Hitachi HCA-7500 Vorverstärker

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lens2310
Inventar
#1 erstellt: 17. Sep 2011, 15:08
Hallo,

Habe seit heute einen Defekt in der Vorstufe.
Plötzlich wurde der rechte Kanal ganz laut und verzerrt.
Liker Kanal ist in Ordnung.
Habe erst die Endstufe vermutet, ist aber der Vorverstärker.
Verzerrt an allen Eingängen. Das verzerrte Signal läßt sich in der Lautstärke aber regeln und läßt sich mit dem Mode-Schalter auch Reverse schalten (auf die linke Seite) so das die Endstufe als Täter ausfällt.
Das läßt auch vermuten das der Fehler vor dem Mode-Schalter liegt. Weiß jemand Rat wie ich den Fehler einkreisen kann ?
Habe zurzeit nur ein Multimeter und Funktionsgenerator. Oszi ist defekt. Anbei die Pläne. Danke schonmal.

Hitachi HCA 7500 1

Hitachi HCA 7500 2

Hitachi HCA 7500 3
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2011, 17:31
Hallo lens2310,

gerade stelle ich fest, dass die Schaltung sehr dem HCA-8300 ähnelt, den ich kürzlich restauriert und aufgefrischt habe ( HCA-8300 Thread).

Das Problem dürfte im Tone Amp bzw. in dessen Gegenkopplung zu suchen sein. Nachdem die Lautstärke sehr groß ist, wäre eine Erklärung, dass die Gegenkopplung eine Unterbrechung hat.

Der "Level Attenuator" ist die vornehme Bezeichnung für Lautstärkeregler. Er ist bei diesen Geräten zweigeteilt: Einmal vor der Tone Amp Stufe und einmal dahinter, aber auf der gleichen Achse bedient. Daher ist es durchaus möglich, dass der Regler zwar Einfluss hat, aber der Effekt eben noch im Tone Amp liegt.

Ich würde erst mal auf der Platine suchen, auf welcher die ganzen Tone Controls drauf sitzen, dargestellt auf Seite 9 rechts oben.

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#3 erstellt: 17. Sep 2011, 17:46
Ja, danke,

Hab ich mir auch schon gedacht.
Ich werde erstmal die Gegenkopplung untersuchen und die Kondis da ersetzen, dann sehen wir weiter. Wenn sich da nichts tut werde ich wohl die Halbleiter ersetzen.
Garnicht so einfach Ersatz für die Japantransistoren zu bekommen.
Ich vermute mal das die Schaltung des 8300 kaum anders ist.
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 17. Sep 2011, 23:03

Ich vermute mal das die Schaltung des 8300 kaum anders ist.


Da vermutest Du richtig.
Der HCA-7500 ähnelt stark dem HCA-8300

(Anmerkung wegen Namensähnlichkeit: HCA-7500 MkII und HCA-8500 MkII ähneln einander ebenso, sind aber anders aufgebaut sind)

Gleichheit HCA-7500 und HCA-8300:
-- Vollständig diskret aufgebaut
-- Versorgungsspannung +/-32,5V, gleiches Netzteil, gleiche Regelung
-- Sehr ähnliches Layout, ähnliche Bauteile verwendet, gleiche oder sehr ähnliche Kipp- und Drehschalter
-- Line-Stufen (Tone Amp + Output-Buffer) haben komplett identisches Schaltungsdesign und Bauteile
....(nur unterschiedliche FET Typen im Eingangsdifferenzverstärker Tone Amp)
-- Klangregelung in der Gegenkopplung des Tone Amp komplett identisch


Ein paar Unterschiede gibt es:
-- Die Phono Stufe ist bei HCA-7500 definitiv einfacher gehalten (5 Transistoren).
....Bei HCA-8300 mit FET Eingangsdifferenzverstärker, also insgesamt 7 Transistoren und weniger Koppel-Elkos.
-- Zusätzliche Gain-Schalter bei HCA-8300, Loudness (fehlt das bei HCA-7500 ?)
-- Dedizierter Kopfhörerverstärker bei HCA-8300

Auffrischung der diversen Elkos wäre in den Line Stufen genauso wie bei HCA-8300

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#5 erstellt: 18. Sep 2011, 16:46
Hallo,

Ja, werde nächste Woche mal reinsehen.
Loudness hat der 7500er nicht.
Habe ihn schon vor etlichen Jahren mit Metallfilmwiderständen bestückt. Werde jetzt alle Elkos erneuern.
Diese Hitachis sind erhaltenswert und eigentlich ganz wertig aufgebaut, auch mit den Metallknöpfen und der dicken Frontplatte.
Die Japan Transistoren sind schwer zu bekommen oder teuer.
Gibts da Ersatztypen?

CIMG3159
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 18. Sep 2011, 18:03
Ja, sicher gibt es für die Japantransistoren jeweils Ersatz, z.B. bei den europäischen BC-Typen.
Das wird aber eine mühsame Auswahl und kann auch nach hinten losgehen. Ich würde es nur im Notfall planen. Nach meiner Erfahrung sind die Transistoren sehr langzeitstabil.

Welche Halbleiter möglicherweise tatsächlich unter hohem Verschleiß leiden und wo daher ein Tausch Sinn macht, sind die beiden ständig heiß laufenden Regeltransistoren im Netzteil, Q801 (2SC1419C) und Q802 (2SA755C). Zumindest kenne ich die Hitze vom HCA-8300. Für welche Selektionsvariante der jeweils am Ende stehende Buchstabe C steht, kann ich nur vermuten, da ich die Dateblätter noch nicht angeschaut habe, wahrscheinlich Selektion nach hohem Verstärkungsfaktor (hFE). Buchstabe A wäre dann wohl eine niedrigere Verstärklung (?).

Also überall da, wo großé Wärme entsteht, lohnt es sich nachzuschauen. Ansonsten würde ich die Transistoren noch lassen.

Viel "ergiebiger" in Sachen Langlebigkeit und auch klanglich relevanter Eigenschaften sind die Elektrolytkondensatoren. Ich weiß nicht, ob das für Dich ein Thema wäre.
In der Line-Sektion sind -in der Reihenfolge- die wichtigsten: C603 (47µ 16V), C618 (10µ 50V bipolar) und C619 (22µ 16V). Alle drei sollten durch Folie ergänzt (C603) oder ersetzt werden Glücklicherweise ist deren Kapazität überdimensioniert und man kann ggf. kleinere Kapazitätswerte in Folie einsetzen. Gern genommen sind da z.B. WIMA MKS 6,8µ 50V 5%, die es im Gegensatz zu 4,7µ noch bestellbar gibt.
Viel profitieren würde auch die Phono Sektion.


EDIT: C618R wäre auch einer der hauptverdächtigen für den Fehler des Gerätes. Wenn der eine Unterbrechung hätte, wäre der Effekt wahrscheinlich so wie beschrieben. Man kann ihn durch 6,8µ Folie (oder sogar geringer) ersetzen. Die untere Grenzfrequenz wäre damit immer noch abgrundtief und weit im Infraschallbereich.


- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 18. Sep 2011, 18:13 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#7 erstellt: 18. Sep 2011, 18:04
Schönes Bild übrigens
lens2310
Inventar
#8 erstellt: 18. Sep 2011, 18:31
Ok,

Bei den Transistoren werde ich dann versuchen Japan Typen einzusetzen.
Hab mir nur gedacht das vieleicht jemand ne Vergleichstabelle hat oder eine im Net zu finden ist.
Einige der Typen sind wohl nicht mehr erhältlich und man muß Ersatztypen verwenden.
Die vermeintlich hohe Temperatur einiger Transistoren scheint aber nicht unbedingt ein Problem zu sein da diese ja nach 30 Jahren immer noch funktionieren. 70 oder 80° am Transistor sollten kein Thema sein. Man kann ihm ja im Zweifel mehr Külung verschaffen.
Ich habe vor kurzem einen Satz neuer Elkos bestellt und werde die auch in der Hitachi einbauen. Wenn ich halbwegs passende Folien C`s habe werde ich die natürlich im Signalweg einbauen.
Bin da aber nicht der Highendfreak und werde die nicht extra bestellen. Auf jeden Fall geht nichts über die Powermos !

