Sony TA-N80ES Reparatur schwierig

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sonyfan1146
Neuling

#1 erstellt: 18. Mrz 2021, 21:57

Hallo
ich besitze eine TA-N80ES der defekt ist. Ich habe folgendes Problem:
Nach Überprüfung und Austausch der passiven Bauteile und der Transistoren werden nicht alle Spannungswerte laut Servicemanual erreicht.
Daraufhin habe ich nach Originaltransistoren gesucht und teilweise auch erhalten. Diese habe ich dann auch ausgetauscht, was leider auch keine nennenswerte Änderung brachte.
Solange die Spannungen nicht annähernd übereinstimmen möchte ich die Endstufe nicht vollständig in Betrieb nehmen. Zur Zeit ist alles in Betrieb, außer den Endstufentransistoren Q406,Q407,Q409 und 410 (linker Kanal) und analog auch im rechten Kanal die Transistoren Q456, Q457, Q459 und Q460. Die Endstufe ist über einen Regeltrafo angeschlossen bei dem ich die Spannung solange erhöht habe, bis +/- 74,3 V anliegen. Damit habe ich die Vorrausetzung geschaffen, um die Spannungen zu messen und mit denen im Servicemanual zu vergleichen. Natürlich erfolgte zuvor die Einstellung der Offsetspannung von 0V am Ausgang, sowie die 15mV Bias Current Adjustment.
Ich habe den Schaltplan und auch die gemessenen Spannungen beigefügt. Und da weichen am linken Kanal besonders die Spannung am Q306 Drainanschluss mit -62,6V gegenüber dem Wert im Servicemanual von -39,8V stark ab. Ebenso am Q310 mit -66,8V gegenüber -41,2V.
Auch am rechten Kanal am Q360 mit -66,8V gegenüber -41,2V.
Selbstverständlich habe ich alle Bauteile die in Frage kommen ausgetauscht und keine Änderung erreicht
Aus Erfahrung weiss ich, daß da schnell ziemlich viel abfackelt wenn was nicht stimmt. Und gleich einige Transistoren und Widerstände hinübergehen. Ich hab da schon mehrmal teures Lehrgeld bezahlt.
Ich muß auch noch erwähnen, daß die 12 Endstufentransistoren tatsächlich von Sanken sind. Auch die 2SA1360-O, 2SC3423-O und 2SK245GR sind Originale. Die mit Zusatz -O allerdings als -Y.
Das ist jetzt sozusagen ein Hilferuf bevor ich Vollast fahre und wieder alles in die Hose geht.
Viele Grüße von mir
Als Anlage:

gemessene Spannungen linker und rechter Kanal

Uwe_1965
Inventar

#2 erstellt: 18. Mrz 2021, 22:57

Hi @sonyfan1146 Willkommen im Forum,

kann es sein das da ein Druckfehler im Manual ist, soll schon mal vor gekommen sein, wie sollen nach R367 -41,2 V herkommen, ich denke mal das Deine Werte eher hinkommen.
Aber kannst ja noch mal warten bis sich noch jemand mit mehr Ahnung meldet.

Gruß Uwe

P.S. derzeit gibt es auch einen aktuellen Thread zum TA-N80ES

hier klicken, wenn Du magst, kannst Dich gerne da ein bringen, scheinst Dich ja gut mit dem Sony auszukennen.

[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Mrz 2021, 22:58 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#3 erstellt: 19. Mrz 2021, 00:07

Hallo Sonyfan1146,

... Und da weichen am linken Kanal besonders die Spannung am Q306 Drainanschluss mit -62,6V gegenüber dem Wert im Servicemanual von -39,8V stark ab. Ebenso am Q310 mit -66,8V gegenüber -41,2V.
Auch am rechten Kanal am Q360 mit -66,8V gegenüber -41,2V.

Alles gut. Die beiden Spannungsangaben im Schaltplan bei Q306 und Q310 scheinen falsch berechnet worden zu sein. Die können gar nicht stimmen.

