Verstärker schnarrt … :(

Autor

Beitrag

Lorenz0
Neuling

#1 erstellt: 05. Nov 2024, 17:19

Hallo liebes Forum,
Ich hab hier leider einen ärgerlichen Befund:
Der linke Kanal von meinem Verstärker schnarrt.
Das schnarren kommt akustisch natürlich aus den Ls und nicht direkt aus dem Gehäuse.
Hört sich so an, wie wenn man in einen laufenden Ventilator spricht.

Handelt sich um einen harman HK 6800
Das schnarren ist bei beiden Lautsprecherpaaren links. An den Ls und Kabeln liegts nicht, die hab ich schonmal getauscht.
Meine Vermutung ist der Balance poti - der hat n leichten Wackelkontakt und raschelt beim drehen auf der linken Hälfte. Da hab ich schonmal dreck ausgeblasen, seit dem raschelt der nichtmehr, aber dieses leichte schnarren ist noch da.
Ist allerdings kein generelles Geräusch oder grundrauschen, sondern eine Art Verzerrung der Musik.
Besonders im bassbereich hört es sich einfach blöd an. Statt [bong bong] kommt [wrrr wrrrr]
Interessant ist auch - auf Kopfhörern ist das schnarren nicht, solange kein Ls paar ausgewählt wurde. Sobald ich eins auswähle hab ich das schnarren auch links im Kopfhörersignal.

Ich weiß, Ferndiagnose ist immer viel raten und hokus pokus.
Aber vielleicht kommt jemandem die Beschreibung bekannt vor und mir kann weitergeholfen werden, woran das liegt und was gemacht werden muss.
Muss irgendwer mit dem Spannungsmesser durch das ganze Gerät wandern oder brauch ich n stärkeren kompressor für den poti ?
Bin für jeden Rat dankbar.

liebe Grüße Lorenz

MacPhantom
Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2024, 20:15

Klingt für mich nach einem stark verdreckten Lautsprecherrelais. Normalerweise führt das nur zu messbaren Problemen, aber je nach Zustand kann's tatsächlich auch hörbar werden (und über die parallelgeschalteten Lautsprecher und Kopfhörer auch in letzteren zurückstrahlen – bitte korrigieren falls inkorrekt).
Alternative ist eine kalte Lötstelle, z.B. bei den Lautsprecherklemmen oder auch wieder beim Relais.
Balance-Poti ergibt keinen Sinn, sonst wäre auch der Kopfhörerausgang in jedem Fall betroffen – deswegen würde ich die Vorstufensektion insgesamt ausschliessen. Bei Zweifel kann diese aber einfach getestet werden (der Verstärker hat einen separaten Vorstufenausgang).

[Beitrag von MacPhantom am 05. Nov 2024, 20:17 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#3 erstellt: 06. Nov 2024, 00:42

Ich bin auch bei der Lötstelle. Als nicht Fachmann ist das nicht zu erkennen, wenn man die Stellen ansieht.

Hier Lorenz0 kannst Du den von innen sehen.

https://ftbw.de/sale/amplifiers/hk6800-black-03.html

Böötman
Inventar

#4 erstellt: 06. Nov 2024, 08:45

Ist das Schnarren auch auf den Kopfhörern zu hören, wenn Lautsprecher ausgewählt, jedoch nicht angeschlossen sind?

Man müsste erstmal wissen was diese Lautsprecherauswahl konkret bewirkt. Ne wirkliche Erklärung habe ich dafür nicht es sei denn, das die Vor- von der Endstufe bei Abwahl der Lautsprecher getrennt wird. Sowas hab ich aber noch nie gesehen. Wenn dem so wäre dann würde die Vermutung nahe liegen, daß ein Fehler in der Endstufe (--> kalte Lötstelle) Rückwirkungen auf die Vorstufe hat und diese runterzieht. Bleibt das Fehlerbild bei allen Lautstärken identisch oder kann man eine Ansprechschwelle ausmachen?

Rabia_sorda
Inventar

#5 erstellt: 10. Nov 2024, 15:09

Bei einem Kopfhörerbetrieb liegt die Anschlussimpedanz weitaus höher als bei angeschlossenen Lautsprechern und dabei werden die Endstufen weniger belastet, wobei dann keine Verzerrungen bei einem KH-Betrieb auftreten.
Nun könnte man meinen, dass es sich um ein Endstufenproblem durch gealterte Elkos (hier dann die Puffer-Elkos) handeln könnte, da sie nur noch wenige Stromreserven liefern.

