Hitachi HCA-8500 Mk 2 Vorverstärker

Alternde Elkos sorgen für dumpferen Klang. Austausch ist relativ unkompliziert. Materialeinsatz je nach Einkauf etwa 10 Euro. Zeitaufwand ein bis drei Stunden.

Ja, neue Elkos plus ein paar zusätzliche Maßnahmen machen ein ausgezeichnetes Gerät daraus.

Bin nur gerade unterwegs, melde mich wieder

- Johannes

http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-9464.html

Vielen Dank, hatte den Thread zwischenzeitlich auch schon gefunden.

Mache mich erstmal kundig. Habe mir die BDA mit Schaltbild heruntergeladen.

Wäre schön, wenn ich mit Eurer Hilfe den Klang herauskitzeln könnte, den ich mir versprochen habe.

Gruß, Andreas

Vielleicht erstmal die Pflicht machen, so daß er erstmal wieder so klingt, wie es sein Erschaffer sich das dachte und danach kann man immer noch zur Kür übersteigen . Ich lese mal Aufmerksam mit.

Gruß Uwe

Klang gemäß Erschaffer reicht mir völlig. Den HCA-8300 hatte ich als Neugerät und war sehr zufrieden.

Es ist für mich das erste Mal, das ich versuche, so ein Gerät wieder flott zu machen.

In der BDA finde ich das Schaltbild und die Ersatzteilliste. Lesen kann ich die Liste, da ich mit Englisch klar komme und mich mit Widerständen, Kondensatoren und Spulen einigermaßen auskenne. Welche Teile sollten denn ausgetauscht werden? Hat jemand eine Liste? Ich benutze ausschließlich die Phono-Vorstufe und den CD/Aux-Eingang.

Gruß, Andreas

Nun - ich hatte den auch mal. Klanglich hat er mich letztendlich nicht überzeugt. Trotz Überarbeitung. Also ist er weiter gezogen

Man könnte noch, was ich damals noch nicht gemacht habe, dem Eingangsdifferenzverstärker ein Stromquelle spendieren. Das macht das Kästli erheblich lebendiger und natürlicher.
Zum Beispiel am FET 601L. Dort ist ein 4,7 kOhm Longtailwiderstand als Stromquelle eingesetzt. Sehr schwach für den Anspruch in dieser Geräteklasse!
Am Widerstand fallen -24,2 bis +0,46 volt ab = 24,62V I= U/R => 5,2 mA
Damit ist für einen LM 334 der Set Widerstand bei 35°C Temperatur im Gerät 13,7 Ohm.
Damit würde die Line Stufe erheblich gewinnen!
Am Phono Eingang fliessen leider etwa 19 mA. Gut für den Klang aber der LM 334 kann nur maximal 10 mA. Da gibt es natürlich auch Lösungen für aber man kann ja erst mal hören was die Line- Stufe nach einem Umbau sagt.

Richard

Hier ist eine Beschreibung der von Richard erwähnten Modifikation mit einer Konstantstromquelle im Eingangsdifferenzverstärker der Line Stufe:



Ich kann das nur wärmstens empfehlen.

- Johannes

S04-Hotspur (Beitrag #7) schrieb:

..Welche Teile sollten denn ausgetauscht werden? Hat jemand eine Liste? Ich benutze ausschließlich die Phono-Vorstufe und den CD/Aux-Eingang.

Wenn Du kein Oszi hast, um die Schaltung nach evtl. Schaltungsmodifikationen anschließend zu testen, insbes. hinsichtlich der HF Stabilität, würde ich solche Experimente lassen.
Speziell zum LM334 hatte ich in an anderer Stelle schon einiges bemerkt, ab LM334 low speed und folgend. Das erwähnte Datenblatt ist hier: LM334 , TI.
Vielleicht geht es ja auch so gut. Probiere es halt aus.

Zu dem Einsatz des LM334 als Stromquelle statt des Longtail Widerstandes in Differenzverstärkern im Bereich der Audio- Technik ein paar Worte:
Ich messe inzwischen die in den Schaltplänen angegebenen Spannungen bei funktionierendem Gerät nach. Denn leider stimmen die Angaben im Service Maual nicht immer. Das krasseste Beispiel ist für mich bisher der zweite Differenzverstärker des Kenwood KA 801. Dort ist im SM am Ende des Longtail Widerstandes als Spannung 11,7V angegeben. Damit würden 3,55 mA fließen. Messen tut man aber 21V, also fliessen da auch 6,33 mA. Und am dritten Differenzverstärker habe ich statt 40 mA nach SM nur 11,5mA gemessen.

Also, vorher prüfen schadet nicht

Ich habe mit dem Oszi in allen Geräten wo ich bisher in diesen Schaltungssituationen eine solche Stromquelle eingebaut habe keine Folgen im Osziloskop sehen können. Keine Schingneigung, kein oszilieren, nichts.
Anders sieht es aus bei unsymmetrichen Schaltungen,



etwa so etwas wo die Transistoren nicht auf gleiche Arbeitspunkte hinarbeiten. Dieses Konstrukt schwingt sofort wenn man den Rd91/680Ohm gegen eine Stromquelle tauscht. Aber eine solche Situation haben wir hier nicht.

Also, das darf man probieren und wenn es klappt, wovon ich fest ausgehe, ist es ganz sicher ein großer klanglicher Gewinn.

Richard

Broesel02 (Beitrag #11) schrieb:

.. in allen Geräten wo ich bisher in diesen Schaltungssituationen eine solche Stromquelle eingebaut habe keine Folgen im Osziloskop sehen können. Keine Schingneigung, kein oszilieren, nichts.

Glück gehabt .

Anders sieht es aus bei unsymmetrichen Schaltungen, etwa so etwas wo die Transistoren nicht auf gleiche Arbeitspunkte hinarbeiten. Dieses Konstrukt schwingt sofort wenn man den Rd91/680Ohm gegen eine Stromquelle tauscht. Aber eine solche Situation haben wir hier nicht.

Das diese Kombination schwingt liegt nicht an einer scheinbaren "Unsymmetrie", sondern am unglücklichen Zusammenwirken mehrerer Phasenverzögerungen, u.a. durch parasitäre Kapazitäten /Zeitkonstanten. Gleich mehrere davon werden der Schaltung durch den aktiven LM334 hinzugefügt. Wie in Vergangenheit schon gesagt, selbst wenn es (noch) stabil zu sein scheint, dieses IC wurde nicht für diese Anwendungen entwickelt, es reagiert zu langsam (s. Datenblatt) und erfüllt den gewünschten Zweck bei höheren Frequenzen nicht, eher im Gegenteil.

Also, das darf man probieren und wenn es klappt, wovon ich fest ausgehe, ist es ganz sicher ein großer klanglicher Gewinn.

Man darf alles, nur glauben muss man es nicht

Ecki , im Datenblatt des LM334 sind keine brauchbaren Angaben aus der Frequenzdomäne gemacht, nur Zeitdomäne, also Sprungantworten etc. Ich frage mich also, wie Du begründen willst, dass LM334 zu langsam sei.

Ich kann nur ebenfalls bestätigen, dass es bei mir bisher immer funktioniert hat und auch ich habe jeweils für Stabilitätsprobleme niemals Anhaltspunkte gefunden.

Vielen Dank für Eure Tipps.

Leider kann ich nicht auf Augenhöhe mitreden. Ich werde mich erstmal an den alten Hasen wenden, den ich kenne. Er hatte 30 Jahre ein kleines Hifi-Geschäft und hat schon zig Verstärker repariert. Er hat auch das Equipment. Jetzt ist er Rentner und hat Zeit, sich durch die Threads zu scrollen.

Gruß, Andreas

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Ecki , im Datenblatt des LM334 sind keine brauchbaren Angaben aus der Frequenzdomäne gemacht, nur Zeitdomäne, also Sprungantworten etc. Ich frage mich also, wie Du begründen willst, dass LM334 zu langsam sei.

Das ist ja nun wirklich keine Raketenwissenschaft: Das Verhalten in der Frequenzdomäne und im Zeitbereich sind unmittelbar miteinander verknüpft. Das wird auch in jedem Lehrbuch für "Ersties" schon seit ewig vorgekaut. Näherungsweise kann man die Periode der Transientenantwort betrachten, im TI Datenblatt auf Figur 8. Daraus können schon einmal die Imaginärteile zweier Pole der Übertragungsfunktion ganz gut verortet werden (equivalent zu "gedämpfter Schwingkreis"). Der Realteil folgt aus der Dämpfung.
Speziell beim LM334 kommt noch eine leicht erkennbare dynamische Nichtlinearität über den nominellen Strom dazu, die auch ein größeres Risiko unvorhersehbarer Instabilität birgt. Je nach Nominalstrom ist allein schon im dargestellten Bereich eine variiernde Periode zwischen ca. 2us und 25us zu erkennen (entspr. 500kHz bis herab zu 40kHz). Gemessen an den typischen Frequenzen, die bei Instabiltäten auftreten, liegt das sogar noch darunter, was hinsichtlich Stabilität besonders ungünstig ist. Schlechter ist dagegen auch kein einfacher Widerstand (solange er nicht gerade Draht-gewickelt ist). Vielleicht sind es ja die daraus resultierenden Verzerrungen, bzw. harmonische und nichtharmonische Oberwellen, die der eine oder andere daran als klanglichen Gewinn wahrnimmt. Abgesehen davon, dass ein Verstärker im Idealfall gar nichts am "Klang" verändert, hat das Ganze dann auch mit "Hifi" nichts mehr zu tun.

Ich kann nur ebenfalls bestätigen, dass es bei mir bisher immer funktioniert hat und auch ich habe jeweils für Stabilitätsprobleme niemals Anhaltspunkte gefunden.

"Kollege" Broesel02 hat doch gerade selbst einen Fall genannt, bei dem es offensichtlich daneben ging, auch wenn die Erklärung dazu nicht zutrifft.

Leider steht auch dieses Thema beispielhaft dafür, wie sich ein Gerücht im Netz verbreitet und in einigen Kreisen zum Mythos verfestigt (vgl. "Chemtrails" und anderer Hokus Pokus). Dabei kann und sollte sich jeder die einfache Frage stellen, warum wohl keiner der Hersteller diesen doch scheinbar so genialen Supertrick einbaut, sondern entweder nur "dumme" Widerstände oder "unnötig komplizierte" und damit deutlich teurere Konstantstromquellen mit Transistor, (Zener-) Diode, Kondensator und Widerständen. Wirklich ganz bestimmt sind die alle nur komplett doof, alle.

Hallo Eckibaer,
es haben schon andere lange vor mir mit aktiven Stromquellen statt mit Longtail- Widerständen Audio- Schaltungen mit Differenzverstärkern gebaut Sowohl diskret als auch mit dem LM 334. Da gibt es auch genügend Literatur zu, sogar frei im Netz verfügbar
Aber letztendlich ist das hier lange müßig. Du hast deine Meinung die wir nun alle kennen.
Und ich habe eine andere Meinung die ich auch kundgetan habe.
Alles was du da aus dem Datenblatt herausinterpretierst darfst du gern glauben. Das ist mir offen gesagt auch ziemlich egal. Meine Interpretation eben dieses Datenblattes ist ein andere.