Das sind beides Konstantstromquellen, welche ca. 0,8mA einstellen (berechnet aus Gate-Source Spannungsabfall und Source-Widerstand). Dieser Strom durchfließt auch den 150kOhm Widerstand in Reihe dazu. An diesem bewirkt der Strom einen Spannungsabfall von ca. 120V. Somit ist schon am Drain-Anschluss (oben) die Spannung so weit abgefallen, dass sie in der Nähe der negativen Rail-Spannung liegen muss.

Ansonsten scheinen alle Deine Spannungsmesswerte halbwegs plausibel zu sein.

Hier noch ein Schaltplan der linken Endstufe des TA-N80ES mit farblicher Kennzeichnung der Schaltungsstufen und der Soll-Spannungen.
Zusätzlich sind die Sicherungswiderstände, die man immer tauschen sollte nach so langer Zeit, mit blauer Umrandung markiert.

Sony TA-N80ES schematic detail left power amp stages marked

Möge es Dir oder dem Nächsten helfen.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 19. Mrz 2021, 00:09 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#4 erstellt: 19. Mrz 2021, 01:13

sonyfan1146 (Beitrag #1) schrieb:

Austausch passiven Bauteile und der Transistoren werden nicht alle Spannungswerte laut Servicemanual erreicht...Originaltransistoren teilweise. Diese habe ich dann auch ausgetauscht, was leider auch keine nennenswerte Änderung brachte.

Hier wäre interessant welche Teile letztlich ersetzt wurden.

..alles in Betrieb, außer den Endstufentransistoren Q406,Q407,Q409 und 410 (linker Kanal) und analog auch im rechten Kanal die Transistoren Q456, Q457, Q459 und Q460.

Ich vermute die Gegenkopplung wurde entsprechend "angezapft", oder?

weichen am linken Kanal besonders die Spannung am Q306 Drainanschluss mit -62,6V gegenüber dem Wert im Servicemanual von -39,8V stark ab. Ebenso am Q310 mit -66,8V gegenüber -41,2V. Auch am rechten Kanal am Q360 mit -66,8V gegenüber -41,2V.

Alle betroffenen Teile enthalten normale Sperrschicht-FETs als Konstantstromquellen. Ohne Selektion kann derern Arbeitsstrom relativ weit auseinander liegen. Das wird auch im Datenblatt deutlich, denn selbst innerhalb der Untergruppierungen Y, GR oder BL streut der Sättigungsstrom Idss noch um mehr als einen Faktor zwei.

Das Design sieht für Q306 einen Arbeitsstrom von ca. 0.8mA (Ugs=1.2V, Rgs=1.5kOhm) vor, für Q310 ca. 0.66mA (1V/1.5kOhm).
Die Angaben unterscheiden sich je nach Einsatzort leicht...

Für Q307 entsprechend 1.3V/3.3kOhm=0.39mA.

Wenn man genügend FETs hat kann man sie mit den hier vorgesehenen Widerständen (1.5k bzw. 3.3k) gut selektieren. Dazu eine einfache Testschaltung mit Sockel (einer für ICs geht auch) aufbauen, an das Ganze etwa 10V Spannung anlegen und dabei den Strom messen. Wenn man ganz vorsichtig sein will kann ein 470Ohm Schutzwiderstand an der Spannungsquelle dazukommen, was bei versehentlichen Kurzschlüssen einen entscheidenden Vorteil bietet

sonyfan1146
Neuling

#5 erstellt: 20. Mrz 2021, 01:51

Hallo,
vielen Dank für die Antworten. Also wenn ich es richtig verstehe, könnten die Spannungen soweit in Ordnung sein.
Ja ich habe schon einige der Kisten repariert. Bisher immer nur die defekten Teile ausgemessen und ausgetauscht. Die Erfolgsquote war da eher durchwachsen. Hab das mitunter pro Gerät mehrmals machen müssen bis es geklappt hat. Mein Verdacht heute eventuell schlechte Ware der benützten Bauteile. Ich bin da mit den Transistoren nicht besonders wählerisch gewesen. Wenn er dann mal ging hab ich 1KHz mit 8 Ohm und 40Vss am Ausgang 30 Minuten lang laufen lassen und die Temperatur der Leistungstransistoren überwacht. Erst als das dann unerträglich war, habe ich versucht Originalware zu ergattern. Die gibts aber für einige Teile nicht mehr. Und dann auch die Spannungen laut Servicemanual nachgemessen. Daher habe ich keine Vergleichswerte außer den im Manual angegebenen. Ja da ist dann manchmal schon seltsames geschehen. Zuletzt am Q356 am Anschluss Drain die Spannung gemessen, und dann ist wieder mal alles abgefackelt. Das ist früher auch schon mal passiert. Da dachte ich noch ich bin mit dem Tastkopf abgerutscht. Aber das war nicht der Fall. Gottseidank hab ich nur ein Pärchen der Sanken verloren. Das blöde ist, Netzstecker ziehen hilft nichts. Erstens nicht schnell genug und zweitens entladen sich erst noch die 4x 22000µf Elkos. Da hat man keine Chance. Inzwischen verwende ich auch Sicherungswiderstände wie angegeben. Hab schon viel Lehrgeld ausgegeben. Ich bin kein Spezialist für Verstärker, Habe auch nur ein Vielfachmessinstrument, Oskar, Generator und selbstgebastelter Belastungswiderstand 4/8 Ohm.
Ja ich werde dann mal gut frühstücken, und wenn ich gut drauf bin wage ich mich mal dran. Aber ich hab schon Bammel. Ich glaube auch daß das der letzte TA-N80ES sein wird den ich repariere. Dann liebr den kleinen Bruder TA-N55ES,. Da weiß ich der ist an einem Nachmittag wieder ganz.
Ich danke euch und halt euch auf dem Laufenden.
PS: Daumen drücken ist erwünscht

Poetry2me
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2021, 02:48

Man muss heute anders vorgehen, als noch vor zehn Jahren:

Anstatt immer vermeintliche Original-Transistoren zu verbauen, sollte man vergleichbare moderne Transistoren nehmen, welche sich aber über sichere Quellen besorgen lassen, also keine Fake Transistoren. Fake sind heute fast alles, was man über die normalen Zwischenhändler beziehen kann !!!
Und gerade bei Leistungstransistoren ist der Unterschied fatal: Metallunterlagen für die Silizium-Dies fehlen, Wärme wird nicht abgeführt, das Die Bonding ist unzureichend, alles brennt durch.
Auch viele renomierte deutsche Versender liefern heute schon FAKE.

Nur so geht es noch:
Neue Sanken oder OnSemi Typen etc. über die großen Elektronik-Versender (mouser, digikey, etc.), welche direkt bei den Herstellern kaufen.

Siehe dazu auch zahlreiche Empfehlungen in Reparatur-Threads hier im Forum.

- Johannes

sonyfan1146
Neuling

#7 erstellt: 20. Mrz 2021, 20:26

Hallo,
Ja das ist auch eine Möglichkeit. Bisher habe ich immer die laut Servicemanual verwendet. Aber die Leistungstransistoren habe ich von Digikey bezogen. Aber bereits die Treibertransistoren sind von Fremdfirmen.
Ich trau mich doch noch nicht Vollast zu fahren, denn am Q306 Drain (linker Kanal) ist die Differenz doch erheblich mit ca. 23V. Während am rechten Kanal an Q356 Drain nur 3,9V Differenz besteht.
Obwohl ich alle Bauteile die meiner Meinung nach in Frage kommen ausgetauscht habe. Q306, Q305, D303 und D304 sind gewechselt worden. Die Widerstände R303, R304 und R313 sind ok.
Wie kann das sein wenn an Q306 Gate und Source fast identische Spannungen zum rechten Kanal Q356 anliegen?
MfG

Poetry2me
Inventar

#8 erstellt: 20. Mrz 2021, 20:51

Hierzu noch ein Kommentar:

Wenn er dann mal ging hab ich 1KHz mit 8 Ohm und 40Vss am Ausgang 30 Minuten lang laufen lassen und die Temperatur der Leistungstransistoren überwacht. Erst als das dann unerträglich war, habe ich versucht Originalware zu ergattern.

Du weißt schon, dass mit diesem Test so gut wie jeder Verstärker zerstört werden kann?
Das ist alles andere als ein typisches Musiksignal und für eine solche Dauerbelastung ist kaum ein Verstärker auf diesem Planeten ausgelegt.
Es ist ähnlich wie mit den industriell produzierten Autos. Die sind auch nicht dauer-vollgas-tauglich und gehen dann kaputt.

Die Hitze, welche dabei entsteht ist also völlig normal. Somit ist die Hitze in einem solchen Extremtest auch kein Grund, einen Originaltransistor auszutauschen.

Die JFET Transistoren Q306 und Q307 sind als Stromquelle geschaltet und deren eingestellter Strom und damit deren Spannungswerte ringsherum sind denkbar unkritisch. Sollwert ist 0,8mA. Aber auch wenn das 0,5mA oder 1,3mA sind, funktioniert alles genauso. Daher wurden hier auch Stromquellen mit JFET realisiert, welche eine stark streuende Gate-Source Spannung haben können und daher mit der Standard-Schaltung hier eine große Streuung des eingestellten Stromes haben. Sony hat das wissentlich in kauf genommen, weil es unkritisch ist. Mit bopilaren Transistoren kann man schon genauer einstellen und das wird bei Q305 gemacht. Der driftet dann "nur" so 20% im Wert des Stromes, hauptsächlich aufgrund von Wärmeschwankungen.

Du siehst, so genau geht es an manchen Stellen in der Schlatung nicht.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 20. Mrz 2021, 20:52 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#9 erstellt: 20. Mrz 2021, 21:29

Das habe ich auch gelesen und mich etwas gewundert, normalerweise, das hat Johannes ja auch schon erwähnt hält das (25 W Dauerleistung) kaum ein Hifi Verstärker aus, die werden im Normalbetrieb vielleicht mit 0,5-2 W belastet, klar kurzzeitig kann auch mal ein vernünftiger Bassschlag kommen, ist aber kein Problem für die Verstärkerchen.

Gruß Uwe

sonyfan1146
Neuling

#10 erstellt: 23. Mrz 2021, 17:28

Hallo,
Ja, das ist mir klar, daß so eine Belastung der Crashtest schlechthin ist. Im Normalbetrie wird das nicht erreicht, oder nur temporär.
In den nächsten Tagen, wenn ich gut drauf bin, werde ich den rechten Kanal nur mit Q455 und Q458 in Betrieb nehmen. Und erst mal ohne 8 Ohm Belastung 1 KHz am Eingang. Sollte das klappen, dann schalte ich schrittweise die anderen Q457 und Q460 und wenns klappt Q459 und Q456 dazu. Wenn bis dann noch nichts abgeraucht ist mit Belastung von 8 Ohm. So hab ich mirs mal ausgedacht.
Den linken Kanal lass ich erst mal außen vor.
Ich repariere eigentlich nur um mich ein wenig kopfmäßig fit zu halten. Wenn die Kiste jetzt aber wieder abfackelt, werd ich vermutlich mein Geld nicht mehr in Ersatzteile investieren, sondern in Ginsengpillen.
Bis die Tage

DB
Inventar

#11 erstellt: 24. Mrz 2021, 09:51

Poetry2me (Beitrag #8) schrieb:

Hierzu noch ein Kommentar:

Milder Widerspruch: Halbleiterhifizeug kann das in der Mehrzahl der Fälle nicht, Kapellenelektronik dto.
In Ela-Anlagen, die auch Alarmtöne abstrahlen sollen, müssen die Verstärker ihre Nennleistung auch bei Sinusaussteuerung über einen längeren Zeitraum können.
Dort sehen 100W aber auch ganz anders aus als 100W im Hifigerät.

MfG
DB

sonyfan1146
Neuling

#12 erstellt: 25. Mrz 2021, 22:20

Hallo,
also zum der Belastung kann ich nur sagen, wenn so ein TA-N80ES mal richtig repariert ist, dann kann er die halbe Stunde 1KHz mit 40Vss vertragen.
Der erste Step mit 1KHz am Eingang ohne Belastung mit einem Endstufenpärchen hat funktioniert. Somit denke ich ist die grundlegende Funktion erst mal gegeben. Anbei das Bild vom Oszi.
Als nächstes Anschaltung aller Endstufen Transistoren und wenn das klappt dwer TZest mit 8 Ohm Belastung.
Bis demnächst

Uwe_1965
Inventar

#13 erstellt: 25. Mrz 2021, 22:46

übertreibe es nicht.
Ich mach nur mal so ein paaar Minuten, aber mache dann doch auch den Clipping Test, dem 8 oder 4 Ohm Widerling macht das nichts aus, die stehen da drüber

Ich mache das immer bei 0dB@0,775V @1kHz Eingangsspannung

Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 25. Mrz 2021, 22:53 bearbeitet]

sonyfan1146
Neuling

#14 erstellt: 28. Mrz 2021, 00:24

Tja, es ist mal wieder soweit. Ich habe alle Leistungstransistoren angeschaltet. Danach die 15mV und die 0V am Ausgang eingestellt. Auch da war der Sinus am Ausgang vorhanden.
Als ich dann die 8 Ohm Belastungswiderstände angeschaltet habe ist die 1,6A Sicherung an meinem regelbaren Trenntravo rausgeflogen. Also dann hat die Endstufe zuviel Strom gezogen.
Hab dann die 8 Ohm wieder weggenommen und die Spannung am Regelbaren Trenntravo langsam erhöht.
Da ist mir gleich aufgefallen, daß da mehr Strom fließt als zuvor.
Hab dann Feierabend gemacht.
Vielleicht schau ich mir irgendwann die Leistungstransistoren mal an. Sicherlich sind die durch. Und damit die Treibertransistoren, die Sicherungswiderstände usw. und sofort. Alles schon zigmal gehabt. Mir langt es nun. Ich gebe jetzt auf. Ich hab keine Lust mehr. Ich hol mir jetzt Ginsengtabletten und damit ist das Kapitel Sony TA-N80ES beendet.
Und Tschüss

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 28. Mrz 2021, 00:48

Die Glühlampe beim Einschalten möchte ich Dir nochmals ernsthaft ans Herz legen.
Sie beschützt Deine Schaltung besser als ein Stelltrafo.
Da brennt seltener was durch, wenn in der Schaltung etwas (noch) nicht stimmt.

- Johannes

Uwe_1965
Inventar

#16 erstellt: 28. Mrz 2021, 11:39

Dieser N80 scheint ja echt ein Mimöschen zu sein. Aber eines verstehe ich nicht, kann auchsein das ich mich verlesen habe, im Manual steht doch bei DC Offset und auch bei der BiAS Justage No signal input und Du schreibst

Danach die 15mV und die 0V am Ausgang eingestellt. Auch da war der Sinus am Ausgang vorhanden.

Du meinstet bestimmt nach der Justage und nicht während der Justage

Gruß Uwe

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 28. Mrz 2021, 11:54

Ja, Uwe hat recht.
Ruhestrom immer ohne Signal einstellen.
Offset immer ohne Signal messen.

Uwe_1965
Inventar

#18 erstellt: 28. Mrz 2021, 13:03

Ich hoffe auch das es nur ein Verschreibefehler war, das mit den 15mV und 0mV am Ausgang messen

Es würde vielleicht in der Beschreibung noch fehlen Input Level Poti auf 0 Stellen oder sowas

Hier gibt es auch schöne Bilder und die Platine ist sogar mit den 15mV bei den BIAS Messpunkten beschriftet. Die Lüfter scheinen nicht Original zu sein

scheint wohl ein leidiges Problemchen zu sein

Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 28. Mrz 2021, 13:16 bearbeitet]

sonyfan1146
Neuling

#19 erstellt: 28. Mrz 2021, 23:08

Hallo,
ja klar, natürlich ohne Eingangssignal eingestellt. Habe das schon einige Male gehabt. Soweit alles gut, und unter Belastung fackelt alles ab. In diesem Fall mindestens alle 6 Leistungstransistoren Original von Sanken. Die hab ich überprüft. Dann sind natürlich die Treibertransistoren und einige Sicherungswiderstände sicherlich auch.
Hab keine Lust mehr auf das Teil.

sonyfan1146
Neuling

#20 erstellt: 28. Mrz 2021, 23:17

Hallo,
danke für die Bilder, hab ich auch alles in natura gesehen. Ja die HZ3LL hab ich auch meistens wechseln müssen. Ich verstehe einfach nicht wenn die Spannungen annähernd mit dem Servicemanual übereinstimmen, daß dann bei Belastung der Kanal trotzdem abfackelt. Diese Erfahrung hab ich schon einige Male gemacht.
Die Lüfter sind tatsächlich nachträglich montiert worden.

Poetry2me
Inventar

#21 erstellt: 29. Mrz 2021, 00:03

Du hast eben immer noch ein Problem in der Schaltung und dieses Problem reißt alle Leistungstransistoren mit ins Verderben. Entweder es sind noch Fake-Transistoren mit dabei, oder es ein anderes Bauteil verursacht ein Kontaktproblem, welches z.B. durch Wärmeausdehnung entsteht.

Deswegen ist die Glühbirne bei der Inbetriebnahme so wichtig, denn sie reagiert blitzschnell und begrenzt den Strom, der in den Verstärker hineinfließt. Eine glühende Birne hat hohen Widerstand. Zwar sinken dadurch die Versorgungsspannungen im Gerät etwas ab, aber man kann das meiste damit testen. Bei Fehlern werden fast immer die Leistungstransistoren und Treiber vor Schaden bewahrt.

- Johannes

sonyfan1146
Neuling

#22 erstellt: 29. Mrz 2021, 21:31

Halloo,
das hatte ich vorher auch mit einer 100W birne gemacht. Mein Fehler war, dass ich nicht den Regeltravo vor Belastung runtergefahren habe. Und dann langsam hochregel, dann hätte ich vorher noch Kontrolle gehabt.

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 29. Mrz 2021, 22:45

Wie gesagt:
Entweder es ist
a) ein Fake-Transistor, den Du wieder nachbestückt hast (könnte ein Vortreiber oder ein Treiber sein), oder
b) ein durch Wärmeausdehnung entstehender Kontakt, welcher die Ruhestrom-Aussteuerung auf Vollausschlag bringt, beispielsweise an oder in einem der Ruhestromtransistoren (Q312 und Q313 in Stufe 2 orange).

Es wäre vielleicht interessant, ob diese Transistoren noch OK sind.
Sie selbst werden nicht heiß, aber müssen absolut zuverlässig die relative Spannung von 3,6V zwischen den Basisanschlüssen der Vortreiber (Stufe 3 rot) geregelt halten. Sollte Transistor Q312 eine Unterbrechung bekommen oder aufgrund seiner Aussteuerung nicht mehr aussteuern, dann werden die folgenden drei Stufen 3, 4, 5 die Flutventile der Leistungstransistoren im positiven und negativen Teil gleichzeitig voll öffnen und ein Kurzschlusstrom fließt und killt die Leistungstransistoren.

Schaue auch noch einmal alle Transistoren der Stufen 2 bis 5 genau an, ob irgendwo eine Lötstelle oder Isolierscheibe nicht OK ist. Hast Du evtl. Dreck unter die Isolierscheibe eines Treibers gebracht, der bei Wärmeausdehnung die Isolierung durchsticht?

Da scheinen Pferde vor der Apotheke zu stehen.

- Johannes

sonyfan1146
Neuling

#24 erstellt: 02. Apr 2021, 20:34

Hallo,
danke für den Tip. Wollte eigentlich die Reparatur des TA-N80ES abbrechen. Aber ich habe noch einen Satz der Sanken Transistoren. Werde es also noch einmal versucchen. Aber nicht in der nächsten Zeit. Da hab ich anderes zu tun. Helfe meinem Sohn beim Ausbau seines VW T5 zum Camper mit Wohnmobilzulassung. Da gibts erst mal jede Menge zu tun.
Bis demnächst und erst mal vielen Dank