Grundig C235, Zahnrad gesucht.

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audiophilanthrop
Inventar
#1 erstellt: 05. Jul 2008, 22:26
Hallo *.*,

bei meinem "neuen" C235 (hier ein etwas neueres, intern baugleiches Modell) hat sich, natürlich einen Tag nachdem ich es bekommen habe :|, offenbar ein Zahnrad im Bandwickelantrieb verabschiedet - der Bandlauf wird von lautem Klackern aus der Mechanik begleitet, auch ist das ungleichmäßige Drehmoment am Wickeldorn (es ist der aufwickelnde) zu spüren. Die Wiedergabe an sich ist noch einwandfrei, auch das Umspulen.

Tja, woher bekommt man jetzt die Daten dieses Zahnrads oder, noch besser, ein neues, vorzugsweise metallisches Exemplar (eher zwei, das andere wird kaum weniger spröde sein)?

Grundig-Freaks vor!

(Ach ja: Achtung, Mechanik-Volln00b! Das mit dem Modul kapiere ich hinten und vorne nicht, und Kassetten-Laufwerke hatte ich noch nie in den Fingern.)

Es handelt sich zwar nicht um HiFi, aber das Teil ist sonst grundsolide, inklusive respektabler Lautsprecherwiedergabe. Bei dem fetten Schwungrad wundert es mich kein bißchen, daß subjektiv keine Gleichlaufschwankungen erkennbar waren, obwohl der Riemen sicher schon mal straffer saß (immerhin, er lebt noch). Und wartungsfreundlich aufgebaut sind die Dinger auch.

Aktuelle Baustelle Nummer 2 ist übrigens ein Concert Boy 1100. Da flog der Schleifer des Höhenregler-Potis lose im Gehäuse rum (wtf? :?), je nach Orientierung des Stromsteckers (der sieht recht übel aus, überhaupt war das Gerät furchtbar verdreckt, im englischen Sprachraum hätte man wohl "junkyard special" dazu gesagt) ist mal leichter Brumm auf der Audio und mal nicht, und offenbar habe ich jüngst bei der Untersuchung dieses Problems auch noch die Schutzdioden am Antenneneingang gekillt (merde - erstmal ein paar 1N4148 besorgen, die alten sind "dead short"). Diese Konstruktion mit dem zwei Platinen im 90°-Winkel mit Lötverbindungen gefällt mir nicht, auf der einen ist die mechanisch beanspruchte DIN-Buchse draufgelötet, und in der Tat ist die Masse des Phono-Eingangs erst bei leichtem Zug nach oben verbunden. Und bei der Trennung von Platinen und Skalenmechanik (was zum Nachlöten erforderlich wäre) hat dann auch die Grundigsche Servicefreundlichkeit ihre Grenzen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 05. Jul 2008, 22:31 bearbeitet]
esla
Stammgast
#2 erstellt: 06. Jul 2008, 11:47

audiophilanthrop schrieb:
Hallo *.*,

bei meinem "neuen" C235 (hier ein etwas neueres, intern baugleiches Modell) hat sich, natürlich einen Tag nachdem ich es bekommen habe :|, offenbar ein Zahnrad im Bandwickelantrieb verabschiedet - der Bandlauf wird von lautem Klackern aus der Mechanik begleitet, auch ist das ungleichmäßige Drehmoment am Wickeldorn (es ist der aufwickelnde) zu spüren.


Hast Du mal ein Foto davon, also vom Zahnrad? Schau' Dir auch bitte mal diesen Thread an: http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=7801, da siehst Du unten Fotos von meinem CF-7500 mit "Karies".

Diese aus sehr weichen Material gefertigten Zahnräder haben oft das Problem des Zahnausfalls. Ersatz gibt es wohl keinen mehr, wenn Du aber nur ein einfaches Zahnrad (und nicht so ein "Doppelzahnrad" wie meins hast, besteht evtl. die Möglichkeit aus einem Wickelkern eines Schlachtgeräts ein neues Idlerrad zu fertigen. Ich selbst bin gerade dabei zu versuchen ob man für mein Zahnrad eine Form anfertigen (lassen) kann und irgendwie ein neues anzufertigen.

Gruß Jens
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 06. Jul 2008, 22:05
"Mein" Zahnrad (nicht der Idler übrigens) ist ein einfaches, glaube ich. Würde mich nicht wundern, wenn es das direkt am Wickeldorn wäre, bei der Innenansicht des C260 kann man ein helles Zahnrad am anderen erahnen.