Bedauerlicherweise sind für dich wieder alle anderen Meinungen Ahnungslose

Das wird auch in jedem Lehrbuch für "Ersties" schon seit ewig vorgekaut

Damit reklamierst du Quasi schon einzig deine Meinung als richtig. Alle die eine andere Meinung haben sind ja noch nicht mal "Ersties".
Unter solchen Umständen bin ich nicht dein Gesprächspartner. Such dir andere zum spielen

Richard

Broesel02 (Beitrag #16) schrieb:

... Sowohl diskret als auch mit dem LM 334. Da gibt es auch genügend Literatur zu, sogar frei im Netz verfügbar.

Zeig mir eine seriöse Quelle, wo das steht. Das Netz bzw. "homepages" sind kein relevanter Standard. Im Übrigen hätte Texas Instruments diese scheinbar naheliegende Anwendung doch wohl in irgendeiner Application Note erwähnt. Haben sie aber eben nicht, weil es aus gleich mehreren Gründen nicht dafür taugt. Zu den Zielanwendungen zählen laut Hersteller "bias networks, surge protection, low power reference, ramp generation, LED driver, and temperature sensing. The LM134/LM234/LM334 are 3-terminal adjustable true temperature sensors". Die damit ausgewiesene Temperaturabhängigkeit ergibt auch gleich noch einen weiteren Grund dafür, auf die Anwendung als Konstantstromquelle zu verzichten.

Alles was du da aus dem Datenblatt herausinterpretierst darfst du gern glauben. Das ist mir offen gesagt auch ziemlich egal. Meine Interpretation eben dieses Datenblattes ist ein andere.

Erklär ausgerechnet Du mir jetzt noch, wie das Datenblatt zu "interpretieren" ist. Bevor du das Datenblatt kanntest, oder verstanden hattest, war dir die korrekte Bemessung des Set Resistors offensichtlich erst einmal ganz egal: Arbeitspunkte veschoben und Arbeitspunkte 40% verschoben. Stattdessen wurde irgendein Widerstand verwendet, der sicher "frei im Netz verfügbar" war.

Bedauerlicherweise sind für dich wieder alle anderen Meinungen Ahnungslose.

Erstens vertrete ich hier keine "Meinung", meine Erklärungen stützen sich auf Fakten, die jeder nachlesen kann, wie eben auch Datenblätter. Zweitens habe ich niemanden als Ahnungslos bezeichnet.

Das wird auch in jedem Lehrbuch für "Ersties" schon seit ewig vorgekaut

Auch das ist korrekt.

Damit reklamierst du Quasi schon einzig deine Meinung als richtig. Alle die eine andere Meinung haben sind ja noch nicht mal "Ersties".

Das ist nun in der Tat (d)eine "Interpretation" über "Meinungen" von anderen. Nochmal: Eine Meinung ist ohnehin kein Fakt.

Unter solchen Umständen bin ich nicht dein Gesprächspartner. Such dir andere zum spielen.

Dazu ausnahmsweise eine Meinung von mir. Suche dir bitte eine passende Spielwiese, die nicht ausgerechnet "Reparatur & Wartung" heißt. Was Du vorschlägst, fällt schon thematisch einfach nicht darunter, sondern unter "Modifications". Ich verstehe auch nicht, was dich in diesem Zusammenhang dazu treibt, immer wieder solche angeblichen "Wunderteile" anzupreisen, die offenkundig gar nicht das halten können, was du erwartest, bzw. auch Anderen versprichst.
Leider trifft die bottom line wieder einmal in's Schwarze.

Freut mich alles ungemein, mal Grundwissen aus dem Elektrotechnikstudium dargestellt zu bekommen.

Den zweiten Pol bei niedrigerer Zeitkonstante und die Neigung zur Instabilität kann ich aus den Diagrammen nicht herauslesen.
Die Anwendung "bias networks" passt hier haargenau. Also hat TI solche Anwendungen durchaus angedacht.

Entscheidend ist: in zahlreichen Anwendungsfällen hat sich gezeigt, dass die hier befürchtete Instabilität schlicht und ergreifend nicht auftritt. Empirisches Vorgehen ist auch in der seriösen Wissenschaft erlaubt und führt oft schneller zu belastbaren Ergebnissen.
Außerdem: Wenn Instabilität tatsächlich auftreten würde, dann wäre der Baustein ohnehin generell unbrauchbar, weil instabil in praktisch allen Anwendungen.

Somit haben wir hier eine stabile Stromquelle, die bis ca. 500kHz den Strom präzise hält, was weit über dem hörbaren Bereich liegt. Darüber wird wohl die Gleichtaktunterdrückung allmählich schlechter, aber noch lange erheblich besser bleiben als mit dem Longtail Widerstand.

Poetry2me (Beitrag #18) schrieb:

Freut mich alles ungemein, mal Grundwissen aus dem Elektrotechnikstudium dargestellt zu bekommen.

Das scheint auch nötig zu sein, s.u.

Den zweiten Pol bei niedrigerer Zeitkonstante und die Neigung zur Instabilität kann ich aus den Diagrammen nicht herauslesen.

Dann liegt das liegt entweder an deiner mangelnden Fach- bzw. Grundlagenkenntnis oder schlichter Ignoranz von Fakten: Jeder Vorgang der Einschwingvorgänge aufweist, wie der auf Figur 8 im Datenblatt, hat mindestens ein konjugiertes Paar von Nullstellen in der charakteristischen Funktion (Teil der Übertragungsfunktion). Jede zusätzliche Polstelle bedeutet aber auch eine zusätzliche, frequenzabhängige Phasenverschiebung. Da Amps in aller Regel geschlossene Regelkreise enthalten führt ein zu geringer phase margin zu Instabilität oder Schwingungen.