Durchaus kämen noch andere Defekte i.F., die aber allgemein auch im Endstufenbereich zu suchen wären. Hier sollte man auch nach ausgelaufenen (kleineren) Elkos sehen und nach den daraus folgenden Verätzungen der anderen Bauteile schauen.
Zudem können irgendwelche Parameter verstellt sein und man sollte mal den Ruhestrom, DC-Offset usw. überprüfen.

Poetry2me
Inventar

#6 erstellt: 12. Nov 2024, 09:27

Ich stimme Rabia_sorda zu: Dass der linke Kanal mit Kopfhörer nicht "schnarrt", aber mit Lautsprecher schon, ist der wichtige Hinweis.

Eine Erklärung wäre also: Die Signalspannung bricht links ein, sobald der Endstufenkanal höhere Ströme liefern muss.

Somit dürfte der Fehler wahrscheinlich in den Stromstufen 4,5 und 6 des linken Kanals liegen, auf Platine PCB-5.

Harman Kardon HK6800 schematic detail left power amp stages and voltages marked

Meine Vermutung: Einige Leistungstransistoren (Stufe 6 grün) sind durchgebrannt und die Treiber (Stufe 5 blau) liefern noch etwas Strom. Sie arbeiten bei diesem Amp in die selben Emitterwiderstände, so dass der Amp im Prinzip noch verstärkt, nur eben nicht mehr mit höheren Strömen.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 12. Nov 2024, 09:40

Noch ein wichtiger Tipp:
In den Stromstufen 4 (Vortrieber) und 5 (Treiber) befinden sich Fuse Resistors (Sicherungswiderstände) in den Collector zuleitungen der Transistoren

Sofort raus damit !!! Diese altern stark und verändern dabei ihren Wert (werden meist hochohmig).
Ich ersetze diese Widerstände i.d.R. mit normalen Widerständen.

Ich würde sogar empfehlen diese Widerstände ohne Ansehen sofort zu tauschen und dann zu prüfen, ob der Fehler überhaupt noch da ist.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#8 erstellt: 16. Nov 2024, 23:38

Gibt es schon Erkenntnisse oder Fortschritte?

Den nachbearbeiteten Schaltplan oben hatte ich für folgenden Thread angefertigt, wo eine HK6800 Reparatur auch Probleme mit Fuse resistors (Sicherungswiderständen) offenbarte.

http://www.hifi-foru..._id=185&thread=18908

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 16. Nov 2024, 23:48 bearbeitet]

Lorenz0
Neuling

#9 erstellt: 27. Jan 2025, 11:57

Gibt keine neuen Erkenntnisse soweit.
Ich hab eure Antworten zur Kenntnis genommen und festgestellt, dass es schnell zu technisch, für meine laienhaften Elektronik Kenntnisse geworden ist.
Da ich hier selbst keine Sachen ein- und auslöten will, muss das ganze also vertagt werden.

Kleine info noch zum linken kanal - der gibt auch leiser aus als der rechte.
Also ich muss den Balance Regler ca auf 10:00 stellen um ein mittiges Klangbild zu haben.

Seimalanders
Stammgast

#10 erstellt: 29. Jan 2025, 22:27

Vielleicht einfach mal den Deckel abnehmen und geduldig hinsehen.

Ausgelaufene Elkos kann man auch als Laie erkennen, wenn man den Unterschied zum Kleber erkennt. Auch dadurch oxidierte Leiterbahnen, Schmauchspuren oder lose Drähte kann man evtl. ausmachen. Ich hatte beim HK6800 z.B. den Fall, dass einige der schwarzen Leitungen vom zentralen Massepunkt nur noch fitzelzaft an dem Kupferpfosten (letztes Foto Mitte aus dem Link in post #3) klebten und der Pfosten selbst sich auch schon von der Platine löste.

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 01. Feb 2025, 15:11

Möglicherweise könnte eine kleine Überholung durch
(a) Nachlöten der Lötstellen und
(b) ein Austausch der Fuse Resistors durch neue und normale Widerstände
die Lösung sein und das Problem beheben.