Das Thema wäre m.E. auch für andere Geräte mit derselben Mechanik interessant, gerade unter den Kombigeräten gibt es da einige (z.B. C4100/4200/4500, C6000/6200).
Edit: Da wäre schon mal wer mit demselben Prob bei einem C6200...

Was Abdrücke, Parameterermittlung und Nachfertigung angeht, stehe ich noch ziemlich auf dem Schlauch. Einen Ausbau des kariösen Rades vertage ich besser, bis ich Service-Doku habe.


[Beitrag von audiophilanthrop am 07. Jul 2008, 00:53 bearbeitet]
esla
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jul 2008, 11:46

audiophilanthrop schrieb:
"Mein" Zahnrad (nicht der Idler übrigens) ist ein einfaches, glaube ich. Würde mich nicht wundern, wenn es das direkt am Wickeldorn wäre, bei der Innenansicht des C260 kann man ein helles Zahnrad am anderen erahnen.


Meiner Meinung nach ist es eher selten, dass am Wickeldornzahnrad Zähne ausbrechen. Die Wickeldornzahnräder sind aus demselben Material wie der Dorn selbst gefertigt, also schwarzem und haltbaren Plastik. Wenn es nicht der Idler ist, was dann? Also hast Du das Laufwerk noch nicht einmal auseinandergebaut?

Gruß Jens
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 09. Jul 2008, 00:02
Für Grundig MCF-600 Idlerzahnrad kenne ich jemand, der es
aus Messing nachfertigen kann.
Vermutlich auch andere, nach Muster.
Sehr gute Arbeit, das ZR passte genau.
bukongahelas
esla
Stammgast
#6 erstellt: 10. Jul 2008, 00:42

bukongahelas schrieb:
Für Grundig MCF-600 Idlerzahnrad kenne ich jemand, der es aus Messing nachfertigen kann.
Vermutlich auch andere, nach Muster.


Das ist zwar interessant, aber für den Preis eines in der Bucht gekauften, defekten Geräts, wahrscheinlich ziemlich hoch. Oder?

Ich versuche es halt auf eine andere Art, mal sehen ob es klappt. Nachbau auf Kunststoffbasis, es müssen noch die Materialien sowie der Formenbau eruiert werden. Vielleicht braucht man zur Nachbearbeitung da noch eine kleine Drehbank, aber auch das ist sicher machbar. Die Kosten sollten halt im Rahmen bleiben.

Gruß Jens
bukongahelas
Inventar
#7 erstellt: 10. Jul 2008, 22:03
Alle gebrauchten Tapes haben kariöse ZR.
Nur Metall hilft.
Viel Spass beim Basteln.
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 11. Jul 2008, 15:58
Voilà la salade - oder: Da haben wir den Salat:



Das ist das Schwingrad mit Capstan. Da drauf sitzt dieses niedliche gelblich-orange Zahnrad (das einzige dieser Art in dem Gerät), das über ein weiteres Zwischenrad den Wickeldorn treibt. Hier nochmal von oben - es hat wohl 13 Zähne:



Der Ausbau des Schwungrades nach Anleitung war tatsächlich recht einfach, aber hinterher Axialluft einstellen könnte heiter werden... Und wie ich meinen kariösen Kandidaten abkriege, ist ebenfalls noch unklar - sieht aber so aus, als wäre er grundsätzlich nach oben abzuziehen.

Ich kann übrigens nur dazu raten, vorsichtig mit der Idlermechanik zu sein. Bis ich diese rote Plastikscheibe unter dem Idler wieder auf der Achse hatte, mannomann. Der Gummibelag des Idlers scheint ziemlich fragil. Hoffentlich habe ich wenigstens nicht alles mit der Schmiere eingesaut. So, erstmal LS-Kabel wieder anlöten.


[Beitrag von audiophilanthrop am 11. Jul 2008, 18:28 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 11. Jul 2008, 22:45
Nur ne Idee: Wenn man das ZR mit einem PapierRing umlegt und dann zB Zweikomponentenkleber einfüllt, könnte man nach dem Aushärten die Zähne wieder einfräsen.
Das Muster der Zähne müsste ja noch zu sehen sein, wenn der Kleber transparent aushärtet.