Die Anwendung "bias networks" passt hier haargenau. Also hat TI solche Anwendungen durchaus angedacht.

Genau das ist nicht der Fall. Ein "bias network" bedeutet eben noch lange nicht, dass dieser eigentlich als Temperatursensor (!) entwicklete Chip auch gut genug für dynamische Anwendungen geeignet ist. Temperatursensoren dieser Art brauchen in aller Regel auch nicht einmal mehr als ein Paar ms Zeitaufösung. Praktisch erreichbar sind wegen endlicher Wärmediffusionsrate im Gehäuse ohnehin nur wesentlich langsamere Vorgänge.

Und nochmals: TI hat nirgends auf eine Anwendung in aktiven longtails hingewiesen, weil es offensichtlich Quatsch ist, zumal es auch noch geeignete und bessere, temperaturunabhängige Lösungen schon ewig gibt.
Weder in normalen noch besseren OPamps (TI stellt solche Teile doch tatsächlich her...) werden aktive Temperatursensoren als Emitterballast integriert, obwohl das technisch ein Leichtes wäre und es doch deiner Meinung nach auch so genial ist, das man darauf nicht verzichten sollte. Ist es aber aus all den bereits genannten Gründen nicht.

Wenn du so fest von deiner Meinung überzeugt bist, melde dich am besten direkt bei TI und erkläre denen, dass sie seit mindestens 30 Jahren in Sachen OPamps voll auf dem Schlauch stehen und dass du es einfach noch besser weißt. Viel Erfolg!

Entscheidend ist: in zahlreichen Anwendungsfällen hat sich gezeigt, dass die hier befürchtete Instabilität schlicht und ergreifend nicht auftritt. Empirisches Vorgehen ist auch in der seriösen Wissenschaft erlaubt und führt oft schneller zu belastbaren Ergebnissen.

Mit dieser Einstellung besteht man heute keinen Eingangstest mehr...
Als aktiver Ingenieur/Wissenschaftler darf, muss ich sogar, konsequent darauf bestehen, dass es in den anerkannten Wissenschaften keine "seriöse Bastelei" gibt: Belastbare und anerkennenswerte Ergebnisse sind ausschließlich die, die man begründen und jederzeit nachvollziehen kann. Das ist eine der wesentlichen Grundlagen jeder Wissenschaft. Dazu benötigt man zwangsläufig eine geeignete Theorie und in diesem Falle auch etwas Mathematik, was viele offenbar nicht akzeptieren wollen oder einfach ignorieren.

In Frage stellen muss man in dieser Hinsicht auch das, was du und andere hier als "Ergebnis" darstellst. Auch ein Ergebnis muss jederzeit nach objektiven Maßstäben prüfbar sein. Eine schlichte Behauptung wie "klingt besser" fällt jedenfalls nicht darunter, selbst wenn es mehrere mit überzeugter Inbrunst ständig behaupten, dabei aber offenkundig grundlegende Fehlannahmen einbauen. Das ist der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.

Außerdem: Wenn Instabilität tatsächlich auftreten würde, dann wäre der Baustein ohnehin generell unbrauchbar, weil instabil in praktisch allen Anwendungen.

Ein falscher Schluß auf Grundlage von Auslassungen: Die Instabilität muss nicht generell auftreten, sie kann es. Und zwar, den vorherigen Erläuterungen folgend, mit erhöhter Wahrscheinlichkeit in Anwendungen, die mehr als ein simples Thermometer darstellen.

Somit haben wir hier eine stabile Stromquelle, die bis ca. 500kHz den Strom präzise hält, was weit über dem hörbaren Bereich liegt. Darüber wird wohl die Gleichtaktunterdrückung allmählich schlechter, aber noch lange erheblich besser bleiben als mit dem Longtail Widerstand.

Auch das ist ein falscher Schluß: Beim Problem der Instabilität, bzw. hier der HF Schwingungen, spielt der Hörbereich doch überhaupt keine Rolle. Was nutzt es, wenn der aktive Teil im Hörbereich (angeblich..) "besser klingt", die ganze Schaltung dabei aber im Frequenzbereich "weit darüber" munter vor sich herschwingt?

Weiß Du, ich habe das auch alles mal gelernt. Aber irgendwann muss man auch mal loslegen und testen.

Welcher Teil von "Es funktioniert STABIL in der Realität" war Dir denn unklar?

Poetry2me (Beitrag #20) schrieb:

Weiß Du, ich habe das auch alles mal gelernt.

Nach deinen bisherigen Einlassungen, wie dem Nichterkennen bzw. der Leugnung von elementaren mathematischen Grundlagen der Regelungstheorie (zur Auffrischung: Polstellen), bezweifele ich die Systematik und Tiefgang in deiner Lehre sehr.
Das kann eigentlich nur an einem schlechten Lehrer oder an einer schlechten Schule insgesamt liegen. Darf man fragen, wer das wo verbockt hat ?

Aber irgendwann muss man auch mal loslegen und testen.

Also Lötkolben statt graue Zellen ?

Welcher Teil von "Es funktioniert STABIL in der Realität" war Dir denn unklar?

"Unklar" eher weniger. Ein erkennbarer Widerspruch innerhalb der Bastler-"Theorie" besteht halt in den unterschiedlichen Ergebnissen: In den meisten dir/euch bekannten Fällen funktioniert es zumindest per Behauptung, aber selbst einem dir/euch ebenso schon bekannten Fall eben nicht ( Let's swing, inkl. falscher Erklärung). Damit ist die Bastler-"Theorie" bereits widerlegt, genau wie jede ähnliche, die angeblich wissenschaftliche Standards erfüllt, aber Unvollständig oder gar selektiv ist.

