Was einem so begegnet, Kenwood Basic M1

Hallo Richard,

toller Bericht, danke für die Bilder

Bin gespannt wie es weitergeht.
Die riesigen Emitterwiderstände sind wirklich etwas fehl am Platze.
Ich gebe Dir Recht: Bevor man (ohne bekannte Vorgeschichte) lange nach dem Grund sucht, warum sie nicht freischaltet, kann man auch erst mal tun, was man (was Du) sowieso getan hätte(st), nämlich einen Haufen gealterte Bauteile auszutauschen.
Die Leistungstransistoren und Treiber scheinen OK zu sein, das ist schon mal eine gute Basis. Aber es gäbe ja auch guten Ersatz heutzutage.

Danke, dass Du mal den Unterschied zwischen gealtertem Elko und Folienkondensator anhand der Messwerte zeigst.
Da erübrigt sich jede Nachfrage wegen ReCap.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #2) schrieb:

... Unterschied zwischen gealtertem Elko und Folienkondensator anhand der Messwerte.. Da erübrigt sich jede Nachfrage wegen ReCap.

Man sollte sich nicht täuschen, selbst viele neue Elkos mit gleicher Kapazität 4u7 und Nennspannung 50V sind auch nicht besser: Vishay hat dazu z. Bsp. einen Standardtyp mit Verlusten von 10% und einem ESR von 28 Ohm. Hochwertigere Elkos sind meistens nur etwa eine Größenordnung besser.
Das ist aber oft gar nicht mehr entscheidend, wenn man die Verteilung der Impedanzen angrenzender Bauteile hinzunimmt. Das sind oft viele kilo-Ohm, so daß ein Paar Ohm vom Elko nicht ins Gewicht fallen.
Ein re-cap ist aber trotzdem sinnvoll, denn auch ein ziemlich kleiner Leckstrom kann stören, gerade im Bereich hochohmiger Schaltungen. Der wird aber von einigen der einfachen Meßgeräte nicht gut erkannt, bzw. er geht nur geringfügig bei der Berechnung des Verlustfaktors ein.

Fein, dass Du am Ende zu dem selben Schluss kommst. ReCap macht hier Sinn.

Ich würde aber auch neue Elkos als Verursacher von Verzerrungen sehen.

Am alten japanischen Elko gemessen:
    Verlust _FolieMKS= 0,1%
    Verlust_Elko = 1.2% (Faktor 12 höher)

Dein Beispiel neuer Vishay Standardtyp:
    Verlust _FolieMKS= 0,1%
    Verlust_Elko = 10% (Faktor 100 höher)

In dem "Verlust" stecken nicht nur lineare Effekte. Elkos sind gerade in Sachen nicht-linearer Verzerrungen wesentlich schlechter als Folienkondensatoren.

Viele verwenden bei der Argumentation nur das Ersatzschaltbild eines Kondensators mit idealtypischen linearen Ersatzwiderständen, wie
- ESR (äquivalenter Serienwiderstand, der name sagt es schon) oder
- dem Parallelwiderstand, welcher gedanklich den Leckstrom verursacht

Aber so sieht die Realität nicht aus.
In dem "Verlust" stecken jede Menge nicht-lineare Verzerrungen drin.
Auch diese Verzerrungen sind bei Elkos größer (12-fach, 100-fach?) , das wurde auch von HiFi-Entwicklern seit den 1980er Jahre so gesehen.

Keine Frage, wenn ich in einer Audio-Schaltung die Wahl zwischen einem alten oder neuen Elko und einem Folienkondesator habe, würde ich nicht lange zögern. Wenn der Folienkondensator dann auch noch fast die selbe größe und Rastermaß hat, dann schon gar nicht mehr.
Zumal Folienkondensaotren auch über Jahrzehnte kaum altern.

- Johannes

Hallo Richard,

das macht doch unser Hobby so spannend!
Diese Überraschungen in Geräten, mit denen man so gar nicht rechnet.
Das hier ist aber ein echt krasser Fall!
Hat er echt den EmitterR gegen diese LeistungsR ausgetauscht?
Hammer!
Was haben die denn für einen Wert? Hat der die normal ja 0,22 Ohm durch Parallel-Schaltungen erzeugt?
Davon mal abgesehen, wäre mir das gesamte Kosntrukt viel zu kurzschluss-empfindlich. Ein absolutes No-go.
Und welchen Sinn macht es? Die Dinger sind ja auch noch viel teurer als so ein originaler EmiitterR.
Bin gespannt, wie weit Du in zwei Wochen bist.
VG
Jo

Hallo Richard,

die wirklich passenden Emitterwiderstände Typ MPC722 in 2 mal 0,22 Ohm bekommt man bei Bürklin.
(nur falls Dir das nicht bekannt gewesen sein sollte).

Grüße
Lennart

... und die sind billiger als die "Monster"-Dinger die da drin waren

Interresante Variante trotzdessen....
Mach mal weitere Bilder was sonst noch "bebastelt" wurde....hatte die Kombi nämlich auch im Auge aber total vergessen
Verrätst Du auch den "Ersteigerungspreis" ?

BTW Gehen die Endstufentransistoren ?

Poetry2me (Beitrag #4) schrieb:

..ich würde aber auch neue Elkos als Verursacher von Verzerrungen sehen. ..alten japanischen Elko ..Beispiel neuer Vishay Standardtyp .. In dem "Verlust" stecken nicht nur lineare Effekte. Elkos sind gerade in Sachen nicht-linearer Verzerrungen wesentlich schlechter als Folienkondensatoren. Viele verwenden bei der Argumentation nur das Ersatzschaltbild eines Kondensators mit idealtypischen linearen Ersatzwiderständen, ....Aber so sieht die Realität nicht aus. In dem "Verlust" stecken jede Menge nicht-lineare Verzerrungen drin. Auch diese Verzerrungen sind bei Elkos größer (12-fach, 100-fach?) , das wurde auch von HiFi-Entwicklern seit den 1980er Jahre so gesehen.

In nüchternen Zahlen:
Selbst wenn der gesamte ESR Anteil nichtlinear wäre, läge die Verzerrung bei einem 28 Ohm ESR und 100 kOhm Eingangsimpedanz der Eingangsstufe nur 20*log(28/(28+100k)= -71dB. Realistisch betrachtet sind eher wenige Prozent davon wirklich nichtlinear. Selbst bei 10% Anteil kommen schon wieder -20dB dazu, insgesamt also -91dB. Das entspräche praktisch schon dem Dynamikumfang einer CD.
Der einfachste und billigste Weg diese praktisch nicht mehr hörbaren Verzerrungen (0,003%) noch weiter zu verringern wäre wohl die Erhöhung der Kapazität, was bei Elkos gleicher Bauart den ESR verringert.

... wenn ich in einer Audio-Schaltung die Wahl zwischen einem alten oder neuen Elko und einem Folienkondesator habe, würde ich nicht lange zögern. .. Zumal Folienkondensaotren auch über Jahrzehnte kaum altern.

Letzteres trifft definitiv zu und ist ein überzeugendes Argument.

In einigen Fällen kann aber ein, wenn auch kleiner, ESR sogar nützlich sein um Schwingungen zu vermeiden, selbst in scheinbar unverdächtigen NF Schaltungen:
Moderne NF Kleinsignalstranistoren haben fTs über 100 MHz. Ein "passendes" reaktives Netzwerk am Eingang (Basis oder Emitter) kann daher in Verbindung mit der immer vorhandenen Rückwirkung über die Kapazität Ccb zu unerwarteter Oszillation führen (ähnl. Colpitts-Oszillator).
Das Netzwerk kann aus verschiedensten Teilen, z. Bsp. parallelen Eingangskondensatoren (pFs) , Streuinduktivitäten inkl. Anschlusskabel (nHs) usw. zusammengesetzt sein. Um die Schwingungsneigung zu bändigen könnte/sollte man in diesem Fall bei Bauteilen mit hoher Güte (geringe Verluste) wieder gezielt Verluste einbauen, in Form kleiner Widerstände von 100 Ohm oder weniger, möglichst direkt an der Basis und/oder am Emitter. Das ist BTW auch ein alter Hut in breitbandigen HF-Verstärkern, wie in Vertikalverstärkern von Oszis.

Reell beobachtet habe ich das Problem zuletzt bei "getunten" Playback-Verstärkern einer A77 Bandmaschine. Getuned waren diese mit modernen rauscharmen NF Transistoren der Verstärkungsgruppe C. Auf den ersten Blick war nichts Ungewöhnliches zu hören, nur die Aussteuerungsanzeige ging komischerweise nicht mehr auf Null zurück.... Ein kleiner 22 Ohm Basiswiderstand am Eingangstransistor hat das Problem genauso behoben wie der einfache Rückbau auf die "A" Klasse, oder das Abklemmen der Eingangskabel. Gut gemeint war hier nicht gut gemacht: Diese Schaltung war durch "Tuning" zu kleinen MW Senderchen mutiert, weil die intrinsischen Verluste dieses ungewollten Oszillators kleiner wurden als dessen Verstärkung.

Hallo Dominik,
ich habe für die Kombo Basic M1 & C1 zusammen mit Porto 134 Ocken gegeben. Der Zustand ist optisch sehr ordentlich insofern ist das in Ordnung.
Die Endtreiber sind alle in Ordnung obwohl natürlich das eine Paar erneuert werden muß.
Sonst sind mir, außer grausamen Lötstellen, keine weiteren Dinge aufgefallen.





Also alles mal saubermachen und auseinanderlöten



Einige Lötstellen waren so marode das sie gar nicht angebunden waren.



Hier habe ich gedacht daß dies bebastelt ist,- aber das war ab Werk so! Leider mit keramischen Kollegen der niedersten Qualität. Die kommen also auch alle neu



Soweit mal alles ausgelötet



Die neu Bestückung bereite ich gerne auf einem kopierten Bestückungsplan mit Schaumstoff drunter vor. Die Platine ist in großen Teilen nicht bestückt und da muß man aufpassen was wohin gehört.



So, da habe ich heute Abend aufgehört



Von unten kann man die PP- Wimas sehen als Ersatz für die Kerkos. NP0 Typen habe ich nicht in meinem Vorrat, die könnte man sicher auch nehmen.

Richard

Gute Idee, mit dem Layout und dem Schaumstoff darunter. Viel Erfolg, Richard!

Grüße
Lennart

Gutes Projekt!

Du hast ja wesentlich mehr Praxis, aber ich tausche nach wie vor lieber 1:1 allein um Verpolungsfehlern aus dem Weg zu gehen.
Leider stimmen ja die Angaben in den Plänen und den Platinen ab und an nicht mit der Realität überein.

Ist mir grad passiert, dass ich einen Elko auf der Platine meines ersten Dual Drehers schwupps ausgelötet hatte und genau da keine Kennzeichnung auf der Platine war. Ja, wie rum war denn noch gleich. Zum Glück habe ich ein Vergleichsfotos im web gefunden.
Aber Du fotografierst ja auch immer - auch zum Glück für uns hier - sehr viel ;-))
Dann weiter hin gutes Gelingen und ich bin frohen Mutes ihn bald mal sehen/hören zu können.
Gruß
Jo

Hallo Jo,
die Kenwood Platinen und Servics Manuals sind meist sehr ordentlich gemacht, da habe ich bisher keine Probleme mit gehabt. Wenn man so viele Bauteile tauscht sucht man sich ja sonst einen Wolf und wird nie fertig. also einmal suchen und einmal einlöten. Bei zum Beispiel den Sanyo Schaltplänen die schlecht beschriftet und fehlerhaft sind ist diese Methode allerdings nicht so geeignet.
Die Vorgehensweise hat den für mich Vorteil das ich die Bauteile mehrfach sehe bevor ich sie einsetze und so eine mehrfache Fehlererkennung habe. So habe ich gerade gestern dabei gesehen daß ich die Dale Widerstände mit 18,2 Ohm zusammen mit 18,2 kOhm zusammen in einer Tüte hatte. Wie die zusammenkommen weiss ich zwar nicht aber der Fehler ist entdeckt und abgestellt.
Es wird mit der Endstufe die nächsten Tage nicht mehr so schnell weitergehen da ich heute Abend Orchesterprobe habe, morgen habe ich Besuch hier und so weiter.

Richard

Ein wenig Zeit war dann heute doch noch.
Ein Wort vorher: Die Basic M1 hat im Eingangsdifferenzverstärker leider keine Stromquelle sondern nur einen Long- Tail Widerstand. Das ist eigentlich schade und so hat schon Dan Matthis, DER Kenwood Basic Spezialist, vor einigen Jahren einen Modifikationssatz angeboten zum Nachrüsten einer Stromquelle im Eingangsdifferenzverstärker bei der Kenwood Basic M1. Ich habe das inzwischen in vielen japanischen Verstärkern der 70er und 80er Jahre nachgerüstet, stets mit sehr gutem Erfolg
Es ist ganz einfach: statt des Long- Tail Widerstandes R17&R18 setzt man einen LM 344 ein, hier mit einem 150 Ohm Widerstand abgestimmt auf den erforderlichen Strom. Dann hat man eine Konstantstromquelle am Fußpunkt des Eingangsdifferenzverstärkers die dafür sorgt daß die Verstärkung der ersten Stufe konstant bleibt. Denn an dieser Stelle wollen wir eine konstante Verstärkung haben, hier ist ja der höchste Einflußfaktor auf die Verstärkung.
Und so sieht das aus:



Diese Gebilde wird nun an Stelle des R17 & R18 eingesetzt





Ich hatte euch ja etwas zu kalten Lötstellen erzählt, eine Schwäche der Kenwood Basic Endstufen. Hier ist so ein Beispiel und da ich gerade die Kamera in der Hand hatte habe ich mal draufgehalten:





Damit funktionierte die Endstufe sicher nicht mehr



So schauts bis jetzt aus. Es ist aber noch einges an der Kleinen zu tun und zu erläutern

Bis demnächst

Richard

Die Modifikation mit dem LM334 bewirkt auch einige Veränderungen. Wenn ich mich nicht im Servicemanual verlesen habe (Kopie nicht so gut).

1) Der Ruhestrom in Eingangsdiff.-Verstärker von (19.2-0.6)V/56kR=324uA auf 67.7mV/150R=450uA (nach Datenblatt LM334) erhöht wird, also um beinahe 40%. Weil die nachfolgenden Diff-Verstärkerstufen ebenfalls keine stabilisierten Stromquellen am Emitterknotenpunkt haben, verschieben sich auch deren Ruheströme (werden nur umgekehrt entsprechend kleiner). Das dürfte die dynamischen Eigenschaften des Verstärkers einigermaßen verändern.

2) Im Datenblatt werden (neben der Innenschaltung des LM334 usw.) einige Diagramme zum dynamischen Verhalten des ICs gezeigt. Diese sehen nicht besonders "schnell" aus. Bei dem Strom, der sich hier einstellt, hat das IC immerhin etwa 5us Nachregelzeit, entsprechend 200kHz. Akustisch wohl nicht relevant, aber ob z.Bsp. die HF-Stabilität noch erhalten bleibt? Das IC ist wohl eher für langsamere Anwendungen entwickelt worden, DC-precision usw.

Ich würde die Modifikation jedenfalls nicht ohne gründliche Messungen einbauen. Zumindest sollte der Arbeitsstrom der Eingangsstufe wieder korrekt dimensioniert werden. Das sollte mit einem 200R bis 220R Widerstand statt des 150Rs einigermaßen hinkommen.
Einfacher, und im Hinblick auf die Dynamik besser, wäre hier eine passende 330uA Konstantstromdiode. Die hätte zudem nur zwei Beinchen am TO18 oder TO92 Gehäuse. Damit bräuchte man auch keine freie Verdrahtung mehr.

Hallo Eckibaer,
diese Modifikation ist schon oft eingesetzt worden und hat immer sicher funktioniert. Das habe ich ja auch gesagt. Ich selber habe das auch bereits zweimal in einer M1 eingebaut und die Schaltung hat genau so gearbeitet wie es sein soll.
Warum sollte ich das also ändern? Wenn ich das erprobte Verfahren ändere, DANN müsste ich erneut Messungen und Kontrollen machen. Aber so wohl nicht.
Eine Stromquelle muß nicht sehr schnell sein. Aber diese Diskussion ist hier sicher nicht Thema dieses Threads. Ich mache das eben hier bei dieser Endstufe so und du darfst das ja anders machen. Wie oft hast du denn bereits Konstantstromdioden als Stromquellen für Eingangsdifferenzverstärker einegbaut - und welche Erfahrungen hast du damit machen können? Vielleicht ist das ja wirklich die einfachere Methode für das gleiche Ergebnis. Bei der Basic M2a ist zum Beispiel eine solche Diode eingesetzt. Aber nur zur zusätzlichen Stabilisierung der Stromquelle für den Eingangsdifferenzverstärker. Nicht direkt als Stromquelle.