Ich zähle 15 Zähne, also 360 Grad / 15 Zähne = 24 Grad pro Zahn. Wenn man jetzt den Aussendurchmesser misst, kann man glaubich das "Modul" des ZR berechnen. Wenn das "Modul" stimmt, passt auch die Verzahnung.

bukongahelas
Toni_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Jul 2008, 11:58
Hallo zusammen,

ist denn hier vielleicht was dabei ?


http://www.traudl-ri...4f879e64f93d85981c6c


Gruß
Toni
audiophilanthrop
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2008, 15:17

bukongahelas schrieb:
Nur ne Idee: Wenn man das ZR mit einem PapierRing umlegt und dann zB Zweikomponentenkleber einfüllt, könnte man nach dem Aushärten die Zähne wieder einfräsen.
Das Muster der Zähne müsste ja noch zu sehen sein, wenn der Kleber transparent aushärtet.

Keine dumme Idee - aber wer sagt mir, daß der Rest des Originalmaterials nicht auch noch wegbröselt? Das Zeug ist schon ziemlich weich. War wohl mal so eine Art Kunstharz.


Ich zähle 15 Zähne, also 360 Grad / 15 Zähne = 24 Grad pro Zahn. Wenn man jetzt den Aussendurchmesser misst, kann man glaubich das "Modul" des ZR berechnen. Wenn das "Modul" stimmt, passt auch die Verzahnung.

Laut Wikipedia:

Der Kopfkreisdurchmesser da ist gleich da = m · (z + 2).

D.h.
m = da / (z+2)
Würde hier auf einen Modul von um die 0,3 tippen.

Leider hat es meine Aldi-Digitalschieblehre vorgezogen, beim Rumliegen die Lithiumzelle leerzunuckeln :|, da muß erstmal 'ne neue her. Das kann einem bei einem rein mechanischen Exemplar nicht passieren...
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 15. Jul 2008, 01:52
"... - aber wer sagt mir, daß der Rest des Originalmaterials nicht auch noch wegbröselt? Das Zeug ist schon ziemlich weich. War wohl mal so eine Art Kunstharz."

Es war Nylon, jedenfalls beim MCF-600.
Schlimmer kanns eh nicht werden.
Wenn alles wegbröselt, gut so, hätte eh nicht gehalten.
Nochmal neu "giessen" und fräsen. Beliebig oft versuchen.
Zähnezahl und AussenDurchmesser sind ja bekannt.
Man könnte sogar feinstes Alupulver (Feilspäne) in den Kleber einmischen für mehr Härte ("FlüssigAlu").
Gibts auch fertig zu kaufen ("Flüssigmetall"-Kleber).
Wer wagt, gewinnt.
Vielleicht geht auch ein Geldstück, in das man Zähne einfeilt und ein Mittelloch bohrt.

Zeig das Teil doch mal im Modellbauladen vor, die haben auch viele ZR, für AutoModelle etc.
Wenn AussenDurchmesser und Zahnteilung/ZähneZahl stimmen, muss man evtl das Innenloch auf den Achsdurchmesser aufbohren. Dann die Original-Plastikreste wegfräsen und das Ersatz-ZR aufkleben.
Ging beim MCF-600 nicht, war ein exotisches "Modul", nix passte.Ebensowenig passten die ZR vom grossen C.
Die aufwändige Metall-Nachfertigung war die einzig machbare Profilösung.

bukongahelas
cmoss
Inventar
#13 erstellt: 19. Jul 2008, 15:14
Ich würde die bukongahelas-Methode anwenden, also mit Epoxi und dann nachfräsen, kann wohl nicht so schwer sein. Dann (ohne Belastung) testen. Wenn es OK ist, würde ich als nächstes einen Abguß aus Silikonkautschuk machen, und von dem wieder einen Abguß aus Epoxi. Der müßte dann eigentlich halten weil er ja aus einem Stück ist.
Gruß Claus
esla
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jul 2008, 17:09
Hallo,

so in etwa stelle ich mir das auch für mein Zahnrad des CF-7500 vor. Im Moment befindet es sich bei einem Zahnarzt in Lichtenstein (ist jetzt wirklich kein Witz!). Herauskommen sollen dabei wenigstens Hinweise auf geeignete Materialien, mit denen man eine Form anfertigen kann und danach ein neues Zahnrad nachbauen könnte. Mal sehen, ob dabei etwas sinnvolles herauskommt.

