlich besseres Temperaturverhalten aber auch nochmals höheres BOM als mit der Transistorlösung (f. mod. Spannungen z.B. BC3x7-40 oder 2SA564) und verbraucht den gleichen board space. Auch daher geringe Einsatzhäufigkeit in kommerziellen Designs.

Der Hauptgrund liegt darin, dass es einfach das falsche Grundkonzept ist. BOM-Kostenunterschiede in dieser Mickerordnung spielen im Übrigen im "besseren" Hifi Segment keine Rolle, erst recht nicht bei den anspruchsvollen Platzhirschen. Und keiner hat so ein LMx34-Gedöns eingebaut, u.A. aus genanntem Grund.
Außerdem: TI als Hersteller des LM134 und hochwertiger OP Amps hat das dem LM134 zugrundeliegende Design in keinen einzigen der OP Amps integriert, weder in einfache noch in hochwertige. Warum wohl ??

Noch zum dritten LM: der LM134 ist ein 334 mit erweiterter environmental conditions spec. für MIL etc und daher auch als einziger in TO metal can verfügbar.

Solche Varianten waren/sind seit langen üblich. TO metal cans können hermetisch veschlossen werden, was sie für besonders anspruchsvolle Einsatzbereiche geeignet macht und auch generell eine längere Lebensdauererwartung bewirkt. Das ist aber hier auch nicht das entscheidende Thema.

Ob der Temperaturgang kompensiert werden sollte, muß jeder selbst wissen.

Die Frage ist doch eher, warum man überhaupt so ein Problem unnützerweise einbauen sollte, wenn es vorher gar nicht vorhanden war.

Zu den dynamischen Fähigkeiten: bei 1mA ist die LMx34 Slewrate 1 V/us, beim Einsatz an der Spezifikationsgrenze von 10mA sind es 10 V/us. Beim Q301/303 des A-7022 hätten wir also 3V/us.

Diese Herstellerangaben in Fig.6 beziehen sich auf die maximale externe Slew Rate innerhalb derer das LM134 überhaupt noch linear reagiert, d.h. ohne Sättigungs-, Verzögerungseffekte etc.
Hinsichtlich der dynamischen Eigenschaften zeigen aber sich selbst in im linearen Bereich erhebliche Einflüsse durch die Trägheit der internen Regelung!
Genau das wird in Fig. 8 gezeigt. Selbst bei einem dV von hier gezeigten 0.4V schaukelt der "Konstantstrom" über etliche us munter herum, so träge und schlecht wie es wohl kaum eine andere Stromquelle machen könnte. Diese Regelschwingung hängt auch noch stark vom Setpoint ab (drei veschiedene Zeitskalen in Fig.8).
Das daraus resultierende Problem kommt dann in der Reaktion des gegengekoppelten Verstärkers. Der Gegenkopplungskreis wird durch die zusätzlichen, über die Stromquelle des Diff-Amps wirksamen Zeitkonstanten des LM134 (es sind mindestens drei, eher mehr Pole! Mehr dazu im früheren Thread) beeinträchtigt. Das muss nicht unweigerlich zu Schwingungen führen, kann es aber, je nachdem wie groß der phase margin im betrefflichen Gerät nach dem LM134 "Tuning" noch ist.
Das könnte kann man je nach Fall auch ausrechnen oder messen, aber wer von den Hobbyisten macht oder kann dass schon... Nur mal mit dem Oszi gucken, "ob da was schwingt", reicht dabei aber nicht aus, denn man müsste einen großen Haufen realitätsnaher Testfälle (u.A. Lastimpedanzen, Aussteuerung) abarbeiten. Aber selbst wenn keine Schwingungen vorliegen, bleibt das Ganze bestenfalls eine unnütze Spielerei mit erhöhtem Risiko.

Ob diese Slewrate begrenzend wirkt hängt vom absoluten Spannungshub im Longtail ab. Dieser wird durch eine Reihe von Umständen beeinflußt, wenn ich mich nicht täusche zum Beispiel durch i) Aussteuerungsbereich (in Volt, nicht dB) des DiffAmp, ii) dadurch wieviel Common/Differential Mode Anteile im Eingangssignal sind, und iii) die mehr oder weniger symm/asymm. Belastung des versorgten DiffAmp. Wahrscheinlich 10 weitere Abängigkeiten und die genannten alle falsch.

Begrenzend braucht es gar nicht erst werden, denn die Probleme liegen, wie beschrieben, bereits im linearen Bereich vor.

Ich vermute, dass bei den 130uA des Q201/203 ..., und werde sie dort einbauen. Werde an anderer Stelle berichten, ob es einen hörbaren Unterschied gibt zum R203 mit 150k

Eines ist jetzt schon sicher: Du wirst exakt das "hören", was Du jetzt schon erwartest. Denn die "unbestreibarste Hörmethode" dient dabei jedem als entscheidende Grundlage dafür, seine Argumente und/oder eigenen Prophezeiungen so zurechtzubiegen, wie er es gerade braucht. Stichworte: "Dynamischer Klang, Signatur" ..., würfele dir einfach das passende heraus
Ich kenne deinen Bericht schon bevor du das Gerät überhaupt umgebaut hast. Solche Berichte werden hier ja schließlich regelmäßig vorgetragen. Das verwendete Vokabular ist kennzeichnend .
DB
Inventar
#49 erstellt: 23. Mai 2020, 17:25

Poetry2me (Beitrag #47) schrieb:
Ja, der Matti Otala / Jan Lohstroh Amp hatte nämlich ebenfalls Stromquellen an den ersten beiden Differenz-Stufen.

... denen auch eine gewisse Aufmerksamkeit gewidmet wurde:
https://linearaudio....0low%20tim%20amp.pdf
Die Kombination von D2 und D3 wird wohl dazu gedacht gewesen sein, die Temperaturdrift der Stromquelle zu verringern.
Wenn ich seine Schaltung simuliere, komme ich bei einer Temperatursteigerung von 0°C auf 50°C auf eine Stromänderung von 3,9%.
Nebenbei sind die dort verwendeten Konstantstromquellen auch um Längen schneller. In seiner Schaltung hat man, die dort herrschenden Spannungen vorausgesetzt und die für den LM334 angenommene Flankensteilheit der Spannungsänderung lt. Datenblatt bei I=4mA ein einmaliges Überschwingen von 0,03%.
So.
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