Richard

Broesel02 (Beitrag #15) schrieb:

...diese Modifikation ist schon oft eingesetzt worden und hat immer sicher funktioniert... Warum sollte ich das also ändern?... Eine Stromquelle muß nicht sehr schnell sein.

Nur bitte keine Aufregung. Ich stellte lediglich fest, dass sich durch deine Modufikation einige Arbeitspunkte im M1 Verstärker um etwa 40% verschieben, dass die IC Stromquelle LM334 nicht für diese Anwendung entwickelt wurde und dass sie deswegen auch wohl nicht besonders gut dafür geeignet ist. Als Alternative bot ich die Lösung mit einer passenden Konstantstromdiode an, was nicht nur den Um- bzw. Einbau erleichert sondern gleichzeitig beide genannten Probleme ausräumt. Das sind allesamt erst einmal konstruktive Aussagen.

Die Frage in der Sache ist doch eigentlich, ob jemand die Modifikation wenigstens grob berechnet hatte, oder überhaupt irgendeine Messung gemacht hat, die über den ziemlich subjektiven Maßstab, "Klingt doch ganz toll und noch viel besser als das Original", hinausgeht.
Dem LM334 Datenblatt und dem M1 Schaltplan zufolge ist das bestimmt nicht der Fall, wie die mit 40% doch erheblichen Veränderungen an den Arbeitpunkten zeigen. Wenn Du etwas anderes berechnen kannst, oder noch erklären kannst, warum das sogar besser sein sollte, dann bitte sehr. Wenn Du solche Probleme eher furchtlos in Kauf nimmst ist das aber auch OK für mich.

Konstantstromdioden habe ich verschiedentlich in eigenen Konstruktionen verwendet. Manchmal, wenn nur eine niedrige Versorgungsspannung (Batterie) zur Verfügung stand, oder z. Bsp. auch in breitbandigen -Eingangs und -Pufferstufen, die hohe Linearität forderten. Dabei sind kleine und spannungsunabhängige Kapazitäten sowie gute dynamische Eigenschaften wichtig. Konstanstromdioden im sub/mA-Bereich haben typisch 2pF Kapazität und einen dynamischen Innenwiderstand von etlichen MOhm. Ein LM334 oder dergl. wäre in meiner Anwendung jedenfalls keine Option gewesen.
Und ja, ich kann dir daher versichern, dass ich auch "Erfahrungen" mit Konstantstromdioden habe. Ich kann das ganze Spiel sowohl korrekt berechnen als auch in jeder Hinsicht messen. Wenig überraschend kommt dann Beides zum gleichen Ergebnis. Für mich zählen seit jeher nur Fakten, keine "alternativen Fakten", wie es seit neuestem heißt.

In moderneren NF Verstärkern sind Konstantstromquellen praktisch Standard, fast immer in Transistor-Emitterwiderstand-Zenerdiode Konfiguration. Weil das gut genug ist und auch alle Teile schon ihren Platz im Gerät haben, gibt es auch gar keinen Grund das noch zu verändern. Beim M1 ist das halt etwas Anderes.

Ich habe ebenfalls schon mehrere Verstärker mit der LM334 Lösung ausgestattet (bei drei Verstärkermodellen mit jeweils mind. zwei Geräten).

Kann nur bestätigen, dass es immer stabil funktioniert hat, den Klang auch hörbar verbessert hat und unproblematisch in der Anwendung war.
Allenfalls die Berechnung des Einstell-Widerstandes war jeweils ein gewisser Aufwand. Rechteck-Übertragungsverhalten hat jeweils keine Schwingneigung oder Bandbreiteneinbußen angezeigt.

Auch von einem Familienmitglied, das Recording für verschiedene Bands macht und ein geschultes Gehör hat, habe ich gutes, sogar begeistertes Feedback bekommen, was die Klangverbesserung angeht. Ich hatte dessen Abhör-Endstufen mit LM334 modifiziert.

So sah das in einem Fall aus, das wird einfach an Stelle des Widerstandes eingelötet:


Eine Verwendung von Strom-Dioden an entsprechender Stelle habe ich bei keinem Verstärker bisher im Schaltplan gesehen (und ich habe wirklcih schon viele Schaltpläne gesehen). Ich hatte mich wie Richard von Dan Matthis inspirieren lassen.
An anderer Stelle kommen gelegentlich Stromdioden vor, ich kenne das aber auch nur von ein paar Kenwood Geräten.

- Johannes

So, es ist ein wenig weitergeangen obwohl dieses Wochenende die Familie die meiste Zeit bekommt:



Der Endstufenblock. Nach dem Reinigen habe ich eine Kaptonfolie aufgeklebt. Die Rückseiten der Endtreiber habe ich auch mit Kapton beklebt. Der Vorteil dieser Lösung ist die extreme Dünnheit des Kapton was zu einem gerngen Wärmewiderstand des Endtreibers zum Kühlkörper führt. Der Nachteil: Man muß sehr sauber arbeiten denn schon kleinste Verschmutzungen drücken das Kapton kaputt und können so einen Kurzschluss verursachen.

Als Ersatztreiber für den falschen Endstufentreiber habe ich ein Pärchen 2SA1386/2SC3519 genommen. Die waren gerade übrig auch wenn sie ein wenig überdimensioniert sind



Hier die fertige Platine von oben. Am Ende habe ich doch mehr Teile getauscht als ich ursprünglich vorgehabt habe. Das Relais habe ich nur aufpoliert, es sah innen noch sehr gut aus. Die Ruhestrompotis sind erneuert. Ein Wort noch zu R51/R52: Im Schaltplan mit 8,2 kOhm angegeben aber mit 15 kOhm bestückt. Aufpassen muß man also immer



Einige Widerstände passten nicht mehr auf die Bestückungsseite der Platine, aber nun haben sie unten ihren Platz gefunden. Wie auch die Kondensatoren die über die Widerstände gewickelt waren oder sowieso unter der Platine angebracht waren. Nachgelötet und mit der Lupe geprüft habe ich auch schon. Ein Lötauge hatte sich gelöst aber diese Fehlstelle ist mit dem Bauteilbeinchen zum nächsten Kontakt sauber wieder in Ordnung.

Ich habe neue Netzteilkondensatoren bestellt. Die Alten haben noch etwa 2/3 ihrer Nennkapazität. Das hat mich nicht überzeugt. Wenn die bei mir sind gehts weiter.

Richard

Poetry2me (Beitrag #17) schrieb:

... mehrere Verstärker mit der LM334 Lösung ausgestattet... immer stabil funktioniert hat, den Klang auch hörbar verbessert hat und unproblematisch in der Anwendung war. Allenfalls die Berechnung des Einstell-Widerstandes war jeweils ein gewisser Aufwand. Rechteck-Übertragungsverhalten hat jeweils keine Schwingneigung oder Bandbreiteneinbußen angezeigt.

Die Berechnung des Widerstandes R ist doch kein Aufwand sondern super einfach : I = 67.7mV / R . Steht so 1:1 im Datenblatt.
Du hast Dir offensichtlich immerhin die Arbeit gemacht, den Widerstand erst einmal korrekt auszurechnen und dann einzubauen. Andere scheinen nur genau das einzubauen, was jemand anderes ihnen erzählt hat. Dass die Anwendung keine Probleme machte ist deswegen auch schon naheliegender. Allerdings wird mit einer Rechteckübertragung nicht immer das dynamische Verhalten des Verstärkers erkennbar, denn viele Schaltungen bügeln die hohen Frequenzen gleich am Eingang mit einem RC Tiefpass flach. Deswegen wird der Amp dann auch nicht mit wirklich hohen Frequenzen angeregt. Bezogen auf die HF-Schwingneigung müsste man aber auch bis in den mehrstelligen MHz Bereich prüfen.
Innerhalb der geschlossenen Gegenkopplung sind die Verhältnisse aber unabhängig vom RC Eingangsfilter. Deswegen sind auch kleine Änderungen der parasitären Kapazitäten zu beachten. Und genau da schneidet der LM334 schlecht ab. Die HF Impedanz liegt bei 15pF gegen Masse. Das ist bei einem Differenzverstärker im Bereich hoher Frequenzen ungünstig, weil diese Kapazität eine zusätzliche Phasenverzögerung in in der Gegenkopplung bewirkt. Außerdem ist schon das dynamische Eigenverhalten des LM334 langsam, wie etliche der Diagramme im Datenblatt zeigen. Ein Blick darauf kann nie schaden. Die AC-Stromregelung ist daher längst nicht so gut wie es die einfachen DC Daten erkennen lassen.

.. Familienmitglied, das Recording für verschiedene Bands macht und ein geschultes Gehör hat, habe ich gutes, sogar begeistertes Feedback bekommen, was die Klangverbesserung angeht. Ich hatte dessen Abhör-Endstufen mit LM334 modifiziert.

Sorry, aber das ist für mich überhaupt kein Argument, weil es weder nachvollziehbar noch objektivierbar ist. Selbst wenn der Betreffende ein geschultes Gehör hat, kann er genauso getäuscht sein wie jeder andere, der etwas "Besseres" erwartet. Oder habt ihr direkte Blindtests gemacht und die Abhör-Pegel genauestens gleich gehalten ? Das geht im Amateurbereich eigentlich immer daneben. Außerdem braucht man dazu zwei Geräte, die exakt gleich gut sind, bis auf die einzelne Modifikation, die es zu bewerten gilt.
Fast immer läuft ein solcher Test doch so ab: Gerät "klingt" irgendwie nicht gut genug. Jemand weiß angeblich, woran das liegt. Er baut irgendwas um oder ein und günstigsten Falls eine Stunde später (rekordverdächtig) wird der nächste Hörtest gemacht. Dann klingt alles auf einmal viel, viel besser. Sollte oder musste ja auch so sein...
Diese vorgehendweise ist leider alles andere als wissenschaftlich tragfähig und seriös.

Eine Verwendung von Strom-Dioden an entsprechender Stelle habe ich bei keinem Verstärker bisher im Schaltplan gesehen... An anderer Stelle kommen gelegentlich Stromdioden vor, ich kenne das aber auch nur von ein paar Kenwood Geräten.

Das kommt ganz einfach daher, weil Transistoren, ein Paar Widerstände und eine Zenerdiode immer noch billiger und genauso gut sind wie eine Konstantstromdiode. Diese kommen eher in low-voltage, batteriebetriebenen Schaltungen vor, sie brauchen keine gesonderte Basisspannungsregelung etc., sind daher auch etwas kompakter. Aber das heißt im Umkehrschluß eben nicht, dass man sie nicht in "gewöhnlichen" Fällen genauso verwenden kann. Im Gegenteil, Vieles spricht dafür. Die speziellen Gründe für den hier diskutierten Fall habe ich ausführlich beschrieben und begründet, s.o..

Saubere Arbeit, Richard!

Du zeigst uns wieder mal eindrucksvoll, wie man vom Frosch zum Prinzen kommt.
Wer dieses Juwel mal benutzen darf, wird sich glücklich schätzen

- Johannes

Danke ecki für die Erklärung.

Ecki, Danke für die Erklärungen.

Erstaunlich, wie Beiträge wieder verschwinden. Offenbar muß man schnell lesen.

Ja, schade nur, dass Richard jetzt nicht weiter berichten mag...

Grüße
Lennart

Lennart777 (Beitrag #25) schrieb:

Ja, schade nur, dass Richard jetzt nicht weiter berichten mag...

... wir könnten ja versuchen, ihn zum Weitermachen zu animieren!

Hier in der MOD-Zentrale sind nach Verwendung des Terminus "Zensur" alle Alarmleuchten angesprungen. Ich habe heute Mittag lange überlegt, wie man moderieren soll - ein Kollege ist eingesprungen und hat einige Beiträge zurückgegeben.

@ Richard
Dein Thread ist wieder clean - bitte mach weiter!


Detlef

Nun ja, der Stein des Anstoßes (Beitrag #19) ist ja noch da!

Grüße
Lennart

Der Stein des Anstoßes,-
Für mich ist das schon ein wenig Arbeit und Herzblut die ich in einen solchen Thread hereinstecke. Ich muß die eigentliche Arbeit immer wieder unterbrechen um Photos zu machen, die Bilder müssen sortiert und bearbeitet werden und dann soll ja auch noch ein Interessanter Text dazu kommen. Kurz, 10 Stunden sind das eigentlich immer, meist mehr.
Wenn ich mich dann über den Thread ärgere ist die Zeit einfach schlecht investiert. Da kann ich auch mit meinen Kindern und Enkeln spielen, Cello üben, Hausmusik machen, ins Fitty gehen,- kurz: dann habe ich wirklich auch besseres zu tun. Ich will keinen Thread machen um mich darüber zu ärgern. Ganz einfach.
Ob der 16 drin bleibt oder nicht ist mir egal. Ich möchte nicht mehr das mir jemand unterstellt ich würde nicht rechnen (können), ich würde ja nur postfaktisch argumentieren weil ich mit meinen Höreindrücken argumentiere und so weiter. Auch hier macht der Ton die Musik.
Ich habe meine Stereo Anlage um Musik zu hören und dabei Emotionen zu erzeugen. Nicht zum Messen.
Ich messe natürlich auch weil ich die Grundfuntionen natürlich sicherstellen muss. Aber am Ende entscheidet mein Gehör was bei mir Bestand hat und was nicht. Das wirkt sich in der Folge in Bauteilequalitäten, Schaltungsdetails und so weiter aus. Nichts von dem was ich hier vorstelle habe ich nicht bereits mehrfach selber probiert und für gut befunden. Das darf jeder anders machen,- aber bitte in seinem eigenem Thread. Darauf warten daß hier jemand sich outet um über "den Trottel" herzuziehen empfinde ich als unsagbar schlechten Stiel. Ich mache den Thread gerne weiter. Aber ich will mich dabei nicht mehr ärgern und rechtfertigen müssen.

Richard

Hi Richard,

es gibt unter jedem Beitrag hier im Forum den Button "Moderation benachrichtigen".
Diesen sollte jeder User dann auch nutzen, wenn "Gefahr - gleich welcher Art - im Verzug" ist.
Erleichtert der Moderation, welche nicht alles zeitgleich mitlesen kann, die Sache ungemein!

... einfach entspannt weitermachen!

Detlef

einfach entspannt weitermachen!

...und einfach mal Dinge ignorieren, dann erledigt sich vieles von selbst.

Der Endstufenblock. Nach dem Reinigen habe ich eine Kaptonfolie aufgeklebt. Die Rückseiten der Endtreiber habe ich auch mit Kapton beklebt. Der Vorteil dieser Lösung ist die extreme Dünnheit des Kapton was zu einem gerngen Wärmewiderstand des Endtreibers zum Kühlkörper führt

Habe ich das richtig verstanden, Du hast einmal auf dem Kühlkörper Kapton angebracht - und dann nochmal extra auf die Rückseiten der Halbleiter, so das Kapton auf Kapton kommt, beim Zusammenbau?
Welches Kapton hast Du da denn verwendet ?
Gibt ja viele Varianten, die "normale" hat eher eine mäßige Abgabe von 0,19W/mK und es wird nicht besser dadurch, wenn man Kapton auf Kapton legt.
Die spezielle thermische Variante kommt auf 1W/mK, was immerhin einen Faktor 5 entspricht.
Wir nehmen Silpad, aus der Reihe gibt es Silpad 2000, das hat mit 3,5W/mK eine Leitfähigkeit um den Faktor 17 gegenüber der normalen Kaptonfolie.

Ich habe Kapton bei der Fertigung der Quadrupol- Magnete für den LHC am Cern kennen- und schätzen gelernt. Es hat hervorragende elektrische Isolationseigenschaften und sehr gute thermische und mechanische Eigenschaften. Es ist einsetzbar von 0 Kelvin bis 550 Kelvin und kurzfristig auch noch bei höheren Temperaturen.
Das Klebeband welches ich einsetze hat eine Dicke von 0,07 mm, bei zwei Lagen sind das also 0,14mm. Das ist so dünn daß der schlechtere Wärmeleitwert denn ich durchaus kenne kaum noch eine Rolle spielt. Das mit dem Kapton funtioniert nicht bei rauhen oder scharfkantigen Oberflächen. Da nehme ich dann auch Silicon- Pads. Aber bei der Kenwood Endstufe ist der Strang- gepresste Kühlkörper glatt und hat auch keine scharfen Kanten. Daher kann ich hier auch die Kapton- Folie nehmen. Ich habe das auch schon mal bei der Überarbeitung der Sanyo P-55 Endstufe hier geschrieben. Die Endstufe hat sogar glatte gefräste Auflagen für die Endtreiber auf den Kühlkörpern.
Und, ich gebe es zu, ich hatte auch gerade keine Silicon- Pad in den passenden Größen hier. Bevor ich dann wieder etwas bestellen muß nehme ich dann lieber die Sachen die ich hier habe.