Alle Fuse Resistors sind im Schaltplan gekennzeichnet mit "(FR)"
Diese Widerstände sind nach über 30 Jahren fast alle nicht mehr zuverlässig und verändert tückischerweise ihren Ohm-Wert. In manchen Fällen ist dies auch nach Erhitzung nicht mehr erklennbar, also nach dem Auslöten, bis sie wieder normale Temperatur und Feuchtigkeit haben.
Bei Harman Kardon, Hitachi und vielen weiteren Marken wurde diese Widerstände eingebaut, um vermeintliche Schutzwirkung für die wertvollen Halbleiter zu entfalten. In manchen Schaltungen wurden sie aus klanglichen Gründen auch in Eingangsdifferenzverstärkern oder hochohmigen Gegenkopplungen verwendet. In modernen Verstärkern findet man sie seit zwei Jahrzehnten überhaupt nicht mehr, da gibt es nur normale Widerstände ohne Sicherungsfunktion.
Bei Revisionen wechsle ich diese FR Widerstände immer pauschal und vollständig aus gegen Normale. In den meisten Fällen sind dann auch die Fehler weg. Ich will Geräte kein zweites mal öffnen, wenn dann z.B. die nächsten davon ihren Widerstandswert nicht mehr haben. Sie sind und bleiben unzuverlässig.

- Johannes

Valenzband
Inventar

#12 erstellt: 03. Feb 2025, 12:40

Das Kürzel "FR" bei Widerständen kann unterschiedliche Bedeutungen haben, je nach Kontext und Hersteller. Die Bedeutungen "Flame Retardand" und "Fuse Resistor" sind die häufigsten, werden aber nicht immer einheitlich verwendet.

Flame Retardant bedeutet, dass der Widerstand ein Flammschutzmaterial oder eine geeignete Konstruktion aufweist, die ihn widerstandsfähiger gegen Entzündung macht, so dass im Falle einer thermischen Überlastung kein Brand entsteht.

In anderen Fällen steht "FR" für "Fuse Resistor", was auf einen Widerstand hinweist, der im Falle einer Überlastung wie eine Schmelzsicherung "durchbrennt" und so die umgebende Schaltung schützt.

Da es keine einheitliche Norm gibt, ist evtl. ratsam, das Manual des Herstellers zu prüfen, um herauszufinden, welche Funktion der Widerstand in der jeweiligen Schaltung erfüllen soll.

Modernere Geräte verwenden oft per se flammsichere Bauteile, insbesondere SMD, die keine leicht brennbaren Bestandteile (Lacküberzüge, Folierungen etc) enthalten. Dafür haben sie jetzt andere Probleme, wie etwa den "unfreiwilligen Sicherungseffekt".

[Beitrag von Valenzband am 03. Feb 2025, 15:07 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 03. Feb 2025, 14:14

Bei diesem Modell steht in der Ersatzteilliste eindeutig FUSE (RES, FUSE 10).

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 04. Feb 2025, 10:52

kadioram
Inventar

#15 erstellt: 15. Feb 2025, 20:31

Lorenz0 (Beitrag #9) schrieb:

Kleine info noch zum linken kanal - der gibt auch leiser aus als der rechte.
Also ich muss den Balance Regler ca auf 10:00 stellen um ein mittiges Klangbild zu haben.

Ich würde an deiner Stelle den HK6800 nicht weiter betreiben, um deine Lautsprecher keiner unnötigen Gefahr auszusetzen. Bei den Harman-Verstärkern dieser Serie/Generation kommt als potentielle Fehlerquellen so vieles in Betracht, auch kann ich mir bei deinem Problem sehr gut ein mulitkausales Szenario als Ursache vorstellen.
Ich hatte mehrere dieser Geräte auf dem Tisch, und es gab bei jedem Gerät immer Probleme mit Lötstellen, insbesondere im Bereich des Treiber- und der Endstufenboards, was aber das "Minimum" auf der nach oben weit offenen Skala der sonst noch auftretenden Probleme darstellt.
Gleich vorab: es wird keine Werkstatt geben, die diese Geräte für "kleines Geld" instand setzen wird.

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:

Oder einer keine Verbindung mehr hat, ein damals schon bekanntes Problem s.

Service Bulletin2.
Der Vollsändigkeit halber hier auch noch

Service Bulletin1

LG
Max

EDIT: Zur genaueren Verständlichkeit: im Bulletin2 werden explizit mit "Jumper" simple Drahtbrücken auf den Endstufenboards gemeint, die auf Grund ungeeigneter Materialwahl bei der Fertigung mit der Zeit den Kontakt verlieren können. Folge "Knistern", "Spratzeln", oder auch "Schnarren". Diese Brücken sucht man im SM vergebens. Der Austausch ist bei den entsprechenden "Harmännern" mit diesen Boards (HK6800/6900/6950 und Endstufe PA2400) unbedingtes Pflichtprgramm.

[Beitrag von kadioram am 15. Feb 2025, 20:46 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 16. Feb 2025, 03:29

Das ist gute und wichtige Info.

Suche: