Verstärker Schutzschaltungsproblem

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nightbird
Stammgast

#1 erstellt: 28. Feb 2008, 20:59

Hallo zusammen,

seit geraumer Zeit befasse ich mich intensiv mit den Altersbeschwerden meines 18 Jahre alten Sony TA-F 700ES.
Nach vielem Schrauben, Säubern und Aufarbeiten defekter Lötstellen (KH-Board, Cinch-Anschlußboard)bin ich nun kurz vor dem Ziel.

Vor einigen Tagen bemerkte ich beim Probelauf ein seltsames Phänomen.

Der Amp ist mit ja einer Schutzschaltung ausgerüstet.
Nach dem Einschalten ist die Kontrolleuchte erst "Rot" und schaltet nach einer kuren Vorwärmphase auf "Grün". Dabei ist auch das Anziehen eines Relais zu vernehmen.
Desweiteren spricht sie auch an bei Kurzschlüssen an den verbundenen Lautsprechern, bei Überhitzung und wie ich vermute,
schützt sie auch die Technik beim Einschalten vor den Spannungsspitzen (daher die Ampelphase).

Nun ist es aber so, daß nach dem Einschalten sofort "Grün" erscheint und das Geräusch des anziehenden Relais auch ausbleibt. Somit wird die Schutzschaltung übersprungen

Das Gerät funktioniert einwandfrei, jedoch habe ich arge Bedenken, das mir durch die fehlende Vorwärmphase die Technik des Amps oder die Lautsprecher beschädigt werden.

Ein festgebratenes Relais habe ich allerdings bis jetzt noch nicht ausmachen können. Jemand aus dem Forum vermutet, es könne evtl. ein defekter Kondensator sein,
der aufgrund eines Kurzschlusses den Strom sofort weiterleitet, statt sich erst aufzuladen und dann das Relais zu schalten.

Bin auch leider nicht im Besitz eines Schaltplanes.

Für Eure Hilfe bin ich Euch sehr dankbar, da ich sehr an meinem Schätzchen hänge.

Viele Grüße Nightbird

majaatdwf
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 28. Feb 2008, 21:27

nightbird schrieb:

Jemand aus dem Forum vermutet, es könne evtl. ein defekter Kondensator sein,
der aufgrund eines Kurzschlusses den Strom sofort weiterleitet, statt sich erst aufzuladen und dann das Relais zu schalten.

Bin auch leider nicht im Besitz eines Schaltplanes.

Für Eure Hilfe bin ich Euch sehr dankbar, da ich sehr an meinem Schätzchen hänge.

Die Idee mit dem kaputten Kondensator könnte stimmen, bei Kapazitätsverlust wird die Zeitkonstante kleiner.

Zum Thema Schaltplan: beim heutigen Dollarkurs ist es kein Bankrottgrund mehr, sich das Service Manual z.B. von vintageaudiomanuals.com zu besorgen. Der Laden ist sehr zu empfehlen, ich hab bis jetzt die Manuals von drei historischen Geräten gekauft und bin sehr zufrieden. Besonderer Pluspunkt; die z.T. farbigen Schaltpläne japanischer Geräte (meist rot und schwarz) werden auch farbig gedruckt, und es liegt eine CD mit einem extrem feinen Scan zumindest des Hauptplans dabei (so 18.000x14.000 Pixel oder so...).

Das ganze für unter 20 Euronen incl. Versand aus Amiland, ist in einer Woche da. Finde ich gut.

Martin

oldiefan1
Inventar

#3 erstellt: 28. Feb 2008, 21:53

Hallo Nightbird,

Eine Aufwärmphase braucht der Verstärker nicht. Dafür ist die Schutzschaltung auch nicht, sondern um ein Knallen in den Lautsprechern beim Ein- und Ausschalten des Verstärkers zu vermeiden und die Lautsprecher bei Endstufendefekt vor Gleichstrom zu schützen.

Die Kondensatorvermutung ist naheliegend. Wenn Du oder ein Bekannter mit dem Lötkolben vertraut bist, könntest Du in der Schutzschaltung alle Elektrolytkondensatoren erneuern. Materialkosten sind dafür nur so etwa 2 Euro.

Mit etwas Glück hast Du den Fehler damit beseitigt.

Gruss,
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 28. Feb 2008, 21:54 bearbeitet]

nightbird
Stammgast

#4 erstellt: 28. Feb 2008, 21:53

Hallo Martin,

danke für den schnellen Tip.

Betreffend des defekten Kondensators...

Wie misst man so etwas. Habe Erfahrungen sammeln können mit Dioden- Widerstands- und Durchgangsprüfung aber keine Ahnung, wie man einen defekten Kondensator feststellt.
Ich weiß wohl, daß ein intakter die Spannung X liefern sollte und ein "verschlissener" die Sollspannung nicht mehr liefert, aber wie man einen kurzgeschlossenen feststellt,
der die Spannung "direkt" weitergibt weiß ich nicht.
Als gelernter Maschinenschlosser stoße ich da an meine Grenzen

Gruß Frank

oldiefan1
Inventar

#5 erstellt: 28. Feb 2008, 21:57

nightbird schrieb:

Hallo Martin,

danke für den schnellen Tip.

Betreffend des defekten Kondensators...

Wie misst man so etwas.

Gruß Frank

Hallo Frank,
es gibt dafür spezielle Messgeräte. Die sind aber ungleich teurer als alle Kondensatoren zusammen. Und auslöten müsstest Du sie dafür sowieso. Also: Wie gesagt. Am besten einfach erneuern.

Gruss,
Reinhard

nightbird
Stammgast

#6 erstellt: 28. Feb 2008, 21:59

Hallo Reinhard,

mit dem Lötkolben komme ich mittlerweile wieder recht gut zurecht. Das Ersetzen als solches ist somit kein Problem.
Nur müßte ich erst einmal wissen, wie groß bzw. lang die Kette der Schutzschaltung ist und welche Kondensatoren zu ihr gehören.
Ich sehe schon... werde nicht umhinkommen, mir den Schaltplan vom Amiland zu bestellen.

Aber Klasse. Hier merke ich immer wieder:

"Hier werden sie geholfen"

Gruß Frank

majaatdwf
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Feb 2008, 23:34

nightbird schrieb:

Nur müßte ich erst einmal wissen, wie groß bzw. lang die Kette der Schutzschaltung ist und welche Kondensatoren zu ihr gehören.

Schau Dir mal die Platine im Umkreis von ca. 5cm um das Schutzrelais an und/oder verfolge die Leiterbahnen des Spulenanschlusses. Typischerweise hängen die beiden Ausgänge der Endverstärker über zwei Widerstände an zwei Transistoren (je ein NPN und ein PNP). Geht einer (oder beide) der LS-Ausgänge gleichspannungsmässig weg, wird einer der beiden leitend und das Relais fällt ab (bzw. zieht erst gar nicht an). Das ganze wird über einen Widerstand und Elko gespeist, und die beiden machen die Einschaltverzögerung.

Einfach mal alle Elkos im Umkreis tauschen, das sind Pfennigsartikel.

Martin

nightbird
Stammgast

#8 erstellt: 28. Feb 2008, 23:57

Werde mich nochmals in Ruhe auf die Suche begeben.
Kommt mir auf einen Tag nicht an.

Aber mir ist vorhin beim Zusammenbau der Frontpartie ein Bauteil aufgefallen, daß mir richtig ins Auge gesprungen ist.
Es ist so ein, sorry... brauner Knubbel

Anders kann ich ihn nicht beschreiben.
Er weist einen weißen pudrig wirkenden Überzug auf.
Unter ihm aufgedruckt befindet sich folgendes Symbol -||-
Könnte das vielleicht der Verursacher sein?
Von dieser Platine geht zudem die Verkabelung zu den Birnchen der "Ampelschaltung"

Ich war wohl heute abend an der Platine mit Tuner 600 zugange (wie auch bei Anderen) jedoch hat kein einziges anderes Bauteil so eine veränderte Oberfläche.

Gruß Frank

WinfriedB
Inventar

#9 erstellt: 29. Feb 2008, 10:04

nightbird schrieb:

Sieht aus wie ein vergossener Folienkondensator jap. Herkunft - deren Bauformen sehen manchmal etwas altertümlicher aus. Woher er den Ausschlag hat? Keine Ahnung.

Es könnte auch ein Varistor sein (spannungsabhängiger Widerstand).

Läßt sich ohne Schaltplan aber schwer sagen.

@Kondensatoren prüfen: Heutzutage haben auch schon mittelprächtige Digitalvoltmeter Meßbereich(e) für Kondensatoren. Ob sie dann auch noch unter voller Spannung funktionieren, sieht man damit nicht, solche Probleme gibt es aber meist nur bei Elkos. Hatte aber auch schon mal in ner alten s/w-Glotze einen Folienkondensator, der immer 5min brauchte, bis er richtig funktionierte.

majaatdwf
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 29. Feb 2008, 11:56

nightbird schrieb:

Der sieht schon seltsam aus, würde ich mal präventiv tauschen (dürfte Folie im Bereich 0.1-1 myF sein).

Was mir allerdings auffällt, ist die braun gebrutzelte Platine unter den Hochlast-Widerständen im Vordergrund. Ich vermute die gute alte (schlechte) Netzteil-Schaltung, bei der eine hohe Versorgungsspannung für alle niedrigeren Spannungen im Gerät herhalten muß und diese via Hochlast-R und Serientransistor runtergebracht wird. Diese Hochlast-Rs im Vordergrund sind nicht aus Zufall mit Abstand zur Platine angebracht, trotzdem wird da alles gut heiss. Ich würde in jedem Fall alle Elkos im Umkreis tauschen und überall 105 Grad-Typen verwenden. Die kosten minimal mehr als die gängigen 85 Grad-Typen und sind an der Stelle mehr als angebracht.

Löte auf jeden Fall mal alle Lötstellen der Netzteil-Platine nach, und ganz besonders die, die verfärbt sind. Solche Lötstellen unter Hitzestress werden gerne mal frigid und entwickeln Haar-Risse. Der kleine Elko neben dem Folientyp ist auf jeden Fall auch schwer suspekt.

Martin

nightbird
Stammgast

#11 erstellt: 01. Mrz 2008, 11:14

Hallo Martin,

die Verfärbungen an der Platine im Bereich der Widerstände ist mir auch aufgefallen. Werde Deinen Rat befolgen und erstmal alles nachlöten.

Dabei nehm ich mir den Elko mal genauer unter die Lupe, da mir auf den ersten Blick nichts "Verdächtiges" an diesem aufgefallen war.

Mal sehen, ob ich hier noch einen Folienkondensator rumfliegen habe, den ich mit dem "gepuderten" tauschen kann.

Gruß Frank

nightbird
Stammgast

#12 erstellt: 01. Mrz 2008, 14:49

Der "Knubbel" dürfte wohl ein Folienkondensator sein. Nachdem ich nun auf der Platine alle Lötstellen aufgefrischt habe, ist der weiße Überzug verschwunden und die Bezeichnung sichtbar: 102JX.
Hab mich bei elektronik-kompendium.de schlau gemacht und wenn ich richtig liege, dürfte das dann 10x10² = 1000µF sein mit +/- 5% Toleranz. Allerdings habe ich keine Erklärung für das "X" in der Bezeichnung gefunden. Ist das evtl.speziell was japanisches oder eine veraltete Bezeichnung ?

Zu guter Letzt noch etwas zu Elkos allgemein.
Die angegebenen z.B. 25V ist für die Betriebsspannung, schon klar.
Ist das ein Grenzwert, bis zu dem der Elko belastet werden kann. Könnte ich daraus folgend auch einen höherwertigen mit z.B. 50V nehmen ?

Ich hoffe, meine Fragen nerven nicht allzu sehr

Mir gehts nicht darum, ein paar Euros für die Werkstatt zu sparen, sondern mich treibt der Ehrgeiz, etwas wieder selber zum Laufen zu bringen und vor Allem etwas Neues zu lernen.

Gruß Frank

oldiefan1
Inventar

#13 erstellt: 01. Mrz 2008, 17:01

nightbird schrieb:

Nachdem ich nun auf der Platine alle Lötstellen aufgefrischt habe, ist der weiße Überzug verschwunden und die Bezeichnung sichtbar: 102JX.
...und wenn ich richtig liege, dürfte das dann 10x10² = 1000µF sein mit +/- 5% Toleranz.

Gruß Frank

Nein Frank, da liegst Du falsch! Es sind 1000 Picofarad (pF), also 1 nF ( 1 Nanofarad!). "J" steht für die Toleranzklasse +/- 5%. Für das X habe ich auch nichts gefunden, es kann für die Spannungsfestigkeit stehen. Ich würde einen für 500V (wenigstens 250 V) nehmen. Damit bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Die Bezeichnung 102 ist die MIL-Bezeichnung und heisst 10x10² pF = 1000 pF. Dabei stehen in 102 die beiden ersten Ziffern für den Faktor (hier 10) und die letzte Ziffer für den Exponenten zur Basis 10. Das hattest Du schon richtig, nur eben bezieht sich die Angabe auf Picofarad.

1000 pF = 1 nF
1000 nF = 1 µF

Bei den Elkos kannst Du bedenkenlos auch welche mit höherer Spannungsfestigkeit nehmen, aber niemals mit kleinerer. Also statt 25V kannst Du 50V oder 63 V nehmen. Die Kapazität sollte aber gleich sein.

Gruss,
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 01. Mrz 2008, 17:04 bearbeitet]

nightbird
Stammgast

#14 erstellt: 01. Mrz 2008, 17:57

Danke für die Ausführung !

Wieder was gelernt !

Gruß Frank

nightbird
Stammgast

#15 erstellt: 14. Mrz 2008, 14:26

Die ersten Kondensatoren sind getauscht,
aber leider war der Übeltäter (noch) nicht dabei.

Aus reiner Neugier wollte ich einfach mal wissen,
wie hoch die Spannung an den Ausgängen ist,
wenn man den Lautsprecherwahlschalter nicht auf "OFF" stellt,
sondern auf Speaker "A" belässt und somit unmittelbar Spannung nach dem Einschalten des Verstärkers anliegt.

Es wird ein Wert von rund 58 Volt angezeigt.
Ist das normal ?

Viele Grüße Nightbird

[Beitrag von nightbird am 14. Mrz 2008, 14:26 bearbeitet]

norman0
Inventar

#16 erstellt: 14. Mrz 2008, 14:38

Hallo Nightbird,

das ist nicht normal. Wenn Du an den LS-Klemmen ein Multimeter anschließt (DC) und kein Eingangssignal anliegt, solltest Du hier im Idealfall 0V messen. Alles über 100mV ist bedenklich. Eigendlich sollte die Schutzschaltung verhindern, dass in so einem Fall das Relais durchschaltet (hier besteht Gefahr für die angeschlossenen Lautsprecher). Ich würde an Deiner Stelle mal die Endstufentransistoren und die zugehörigen Emiterwiderstände kontrollieren.

nightbird
Stammgast

#17 erstellt: 14. Mrz 2008, 15:07

Wußte ich doch...
hat mich mein Gefühl doch nicht getäuscht.
Werde ich mir in Ruhe mal ansehen.

Danke für die schnelle Antwort

Gruß Nightbird

majaatdwf
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 14. Mrz 2008, 18:43

nightbird schrieb:

Wußte ich doch...
hat mich mein Gefühl doch nicht getäuscht.
Werde ich mir in Ruhe mal ansehen.

Danke für die schnelle Antwort

Gruß Nightbird

Wenn Du 58V DC auf dem LS-Ausgang hast, ist vermutlich erhebliches im Endverstärker hinüber. Miß mal ohne Stromversorgung den Widerstand zwischen den Anschlüssen der Endtransistoren. Ein Wert von Null Ohm ist da nicht so gut...

Martin

Sunny23
Gesperrt

#19 erstellt: 18. Mrz 2008, 23:26

Bei dir ist vermutlich der halbe Verstärker hin.
Verstehe nicht wie das passiren konnte.