Richard

Heute sind die neuen Netzteilelkos schon gekommen. Super schnell! Obwohl ich ja eigentlich keine Zeit habe habe ich dann doch geschaut ob sie passen. Und wie sie passen!



Ohne Bohren und ohne Feilen.



Ich konnte mir nicht verkneifen die Elkos gleich mal einzulöten



Auf der Rückseite muß nur das eine bisher nicht benötigte Lötauge mit Masse verbunden werden. Im Originalzustand sind verbaut:

2 X 6.800 uF 42V
2 X 7.500 uG 71V

jetzt sind verbaut:

2 X 10.000 uF 63V
2 X 12.000 uF 80V

So, aber jetzt ahbe ich echt keine Zeit mehr. Ich werde aber weiter berichten

Richard

jetzt sind verbaut: 2 X 10.000 uF 63V 2 X 12.000 uF 80V

Wenn die interne Sicherung da noch mitspielt, warum nicht..

Das eine Gerätesicherung größere Netzteilelkos nicht verträgt habe ich noch nie erlebt. So habe ich zum Beispiel bei meinem Luxmann L-11 die Netzteilkondensatoren von 2 X 15.000 uF ausgetauscht mit 2 X 39.000 uF. Ohne das dort die originale Sicherung das nicht konnte.
Das Problem liegt wohl eher darin das einige Trafos Probleme bekommen. Denn durch die etwas höherer Leerlaufspannung werden sie ja nur noch sehr kurz von den Gleichrichterdioden an die Kondensatoren angehängt und dabei fliesst wegen der höheren Kapazität auch noch mehr Strom. Oder anders gesagt: Die Leistung muß in kürzerer Zeit übertragen werden. Das kann zu Schwierigkeiten führen am Trafo, an den Gleichrichtern und in der Dimensionierung der Snubber- Dioden.In diesem Fall bin ich aber guter Dinge, bei der Basic M1 habe ich im Bekanntenkreis auch schon noch mehr Netzteilkapazität gesehen und auch das hat bisher problemfrei funktioniert..

Richard

Hallo Richard,
toller Thread und wirklich tolle Bilder, kam leider erst heute dazu anzufangen zulesen, da scheine ich was verpasst zuhaben manchmal ist ignorieren auch nicht schlecht.
Mach weiter so

Gruß Uwe.

So,
heute geht’s dann zu Ende. Die Endstufe hat nun bald die ersten 10 Stunden Dauerlauf mit Musik im Hörraum hinter sich und überzeugt absolut.
Noch ein paar Bemerkungen zu dem was ich gemacht habe:
Alle Widerstände durch die das Signal direkt geht, auch gegen Masse, sowie alle Arbeitswiderstände der Differenzverstärker habe ich gegen Dale CMF Widerstände ausgetauscht. Alle Kondensatoren im und am Signalweg getauscht:
Bis 33 pF Glimmer oder Styroflex
Bis 0,33 uF: Wima PP RM5 Typen
Bis 10 uF: Wima MKS2 RM5 Typen
Darüber Elektrolytkondensatoren je nach Bedarf
Die Emitterwiderstände gegen 0,22 Ohm Dale CPF Typen getauscht.
Nichts gewechselt habe ich an der DLD- Switching Schaltung. Ebenso habe ich darauf verzichtet einen „Super DLD“- Kondensator einzubauen. Bei diesem Schaltungs- “Trick“ wird vom positiven Ende des Netzteilkondensators der kleinen Spannung ein zusätzlicher Kondensator zur hohen Spannung gelegt. Damit kann sich die hohe wie auch die niedrige Spannung sich eines zusätzlichen Netzteilkondensators bedienen. Da ich aber insgesamt die Netzteilkapazitäten erheblich erhöht habe ich das nicht mehr für wichtig angesehen. Außerdem sind die Bohrungen für diesen Kondensator schon in der kleinen Netzteilplatine vorgesehen. Man kann das also bei Bedarf immer noch nachrüsten
Hier ein Bild von der eingebauten Platine:



Außerdem habe ich die Eingangsbuchsen erneuert und die natürlich auch die dort verlöteten Widerstände und Kondensatoren getauscht.



Das Lautsprecherterminal habe ich noch nicht erneuert, da muß ich doch erst mal hören ob die Kleine so gut klingt das ich ihr noch neue Lautsprecherklemmen spendiere

Dann habe ich mal eingeschaltet, mit einer 100 Watt Glühbirne davor. Siehe da alles funktioniert erst einmal, das Schutzrelais schaltet mit sattem Klack frei.
Ruhestrom einstellen,





Offset prüfen, der ist in Ordnung, Rechteck anschauen (habe ich hier nicht fotographiert) schaut auch gut aus.
Dann noch mal aufräumen mit Kabelbindern und dann kann man zu machen und zum Hören kommen.