Aber nun endlich zum Wesentlichen: Was macht eigentlich deine Bewerbung als Super-Schaltungsspezialist bei TI ? Ich hoffe, du lässt dir das nicht entgehen, auf dich wartet man bestimmt schon!

Du erinnerst mich an diese jungen Ingenieure, die frisch aus dem dem Studium, beladen mit ihrem ganzen theoretischen Wissen, ins Labor kommen und glauben, sie können alles.

Jetzt fängst Du schon an, eine "Bastler"-Universum zu postulieren, damit sich Deine Theoretisierereien vermeintlich noch davon abheben können.

Wenn das so ist, dann willkommen in der Welt der Internet-Foren. Hier zählt die Praxis.

Poetry2me (Beitrag #22) schrieb:

Du erinnerst mich an diese jungen Ingenieure ..... bla ..... Hier zählt die Praxis.

Und hier spricht ein in Jahrzehnten in Praxis und Theorie ergrauter Dipl.Ing:

Deine Praxis ist es, ohne schlüssige Erklärung und schon gar nicht mit Messungen
belegt von irgendwelchen Verbesserungen durch (z.B.) sinnlose Bypasskondensatoren
zu faseln, weil Du das ja hörst.

Mit so einer naïven Vorstellung von Praxis wäre ich als Pro nicht weit gekommen .....

Poetry2me (Beitrag #22) schrieb:

Du erinnerst mich an diese jungen Ingenieure, die frisch aus dem dem Studium, beladen mit ihrem ganzen theoretischen Wissen, ins Labor kommen und glauben, sie können alles.

Wenn sie ihr Wissen korrekt einsetzen ist das wesentlich effizienter als unreflektiertes Gebastel, das du und einige andere ausgerechnet im Reparatur Bereich des Forums regelmäßig propagieren. Entweder hast du Theorie nie gelernt, verstanden und zu schätzen gelernt, oder es ist einfach schon so lange her, so dass du das Meiste davon wieder vergessen hast.

Jetzt fängst Du schon an, ein[e] "Bastler"-Universum zu postulieren, damit sich Deine Theoretisierereien vermeintlich noch davon abheben können.

Deine Uneinsichtigkeit über deine pseudowissenschaftlichen Einlassungen und deine Ausflüchte zwingen ganz einfach jeden vernünftig Denkenden zu widersprechen: bottom line hits Bastler-Blase.

Wenn das so ist, dann willkommen in der Welt der Internet-Foren. Hier zählt die Praxis.

Grundsätzlich zählen zuerst einmal Fakten, und kein Geschwurbel über angeblichen Klanggewinn inkl. aller einhergehenden Pseudotheorien. Angesichts der landläufigen Verbreitung derselben gebe ich dir jedoch insoweit Recht, dass Internetforen häufig auch ein unbeaufsichtigter Spielplatz für Verschwörungstheoretiker und ähnlich Fehlgeleitete sind. Damit kann ich, wieder ganz im Sinne der bottom line, locker umgehen.

Zum Abschluss hier noch ein paar Bilder von einem HCA 8500 MK II der mir zufällig kurz nach diesem Thread begegnet ist. Die normale Macken wie Knacken und poltern, Potis & Schalter krachen und so weiter und so weiter.
Ich habe folgendes gemacht:
Den Phono- Umschalter ausgelötet, gereinigt, versiegelt und wieder eingebaut.
Alle Potis ausgelötet, im US Bad gereinigt und wieder eingesetzt
Alle Zenerdioden ersetzt
Alle Keramik- Kondensatoren ersetzt
Alle Elkos ersetzt
Die Arbeitswiderstände der Eingangsdifferenzverstärker ereuert
Die Widerstände der Kompensationsglieder der SIL OPAs erneuert



Stomquellen für den Eingangsverstärker der Line- Stufe spendiert



Nun spielt er wieder frisch und fehlerfrei auf.

Ecki kann jetzt aufhören zu lesen

und besser als vorher klingt er auch

Ich finde übrigens das Verbalgemetzel in diesem Forum inzwischen erbärmlich. In diesem Thread ist es mal wieder extrem abschreckend. Dieser Stil hat dazu geführt daß ich in diesem Forum fast keine Berichte mehr von meinen Überholungen poste. Ich habe gelernt daß solche verbalen Attacken als Umgangsform hier nicht nur geduldet sind sondern sogar zum Normalfall werden. Anders Denkende, mit anderen Ideen und Vorschlägen, werden hier immer häufiger heftig diffamiert.
Ich kann meine Zeit auch mit anderen schöneren Dingen verbringen

Richard

Hallo Richard,

erstmal einen Glückwunsch zu deinem "Hatschi"!

Ich finde übrigens das Verbalgemetzel in diesem Forum inzwischen erbärmlich.

Auch wenn ich dazu nichts beitrage, lese ich deine Beiträge immer sehr gerne.
Leider lese ich dieses "Verbalgemetzel" auch zu oft und frage mich, ob man sich nicht einfach selbst mal im Stillen sagen kann: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen"...
Wenn derjenige doch glücklich mit seinen Umbauten und auch dessen Bauteilewahl ist, ist es doch nicht schlimm.
Aber was mir aufgefallen ist, ist, dass oft den Fragenden technische Tipps gegeben werden, die eine eigentliche Veränderung der Schaltungen beherbergt. Sei es nur durch zusätzliche Bauteile, oder gänzlich durch eine komplette "Umgestaltung" derer. Dies ist hier wohl genau der ausschlaggebene Punkt, worüber sich einige User pikiert fühlen und es dann zu "Ausschweifungen" führt.

Ich wünsche mir aber dennoch weitere Berichte von dir, denn diese tollen alten Geräte müssen erhalten werden!
Auch wenn sie "modifiziert" wurden, spielen sie nun besser als wenn sie weiterhin defekt blieben (und evtl nur auf die Verschrottung warten).

Ja ... auch von mir einen Herzlichen Glückwunsch und auch Dank für die Präsentation.
Rabia Sorda kann ich ich nur zustimmen.
Mir geht es so, dass ich denke, der fachkundige Leser wird sich sein eigenes Urteil bilden.
Und letztlich halte ich mich zurück, weil ich kein Öl mit dem Ergebnis einer Ausweitung/Verlängerung einer solchen "Diskussion" haben möchte.

Broesel02 (Beitrag #25) schrieb:

..Stomquellen für den Eingangsverstärker der Line- Stufe spendiert... Ecki kann jetzt aufhören zu lesen... und besser als vorher klingt er auch..

Meinetwegen kannst Du in Alles was dir im Leben noch über den Weg läuft solche (ungenauen) LM334-Thermometer als "Konstant"-Stromquelle einbauen. Genau so gerne kannst du glauben, es "klänge danach besser", natürlich einmal abgesehen von den Schwingungen, die du ja selbst in einem Fall schon beobachtet konntest

Erwarte nicht von jedem, dass er solche abwegigen Scheinlösungen, genauer gesagt Verschlimmbesserungen, gutheißt oder am Ende gar noch bewundert. Nebenbei geht es auch nicht etwa um "anders denken", sondern um ganz nüchternes Ingenieurswissen. Die technischen Erklärungen kann jeder der möchte oben nachlesen.

Abgesehen davon erneuere ich meine Kritik, dass solche unbedachten Veränderungen gar nichts mit einer Reparatur zu tun haben und daher auch nicht in diesen Forenbereich gehören.

Vielen Dank Richard für Deine aufschlussreichen Bilder und Ausführungen.

Ich habe ja den Thread begonnen.Während der Gartensaison beschränke ich mich auf gelegentliches Hören, aber Lautsprecherprojekte liegen auf Eis. Die Reparatur des Vorverstärkers möchte ich ab November angehen. Wird mein erster Verstärker sein und ich möchte es nun selbst machen. Kaufe mir zunächst eine vernünftige Lötstation, da mein alter Kolben schwächelt.

Da es das erste Mal sein wird, möchte ich mit einem "1:1-Ersatz" beginnen, wobei ich die WIMA-Kondensatoren (MKS-Typen - richtig?) gerne dazu nehme, da sie anscheinend vom Platz her passen. Außerdem kenne ich die MKP-Typen vom Boxenbau.

Zum "Verbalgemetzel": Auch wenn ich das hier im Forum schon kenne, war ich doch überrascht, dass ich das mit meinem harmlosen Post ausgelöst habe. Ich bin auch in anderen Foren unterwegs, wo das Phänomen weniger stark ausgeprägt ist. Vielleicht gibt es ja mal einen Thread, der sich ausschließlich damit beschäftigt, Gründe für diese Kultur des Umgangs hier zu beleuchten.

Ich gehöre ja auch zu den "Spinnern", die an Kondensatorklang glauben (im Signalweg von Frequenzweichen). Da mich dieser Glaube froh macht, bleibe ich dabei. Als Theologe ein leichtes für mich.

Ich melde mich im Herbst zurück, es sei denn, ich werde zwischendurch noch gebraucht.

Herzliche Grüße, Andreas

Es freut mich, dass Ihr das Sozialverhalten einiger Forumskollegen noch mal ansprecht und es so deutlich bewertet.

Der Versuch, die Arbeit von Forumskollegen oder sogar die Kollegen selbst herabzuwürdigen, um sich selbst "besser" fühlen zu können, ist durchsichtig und schäbig.

Und ja, ich sehe es persönlich genauso: Solches Verhalten kann man gerade hier im HiFi-Forum öfter beobachten als in andere Foren.
Was die Konsequenzen davon sind, hat Richard deutlich geschrieben.

- Johannes

Verbalgemetzel trifft es nicht so ganz.
Ich würde eher sagen, ein Ingenieur hat eine Kanone mit Fakten geladen und feuert damit auf Wunschdenken.

Man sollte froh darüber sein, daß jemand mit einschlägigem Hintergrund sich die Umbaumaßnahmen besieht und Bedenken dazu auch entsprechend darlegt. Wer die genannten Fakten nicht erträgt / versteht, braucht eckibears Beiträge ja nicht zu lesen.

@eckibear: danke dafür, Deine Beiträge haben auch bei mir Erinnerungen an lange nicht mehr benötigtes Wissen der Regelungstechnik geweckt.


MfG
DB

Einspruch, doch abundzu ist es doch Verbalgeschmetzel was nicht sein muss. Auch wenn Eckibear meist sehr sachlich auf die Sache eingeht lese ich auch Richards Beiträge sehr gerne.
Gruß Uwe

Gut, und dann gibt es noch diejenigen, die nicht verstehen
Wie soll man denn das Wort "Wunschdenken" interpretieren, wenn es um Arbeit von Kollegen geht?
Da ist genau wieder zu erkennen, wie das Herabwürdigen hier im Forum funktioniert.

Poetry2me (Beitrag #30) schrieb:

Es freut mich, dass Ihr das Sozialverhalten einiger Forumskollegen noch mal ansprecht und es so deutlich bewertet. Der Versuch, die Arbeit von Forumskollegen oder sogar die Kollegen selbst herabzuwürdigen, um sich selbst "besser" fühlen zu können, ist durchsichtig und schäbig. Und ja, ich sehe es persönlich genauso: Solches Verhalten kann man gerade hier im HiFi-Forum öfter beobachten als in andere Foren.

Immer noch die gleichen Akteure, dasselbe Geleier: Erst haltlose oder längst widerlegte Behauptungen auftischen, nach wie vor Null Belege dafür liefern (außer immer wieder das "Klingt besser".... ) und dann möglichst renitent Tatsachen und Fakten leugnen, die doch offen erkennbar vorliegen. Das ganze Theater verstärkt durch bereitwillige Unterstütztung von anderen Mitgliedern aus der Fraktion der Wunderteil-Prediger. Aberglaube statt Wissen.
Warum nur müssen solche Irrläufe hier immer wieder praktiziert und angepriesen werden? Sollen andere Leser davon auch noch in die Irre geleitet werden? Wozu? Warum beschränkt man sich hier nicht auf das Thema Reparatur, genau so wie man es unter dieser Rubrik auch erwarten darf?

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb:

Gut, und dann gibt es noch diejenigen, die nicht verstehen Wie soll man denn das Wort "Wunschdenken" interpretieren, wenn es um Arbeit von Kollegen geht? Da ist genau wieder zu erkennen, wie das Herabwürdigen hier im Forum funktioniert.

Also vorsichtig ausgedrückt glaube ich nicht, dass du und eckibear in irgendeiner Weise "Kollegen" sein könnten . Mal abgesehen von den üblichen Missverständnissen, die so eine Zusammenarbeit erschweren könnten, geben Eckibears Erklärungen weitaus mehr Fachwissen zu erkennen als die seiner (selbsternannten?) "Kollegen". Andere Liga würde ich sagen.

Na, und da wären wir wieder in der selben, festgefahrenen Diskussion, die von den "üblichen Verdächtigen" - immer im Nachhinein wohlgemerkt - in die Threads hineingetragen wird, so dass die Threads dann wieder teilweise gelöscht oder von der Moderation gesperrt werden müssen.

Schade eigentlich.

rummsdikabumms (Beitrag #35) schrieb:

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb: Gut, und dann gibt es noch diejenigen, die nicht verstehen Wie soll man denn das Wort "Wunschdenken" interpretieren, wenn es um Arbeit von Kollegen geht? Da ist genau wieder zu erkennen, wie das Herabwürdigen hier im Forum funktioniert. Also vorsichtig ausgedrückt glaube ich nicht, dass du und eckibear in irgendeiner Weise "Kollegen" sein könnten . Mal abgesehen von den üblichen Missverständnissen, die so eine Zusammenarbeit erschweren könnten, geben Eckibears Erklärungen weitaus mehr Fachwissen zu erkennen als die seiner (selbsternannten?) "Kollegen". Andere Liga würde ich sagen.

Jetzt mal ganz ehrlich, seit 1 Jahr nicht mehr online und weißt was hier ab geht.

Ich glaube schon das Johannes und Eckibear Kollegen sein könnten, sollten halt nicht im selben Raum arbeiten aber fachlich sind sie nicht weit auseinander, vielleicht mal die Thread lesen, wo Johannes schon vielen geholfen hat und das ohne Zauberstab.

Uwe

Poetry2me (Beitrag #36) schrieb:

Na, und da wären wir wieder in der selben, festgefahrenen Diskussion, die von den "üblichen Verdächtigen" - immer im Nachhinein wohlgemerkt - in die Threads hineingetragen wird, so dass die Threads dann wieder teilweise gelöscht oder von der Moderation gesperrt werden müssen. Schade eigentlich.

Nein, überhaupt nicht schade. Es gibt hier schließlich Leute, die andere hämisch in, wörtliches Zitat, "Schlammlöchern" verorten. Erinnerst du dich etwa nicht? Das muss(te) nicht sein und kann durchaus weg.

Doch, schade, nämlich für alle, die wie der Themenersteller auf Hilfe und Beistand bei Reparatur und Überholung ihrer HiFi-Klassiker hoffen.
Nur darum geht es eigentlich hier im Thread.

Deshalb werde ich es im November in gutem Glauben erneut versuchen.

Gruß, Andreas

Eckibear hat doch aber recht. In gegengekoppelten Verstärkern sollte man mit nachträglichen Veränderungen vorsichtig sein und auch nachmessen, wie der Zustand (Stabilität) vorher / nachher / im schlechtestmöglichen Betriebsfall ist.
Möglicherweise ist man an der Stelle mit einem JFET (oder einer Stromregeldiode) besser bedient.


MfG
DB

Wie oben beschrieben:

"vorsichtig sein und nachmessen": ---> ist so geschehen, wurde so beschrieben, wurde nur nicht geglaubt.

"Möglicherweise ist man an der Stelle mit einem JFET (oder einer Stromregeldiode) besser bedient" ---> mag sein.
FET ist nur ohne Selektion und/oder Widerstandseinstellung etwas ungenau, macht also Arbeit.
Eine Stromregeldiode hat kaum ein anderes Innenleben als ein LM334, hat nur einen fest eingestellten Strom der evtl. nicht exakt passt.

Man kann auch dreipolige Alternativen aus einem oder zwei Transistoren verwenden, sowas habe ich auch schon mehrfach durchgeführt. Die Lösung mit dem LM334 war nur einfacher anzuwenden (präzise einstellbar und zweipolig wie der Longtail-Widerstand) und hat bei mir immer funktioniert, bei einer deutlich zweistelligen Anzahl von Geräten mit jeweils zwei, vier oder sechs solcher Stromquellen drin.

Hi,

DB (Beitrag #41) schrieb:

... und auch nachmessen, wie der Zustand (Stabilität) vorher / nachher / im schlechtestmöglichen Betriebsfall ist. ...