CIMG3109
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 18. Sep 2011, 22:24
Yep, 2SJ48 & 2SK133 MOSFET Transistoren: Da bin ich auch Fan von.
Die Hitachi Grundschaltung war schon immer super und steckt in allen HMA-x500 Endstufen und im HA-6800 Vollverstärker. Hatte gerade zwei davon auf dem Tisch. Wirklich gut und solide. Man kann damit auch klanglich den Olymp erklimmen ;-)
lens2310
Inventar
#10 erstellt: 19. Sep 2011, 18:53
Ja,
Da habe ich auch noch ein paar in der Schublade liegen.
Aber man braucht sie nicht, die gehen einfach nicht kaputt !
Hab heute die HCA-7500 geöffnet. Sinusgenerator mit 1KHz dran, Multimeter am Ausgang. Pegel auf 1 Volt eingestellt. Multimeter am linkem Ausgang, selber Pegel. Merkwürdig !
Hin- und hergeschaltet, anderen Pegel, von rechts anch linlks, alles identisch. Alles im grünem Bereich?
Endstufe wieder dran, eingeschaltet, Pegel vorsichtig erhöht, alles bestens. Das Ding geht wieder.
Hab aber trotzdem angefangen Elkos zu wechseln.

DSCI0006
lens2310
Inventar
#11 erstellt: 20. Sep 2011, 17:04
So,
heute den Rest Elkos erneuert und mit Sinusgenerator und Multimeter probiert. Alles bestens. Ne Prise Kontakt 61 in alle Schalter und geht wieder ohne Ausfälle.
Alles wieder komplettiert und 1 Std. Probelauf mit Musik.
Bestanden !
Leider hatte ich keine Folien C`s für den MM-Vorverstärker mehr, habe wieder Elkos eingesetzt. Naja, nächstesmal wenn er wieder offen ist.
Poetry2me
Inventar
#12 erstellt: 20. Sep 2011, 19:27
___G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N___

Immerhin läuft er wieder.
Hoffentlich war es das jetzt: Einer der Elkos im linken Kanal, oder eine kalte Lötstelle.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 20. Sep 2011, 19:27 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#13 erstellt: 20. Sep 2011, 19:34
Danke,

Ja, ich werde sehen. Wichtig ist anscheinend wirklich das man die alten Teile ab und zu mal benutzt.
Habe jetzt eine alte Hitachi MosFetendstufe wieder ans Netz gebracht, war auch schon über ein Jahr ohne Strom. Geht noch.
lens2310
Inventar
#14 erstellt: 11. Okt 2011, 20:40
Hallo,

Heute trat nach ca. 1 Stunde Betrieb wieder dieser Fehler auf.
Rechter Kanal laut, allerdings dieses mal ohne Verzerrung.
Vermutlich steckt da immer noch ein Fehler in der Gegenkopplung. Werde mal die Lötstellen nachlöten. Bei Mißerfolg gehts dann an die Halbleiter.
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 11. Okt 2011, 20:47
Mist!
Und wenn es doch direkt am Lautstärkeregler eine kalte Lötstelle gibt? Fällt mir nur so ein.
- Poetry2me
lens2310
Inventar
#16 erstellt: 11. Okt 2011, 20:51
OK, werde ich auch nachlöten.
Aber nicht mehr heute.
Da keine Verzerrungen zu hören sind kann man einen Defekt der Halbleiter doch eigentlich ausschließen, oder ?
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 11. Okt 2011, 20:56
Halbleiter ausschließen: Eher ja.
Seltsamer Fehler. Muss auch noch mal drüber schlafen

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#18 erstellt: 11. Okt 2011, 21:00
Wenn ich nachgelötet habe und der Fehler nicht mehr auftritt, werde ich die Vorstufe mit 1 KHz Sinus im Dauerbetrieb mal 24 Std. laufen lassen und ab und zu mal mit dem Multi die Ausgangsspannung messen.
AnthonyP
Inventar
#19 erstellt: 12. Okt 2011, 06:52
Hallo Lens,

dein Effekt erinnert mich stark an mein Problem in der Luxman C-02, da blähte sich auch plötzlich ein Kanal auf.
Allerdings nur bei Phono.
Bei mir lag es letztendlich an den von dir weiter oben genannten Metallfilmkondensatoren genannt Styroflex.
Poetry2me kann auch ein Lied von der Fehlersuche singen :-)), denn den haben wir zusammen gesucht auch dann auch gefunden.
Wo bei diener die Vorstufe die Styros sitzen, weiß ich nicht, aber vielleicht grenzt dies deine Fehlersuche noch mal ein - nur so als Tipp.

Gruß
Jo
lens2310
Inventar
#20 erstellt: 12. Okt 2011, 15:58
Danke jo,

Folgender neuer Fehler ist jetzt aufgetreten.
Nach ca. 1 Std. linker Kanal ganz leise (alle Eingänge). Das Signal ist nicht verzerrt, nur leise.
Signal läßt sich mit Modeschalter (S4) reverse schalten, somit fällt der Filter Amp als Fehlerquelle wohl aus.
Auch Muting (S7) funktioniert.
Die Tonverstellung (S10, VR602, VR603) funktioniert allerdings links nicht, nur rechts.
Ich vermute mal ne kalte Lötstelle.
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 12. Okt 2011, 17:46
Ok, noch mal zusammenfassen, was die Lage bei dem Gerät ist:


1. vor einigen Jahren mal die Widerstände gegen Metallfilm Typen getauscht. Danach hat es stabil funktioniert

2. vor vier Wochen kam folgender Fehler:
    ... Plötzlich wurde der rechte Kanal ganz laut und verzerrt.
    Linker Kanal ist in Ordnung. ...
    Verzerrt an allen Eingängen. Das verzerrte Signal läßt sich in der Lautstärke aber regeln
    und läßt sich mit dem Mode-Schalter auch Reverse schalten (auf die linke Seite)
    
Wir hatten darauf hin die Gegenkopplung des "Tone Amp" im Verdacht, besonders die Kondensatoren.

3. Bei nochmaliger Messungen mit Sinustönen und geöffnetem Gerät funktioniert wieder alles, kein Fehler mehr feststellbar.
    Hab heute die HCA-7500 geöffnet. Sinusgenerator mit 1KHz dran, Multimeter am Ausgang.
    Pegel auf 1 Volt eingestellt. Multimeter am linkem Ausgang, selber Pegel. Merkwürdig !
    Hin- und hergeschaltet, anderen Pegel, von rechts anch linlks, alles identisch. 
    Alles im grünem Bereich?
    Endstufe wieder dran, eingeschaltet, Pegel vorsichtig erhöht, alles bestens.
    Das Ding geht wieder.


4. Trotzdem sämtliche Elkos getauscht gegen neue. Der Fehler bleibt verschwunden.
    So, heute den Rest Elkos erneuert und mit Sinusgenerator und Multimeter probiert. Alles bestens.
    Ne Prise Kontakt 61 in alle Schalter und geht wieder ohne Ausfälle.
    Alles wieder komplettiert und 1 Std. Probelauf mit Musik.
    Bestanden !