Nach meiner Erfahrung hören sich die Geräte die ich so weit überhole die ersten Minuten bis Stunden recht „erschrocken“ an, scharf, wenig räumlich, eher unangenehm.
So hier auch. Die ersten 5 Minuten klingen nicht gut aber im Laufe des Abends wacht die Endstufe auf. Nach etwa 6 Stunden Spielzeit an verschiedenen Lautsprechern hier mein Urteil:
Die Endstufe klingt tonal sehr ausgewogen. Im Tiefbass unter 25 Hz fehlt ihr im Vergleich zu meiner L-07 M II ein wenig Biss, das kann man mit der kleinen App am Handy auch im Frequenzgang sehen. Im Vergleich zur L-07 M II fehlen Hall und kleinste Rauminformationen. Alle Instrumente sind aber da. Sehr komplexe Lautsprecher wie meine Vox lassen die Unterschiede deutlicher werden, 2- Wege Lautsprecher mit einfachen Weichen werden aber hervorragend bedient. Außerdem sollte man unbedingt die Sensorleitung für den Lautsprecher benutzen. Ich habe dazu an meinem geflochtenem Willbrand Lautsprecherkabel eine Ader auf der Seite der Endstufe getrennt und auf den Sensoranschluss gelegt. Die Endstufe klingt damit nach Urteil aller Anwesenden besser, räumlicher, dynamischer und hat mehr Kontrolle im Bassbereich. Sie klingt in Kombination mit der Kenwood L-07 C II Vorstufe besser als alle Vollverstärker die ich habe. Die Sanyo P-55 dürfte bei Geigen immer immer noch die Nase vorne haben aber in der Dynamik sehe ich die Kenwood Basic M1 vorn.
Unterm Strich ist das auf alle Fälle eine tolle Endstufe geworden. Ein echter kleiner Wolf im Schafspelz. Die bleibt auf alle Fälle auch bei mir!

Richard

Wegen verschiedener Rückfragen zu DLD, Super DLD und den Sensoranschlüssen hier ein Versuch einer Klärung:

DLD:
Bei der DLD Schaltung werden zwei Endstufen eingebaut, eine mit niedriger Leistung, optimiert für geringen Leistungen und eine mit hoher Leistung, optimiert für hohe Leistung. Die "kleine" Endstufe wird mit geringer Spannung betrieben und die "dicke" Endstufe wird mit hoher Spannung betrieben. (Bei Hitachi hiess so etwas Dynaharmony)
Zu Umschalten wird ein Switching Modul benutzt welches analog arbeitet und vereinfacht den Spannungsabfall am Emitterwiderstnd auswertet und danach das Signal auf die ein oder andere Endstufe leitet.
Super DLD: Eine schlaue Verschaltung der Netzteile für beide Endstufen um für beide Endstufen mehr Netzteilkapazität nutzen zu können.

Sensoranschlüsse: Hier wird die Gegenkopplung der Endstufe an der Anschlussklemme der Lautsprecherbox abgenommen. Damit ist das Lautsprecherkabel auch in die Gegenkopplung intergriert und alle Fehler die vor dem Lautsprecher auftreten können durch Kabel, Schalter, Relais, Stecker und so weiter können ausgeregelt werden. Theoretisch jedenfalls Praktisch geht das nur zum Teil, aber immerhin besser als nichts.

Richard

Toller Bericht und tolle Endstufe, macht immer wieder Spass Deine Reparaturberichte zu lesen!

Toller Bericht

Und danke für die vielen anschaulichen Bilder

- Johannes

Ein sehr schöner Bericht, finde ich! Sehr anschaulich und verständlich. Und tolle Fotos!
Auch sehr schön, wie du alles beschreibst, wieso und warum du was machst oder eben auch läßt.

Es lädt absolut zum "Nachbauen" ein. Ich finde, gute Modifikationsberichte sind Gold wert!

Stefan

Ein kleiner Nachtrag noch:
Die originalen Lautsprecherklemmen sind ja nicht so der Burner.



von innen kann man sehen daß das kleine Platinchen rechts wohl schon mal einen abbekommen hat



Ich habe mir LS- Klemmen beim Chinamann im Ebay bestellt. Das dauert ein wenig aber nun waren sie da und ich hatte gerade ein wenig Zeit

Die Rückwand abschrauben, das LS Terminal abschrauben und die neuen LS- Klemmen mit Unterlegscheiben montieren. Ohne Scheiben fliegt das bei diesen Klemmen nicht, die Bohrungen in der Rückwand sind zu groß für die LS- Klemmen. An die Klemmen gleich kurze Drähtchen löten die hinterher wieder mit der Platine verbunden werden.



Auf der Platine habe ich die 4700 pF Kondensatoren der nur für Deutschland vorgenommenen FTZ- Anpassung weggelassen und den R9/R10 gegen einen Dale CPF Type getasucht, auch 470 Ohm 2Watt



Die Montage ist ein wenig fummelig bis alle Drähte ihren Platz gefunden haben aber dann ist es gut






Für den Lautsprecherausgang B habe ich die alten Klemmen gelassen, zum einen hat man dann noch wenigstens eine Schraube zum positionieren und befestigen der Platine und zum anderen nutze ich die B- Klemmen nicht.

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Jetzt kann man auch mal etwas anschliessen

Richard

Hallo Gemeinde!

Ich weiss das Fred ruht mittlerwile seit knapp 1 Jahr, nachdem ich mir aber jetzt (fast) alles durchgelesen hab, hab ich mir jetzt überlegt, ob ich doch nicht ganz gerne meiner M1 eine Reha gönne? Sie ist m.E. nicht verbastelt und funktioniert noch, jedoch klingt sie irgendwie nicht mehr ganz so "freudig" und verzerrt auch ein kleines bisschen bis sie warm wird...

Was schätzt ihr würde mich das (so ca. in €) kosten, das gute Stück neues Leben einzuhauchen?
Kennt ihr jemand in München, der sowas macht? Oder an wen sollte ich am besten meine M1 anvertrauen?

@Richard: Wow!! Sehr beeindruckend! Ich würde auch gerne Dein Talent haben!

Schönes Wochenende allerseits!
Joan