Mal dumm gefragt:
Wie macht man das am einfachsten ?
(außer mit einem Scope gucken ob der Amp schon schwingt)

Grundlagen sind mir bekannt, nur nicht, wie man an einem stark über-alles gegengekoppelten Verstärker erkennt, wie nah er an einer Selbsterregung ist.

Gruss,
Michael

Danke @Mwf,ich habe mich gar nicht getraut, das zu fragen.
Gruß Uwe

Edit:und kommt mir jetzt nicht, das das im 1. Semester in der 2ten Vorlesung abgehandelt worden ist

Hallo,

schaut mal hier:
https://bilder.buecher.de/zusatz/20/20871/20871854_lese_1.pdf
Da ist ein Haufen zu lesen.
Meßtechnisch kann man sich der Sache nähern, indem man die Schaltung mit Rechtecksignalen füttert und schaut, ob auch saubere Rechtecke am Ausgang zu sehen sind. Dabei sollte man verschiedenartige Ausgangslasten und Aussteuerungsgrade verwenden. Ich hatte das schon bei röhrenbestückten Leistungsverstärkern, daß bei ganz kleiner und großer Aussteuerung alles ganz gut aussah, aber bei mittleren Aussteuerungen an einer Stelle der Sinus auffusselte. Da rutschte ein HF-Paket drauf herum.


MfG
DB

Poetry2me (Beitrag #36) schrieb:

Na, und da wären wir wieder in der selben, festgefahrenen Diskussion, die von den "üblichen Verdächtigen" - immer im Nachhinein wohlgemerkt - in die Threads hineingetragen wird, so dass die Threads dann wieder teilweise gelöscht oder von der Moderation gesperrt werden müssen. Schade eigentlich.

Nein, überhaupt nicht schade. Es gibt hier schließlich Leute, die andere hämisch in, wörtliches Zitat, "Schlammlöchern" verorten. Erinnerst du dich etwa nicht? Das muss(te) nicht sein und kann durchaus weg.

Doch, schade, nämlich für alle, die wie der Themenersteller auf Hilfe und Beistand bei Reparatur und Überholung ihrer HiFi-Klassiker hoffen.

Wenn das noch eine nachgeschobene Rechtfertigung für Beleidigungen sein soll bist du gleich doppelt schief gewickelt:
Zum einen hinsichtlich dem von dir selbst angemahnten "Sozialverhalten" und zum anderen in der irrigen Annahme, dass man mit abgedrehten Ideen, wie beispielsweise derjenigen, ohne Not oder jedwede Begründung ein langsames, nichtlineares Thermometer-IC als Konstantstromquelle vorzuschlagen (außer dem ewigen Mantra der Bauteilprediger: "Klingt besser"), einem geneigten Laien helfen könnte, sein Gerät zu "reparieren".

Nur darum geht es eigentlich hier im Thread.

Schön wäre es. Offensichtlich besteht aber nur der Anspruch, denn sonst blieben uns die steten Verkündigungen der Bauteilprediger einfach erspart.
Grundsätzlich darf man davon ausgehen, dass die Geräteentwickler über mehr Wissen und Erfahrung über ihre eigenen Entwicklungen verfügen als fast alle hier vereinten Bastler. Und genau deswegen sollte man als Laie auch immer davon ausgehen, dass das Design bereits so durchdacht und erprobt ist, dass kein x-beliebiger Bastler unbedingt noch was obendrauf oder drüber pinseln müsste. Schon gar nicht wenn es keine nachvollziehbaren Erklärungen gibt.

DB (Beitrag #45) schrieb:

schaut mal hier: https://bilder.buecher.de/zusatz/20/20871/20871854_lese_1.pdf

Das ist ein gelungenes Beispiel, in dem auch eine Berechnungsgrundlage angemessen dargelegt wird.

..ich hatte das schon bei röhrenbestückten Leistungsverstärkern, daß bei ganz kleiner und großer Aussteuerung alles ganz gut aussah, aber bei mittleren Aussteuerungen an einer Stelle der Sinus auffusselte. Da rutschte ein HF-Paket drauf herum

Das ist gar nicht so selten und es zeigt auch eine der Gefahren von unbedachten Schaltungsveränderungen auf: Man muss schon sorgfältig prüfen um solche Fehler zu erkennen. Probleme wie die mit einer Lastabhängigkeit sind übrigens nicht mehr mit einer linearen Regelungstheorie darstellbar. Entweder erweitert man um nichtlineare Terme, oder man linearisiert um kritische Arbeitspunkte. Letzteres erfordert einige Kenntnisse bzw. Erfahrungswerte, um realistische Annahmen bzw. zuverlässige Aussagen machen zu können. Die meisten Schaltungen werden heute aber ohnehin komplett simuliert, mit sehr guter Übereinstimmung zur Realität.

eckibear (Beitrag #47) schrieb:

Das ist gar nicht so selten und es zeigt auch eine der Gefahren von unbedachten Schaltungsveränderungen auf: Man muss schon sorgfältig prüfen um solche Fehler zu erkennen. Probleme wie die mit einer Lastabhängigkeit sind übrigens nicht mehr mit einer linearen Regelungstheorie darstellbar.

Ganz recht. Deswegen ist Regelungstechnik auch in gewisser Hinsicht eine Kunst, weil sich die Regelkreise (Verstärker sind nichts anderes) bei Klein- und Großsignalaussteuerung durchaus unterschiedlich verhalten können. Zumindest ist es aufwendig, sowas umfänglich mathematisch darstellen zu wollen.
Bei Verstärkern sehe ich als kritischen Punkt, wenn der A-Betrieb verlassen wird.


MfG
DB