5. Fehler taucht wieder auf
    Heute trat nach ca. 1 Stunde Betrieb wieder dieser Fehler auf.
    Rechter Kanal laut, allerdings dieses mal ohne Verzerrung.


6. Fehler tritt in veränderter Form auf (anderer Fehler?)
    Nach ca. 1 Std. linker Kanal ganz leise (alle Eingänge). Das Signal ist nicht verzerrt, nur leise.
    Signal läßt sich mit Modeschalter (S4) reverse schalten, somit fällt der Filter Amp als Fehlerquelle
    wohl aus. Auch Muting (S7) funktioniert.
    Die Tonverstellung (S10, VR602, VR603) funktioniert allerdings links nicht, nur rechts.


Ist das korrekt so?

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 12. Okt 2011, 18:02
Vielleicht hilft noch mal das Blockschaltbild des Hitachi HCA-7500:
Hitachi HCA-7500 Block Diagram

Frage: Der letzte (neue) Fehler mit dem leisen klinken Kanal: Könnte der evtl. eine andere Ursache gehabt haben, z.B. ein fehlerhaftes Eingangs Cinch-Kabel?

Der ursprüngliche Fehler wäre dann tatsächlich auf den Tone Amp und da - wie AnthonyP auch schreibt - speziell seine Gegenkopplnug und evtl. noch die Lautstärke-Potis einzugrenzen.
Eine kalte Lötstelle könnte es tatsächlich sein, wenn der Fehler ab und zu wieder komplett verschwinden kann.

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#23 erstellt: 12. Okt 2011, 18:54
Was Du oben geschrieben hast ist korrekt.

Zur Frage : Nein, da der Fehler bei allen Quellen auftritt.
Werde mal nachlöten und dann testen.
lens2310
Inventar
#24 erstellt: 12. Okt 2011, 19:59
Da ja auch die ganze Tonregelung im Gegenkopplungszweig liegt und diese ja auch links nicht funktionierte ist es wohl ratsam auch da nachzulöten.
Das einer der Mylarkondensatoren platt ist kann ich mir kaum vorstellen. Bei den geringen Strömen und Spannungen sollten die eigentlich ewig halten.
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 12. Okt 2011, 20:34
Kondensatoren:

ja, das ist hier möglicherweise nicht exakt so wie bei dem Luxman, von dem AnthonyP hier berichtet hat. Sein Hinweis ist aber wertvoll: Die Tatsache, dass es zu Lautstärkeunterschieden kommt, deutet eben auf Defekte in der Gegenkopplung hin.

Bei dem Luxman C-02 war es nur so: Der Phono Teil hatte ab Werk (!) einen defekten Styroflex-Kondensator in der Gegenkopplung, was zu unterschiedlicher Klangcharakteristik der Kanäle führte. Wer würde sowas vermuten? Ursache: Die Styroflexkondensatoren haben Polystyrol als Dielektrikum. Das ist sehr hitzeempfindlich. Beim Einlöten muss das Teil Schaden genommen haben. Leider ist uns selbst das dann auch noch passiert mit Austausch-Teilen, was uns eine Zeit lang genarrt hat. Der Thread liest sich wie ein Krimi

Bei dem Hitachi dürften es Mylar Typen sein, das ist Polyester, also MKT. Die sind recht unempfindlich

Klangregelung auch nachlöten:

Ja, die zählt zur Gegenkopplung.

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#26 erstellt: 12. Okt 2011, 20:46
Laut Plan sind das Mylarkondensatoren. Ich hatte noch nie einen Defekt an solch einem Kondensator, außer Knallfröschen an der 230V Seite.
Vieleicht mache ich ihn morgen wieder auf wenn ich lustig bin.
daStephen
Gesperrt
#27 erstellt: 12. Okt 2011, 21:00
Alle Hitachi 2SCirgendas und evtl. Tantals getauscht?
lens2310
Inventar
#28 erstellt: 12. Okt 2011, 21:11
Nein, halte ich auch erstmal nicht für sinnvoll. Außerdem gibts die meisten nicht mehr und man muß Ersatztypen suchen.
Tantals sind nicht eingebaut. Metallfilmwiderstände wurden vor zig Jahren eingebaut und letztens habe ich die Elkos getauscht. Bis diese Fehler auftraten gabs nur Kontaktprobleme an den Schaltern, ansonsten problemloses Gerät. Da keine Verzerrungen hörbar sind vermute ich mal kalte Lötstellen. Das kann eigentlich nichts großes sein.
daStephen
Gesperrt
#29 erstellt: 12. Okt 2011, 21:32
Tausche mal alle Hitachi-Kleinsignal-Transistoren. Sollte eigentlich eine Standard-Prozedur sein. Kostet ja ja auch nicht viel. Hilft aber viel.
lens2310
Inventar
#30 erstellt: 12. Okt 2011, 21:36
Ja, ist schon klar, wird dann nach dem nachlöten wohl der nächste Schritt.
Aber, wie schon oben gesagt, muß man erstmal Ersatztypen finden, da viele nicht mehr erhältlich sind.
Bertl100
Inventar
#31 erstellt: 13. Okt 2011, 09:09
Hallo zusammen,

2SC2240 passen meistens für npn-Typen :-)

Gruß
Bernhard
lens2310
Inventar
#32 erstellt: 14. Okt 2011, 15:36
So,

Ich hoffe den Fehler gefunden zu haben.
Es handelt sich um die Verbindungsbrücke der Klangreglerplatine zur Hauptplatine.
Nachdem ich da dran gewackelt hatte fielen mir fast die Ohren ab, aber alles heile geblieben.
Vermutlich wieder ein ganz banales Kontaktproblem.
Die Lötstellen auf der Hauptplatine hab ich nachgelötet und den Stecker mit Kontakt 61 behandelt. Ich hoffe das wars.

Hitachi innen Brücke 1

Jetzt ist gerade Probebetrieb.

Hitachi Probe
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 14. Okt 2011, 16:22
SUPER

___G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N___


Sehr gut. Die Verbindungsstecker sind auch wirklich eine gute Erklärung für alle aufgetretenen Effekte. Sie liegen in der Gegenkopplung des Tone Amp und es sind mehrere (linker und rechter Kanal) und können sowohl ein leiser- als auch ein lauterwerden erklären. Ebenso die Veränderung mit als auch ohne Verzerrung. Außerdem wurden sie durch das erste Öffnen des Gerätes leicht bewegt und haben kurzfristig wieder funktioniert.

Ich würde sagen das war es !

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 14. Okt 2011, 16:24
Übrigens Danke noch mal dass Du alles so toll mit Bildern dokumentierst.

Das gefällt!

- Poetry2me
lens2310
Inventar
#35 erstellt: 14. Okt 2011, 17:09
Also erfahrungsgemäß lagen viele Störungen meiner HiFi-Geräte in banalen Kontaktproblemen begründet.
In diesem Bereich gibts ja auch viele Störquellen :
Schalter, Potis, Relais, Lötstellen, Buchsen und Steckverbindungen.
Man sollte also so vorgehen : Sicherungen, Versorgungsspannungen, Kontakte.
Erst dann würde ich an Kondensatoren und Halbleiter gehen.
Also immer ne Dose Kontakt 61 o.ä. bereithalten.

Hitachi Probe 2

Habt ihr auch so`n schönen Sonnenuntergang heute ?

Sonnenuntergang 1
lens2310
Inventar
#36 erstellt: 14. Okt 2011, 18:35
So,
3 Std sind jetzt um, die Kiste läuft noch 1a und ist auch nicht mehr "klopfempfindlich".
Ich hoffe das wars jetzt.
Morgen wird wieder zusammengebaut.
Ich danke allen für ihre Hilfe und Ratschläge.


[Beitrag von lens2310 am 14. Okt 2011, 18:37 bearbeitet]
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