Gruß Jens
cmoss
Inventar
#15 erstellt: 21. Jul 2008, 15:22
Na ja, wer sonst, wenn nicht ein Zahnarzt müßte über Zahnräder und fehlende Zähne Bescheid wissen. Vielleicht kann er auch einen Stiftzahn oder ein Implantat machen
Gruß
Claus
cmoss
Inventar
#16 erstellt: 21. Jul 2008, 15:23
Ja, noch was, ich fürchte, das Loch für die Achse mußte man auf einer Drehbank bohren, das wird mit dem Abguß nicht hinhauen.
Claus
esla
Stammgast
#17 erstellt: 21. Jul 2008, 16:40
Meine Idee geht auch in eine etwas andere Richtung. Ob es überhaupt machbar ist, weiß ich noch nicht. Erst ein "Abguss-Unterteil" zurechtbauen, darin eine Achse entsprechenden Durchmessers. Danach das "Abguss-Oberteil" nach Aushärtung des Unterteils anfertigen. Da dann halt Trennmittel rein und ein Zahnrad "gießen".

Am besten wäre dazu natürlich ein Originalzahnrad ohne "Karies", das habe ich leider nicht.

Gruß Jens
cmoss
Inventar
#18 erstellt: 21. Jul 2008, 20:15
Guter Gedanke und wenn Du für die Form Silikonkautschuk nimmst, sparst Du das Trennmittel, der trennt 100%ig. um ihn zu stabilisieren, kannst Du ihn außen noch mit Gips oder Blitzzement ummanteln.
Oder der Zahnarzt nimmt das wunderbar schmeckende Zeugs von den Gebißabdrücken ...
Gruß Claus
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 11. Aug 2008, 10:43
*Fred hochhol*

Ich habe womöglich die Ursache für die Nylonbröselitis gefunden: Feuchtigkeitsabsorption! Offenbar ein bekanntes Problem:
http://www.sdplastics.com/nylon.html
Hmm... Dann müßte man ja im Prinzip noch nicht verbröselten Zahnrädern nur mal ordentlich einheizen.

Gegen NOx könnte man freilich kaum etwas tun...


[Beitrag von audiophilanthrop am 11. Aug 2008, 10:46 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 11. Aug 2008, 15:07
Hallo!

Sehr interessante Links!
Interessant, dass das mit der Feuchtigkeit wieder 100% reversibel ist!

Nun, Stickoxide gibt es ja heutzutage genügend aus dem Straßenverkehr. Aber ob diese Konzentrationen reichen, um das Nylon zu schädigen?

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 12. Aug 2008, 23:07
Wär das Teil original aus Metall, brauchten wir hier nicht diskutieren. Ist doch wieder mal nur ne Sparmassnahme, die sich nun (natürlich am ahnungslosen Kunden) bitter rächt.
Da zählt auch das Altersargument nicht, eher im Gegenteil.
Wie viele ehemals sehr teure Geräte geben unnötigerweise wegen billiger Plastikteile (Reibräder) den Geist auf ?
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#22 erstellt: 13. Aug 2008, 04:57
Hallo!

da hast du schon recht, bukongahelas.

Ich glaube, dass es aber schon auch andere Argumente FÜR so ein Zahnrad gibt.
Z.b. ist eine Paarung von Zahnrädern aus Kunststoff und Metall nicht so der Hit. Der Kunststoff als weicheres Material würde sich stark abnutzen.
Also alle Zahnräder aus Metall?
Da denke ich würden sich die Gleichlaufwerte merklich verschlechtern, weil die erzeugten kleinen Schläge (pro Zahn) viel härter sind.
Metallzahnräder müßten außerdem (meine Meinung) geschmiert werden.
So stell ich mir das zumindest vor.

Ist möglicherweise ein ähniches Thema wie Schaumstoffsicken bei Lautsprechern. Hier wird auch oft geschimpft. Ich habe aber mit einem geredet, der sich mit Lautsprechern auskennt, und der sagte, dass Schaumstoffsicken auch viele Vorteile hätten, weil sie eben sehr weich sind.

So oft ich mich selber auch ärgere, wenn Kunststoffteile irgendwann zerbrechen oder zerbröseln: wenn ein Zahnrad in einem Consumer-Gerät nach 25 Jahren Karies bekommt, dann denke ich, dann ist das eigentlich mehr als ausreichend dimensioniert.

Hoffentlich krieg ich jetzt keine Schläge hier ...

Gruß
Bernhard
fd-lens
Neuling
#23 erstellt: 16. Feb 2011, 22:25
Hallo zusammen,

als selbstständiger Werkzeugmacher (Formenbau) möchte ich auch mal etwas zu dem Thema sagen.

Ich habe gerade eine sehr schöne Grundig Studio-3010-Anlage, die ich für 10,--€ kaufte, wieder instandgesetzt.
Eigentlich musste ich nur reinigen und den Plattenspieler neu schmieren (war stellenweise verharzt). Steuerpimpel auch neu, 5min auf der Drehmaschine aus Weichkunststoff gedreht.

Aber im Kasettendeck sind 2 Zahnräder aus Weichkunststoff defekt, sie lösen sich regelrecht auf. Einmal das Ritzel auf dem Schwungrad, dann das Zwischenrad zum rechten Wickel.
Hier wird man damals absichtlich weiches Material genommen haben, da diese Zahnräder immer wieder ein- und auskuppeln müssen und ihr Gegenstück nicht beschädigen sollen. Leider ist dieses Material nicht dauerhaltbar. Alle anderen weissen Zahnräder sind aus Nylon (Polyamid) und praktisch unbegrenzt haltbar.

Ein Verzahnungsbetrieb könnte Rohlinge, die ich aus Nylon vordrehe, sicher verzahnen, doch das wird nicht ganz billig.
(Rüstkosten von ca. 70,-- plus Arbeit von ca. 20,-- pro Rad, schätze ich.) Lohnt nur bei größeren Stückzahlen.

Ich habe die alten Teile vermessen (Zähnezahl, Modul) und schätze mich glücklich, eine Drahterosionsmaschine zu besitzen. So kann ich jedes beliebige Rad aus einem Stück Messing ausschneiden. Da das Deck nicht oft laufen wird, ist ein Metallzahnrad sicher auch ok.
Das Ritzel auf dem Schwungrad ist schon aufwändiger, vordrehen, Sechskant einsenken (erodieren), Ritzelgeometrie mit drahtgeschnittener Elektrode einerodieren...)

Ich werde mal berichten, wie es funktioniert.

Viele Grüße

Arno
hf500
Moderator
#24 erstellt: 17. Feb 2011, 00:11
Moin,
der inzwischen so gerne zerfallende Weichkunststoff fuer die Zahnraeder hat einen ganz einfachen Grund:
Die Geraeuschentwicklung. Das Laufwerk musste leise laufen, Getriebegeheul auch beim Umspulen war nicht erwuenscht. Also nahm man einen relativ weichen Kunststoff mit hoher innerer Daempfung.
Ein-/Auskuppeln spielte keine grosse Rolle, Umfangsgeschwindigkeiten und Kraefte waren nicht gross genug.

73
Peter
fd-lens
Neuling
#25 erstellt: 17. Feb 2011, 08:50
Hallo Peter,

wenn es nur um die evtl. Geräuschentwicklung ging bei der Wahl des weichen Werkstoffes, kann ich ja beruhigt sein. Ich werde mir die 2 Zahnräder aus Messing ausschneiden. Der Kollege vom CAD gibt mir nachher die Bahnen zum Drahten.

Ritzel Z=15
Zwischenrad Z=82
Modul 0,3

Beim Ritzel spare ich mir die aufwändige Fertigung des Sechskantsitzes, sondern werde das Ritzel passgenau zur Welle fertigen und dort mit Loctite sichern.

Bei einer so schönen Anlage (finde das 70er-Jahre-Design mittlerweile richtig klasse...) muss alles funktionieren!

Grüße

Arno
fd-lens
Neuling
#26 erstellt: 19. Feb 2011, 22:24
IMG_2959aIMG_2957aIMG_2953aIMG_2950aHallo,

...habe fertig...freu

War zwar ein bischen Arbeit mit CAD, Drahterosion und Drehmaschine, aber es hat sich gelohnt! Das Kassettendeck spielt wieder so, wie vor über 30 Jahren.
Ich hatte glücklicherweise richtig gemessen und das Zahnrad, sowie das Ritzel passten auf Anhieb.

Anbei ein paar Bilder von den Teilen, falls von Interesse.

Alle anderen Komponenten sind übrigens in einwandfreiem Zustand, da ein besserer Kunststoff verwendet wurde.

Viele Grüße

Arno
Bertl100
Inventar
#27 erstellt: 20. Feb 2011, 12:13
Hallo Arno,

sehr schöne Arbeit!

Trotzdem nochmal die kleine Anmerkung:

da ein besserer Kunststoff verwendet wurde.

Ich vermute, dass der weichere Kunststoff dieser Zahnräder (die heute zerfallen sind) sogar um einiges teurer war als der (vermeintlich) bessere Kunststoff.

Langzeitprognosen über die Haltbarkeit sind oft nicht so leicht zu treffen.

Gruß
Bernhard
fd-lens
Neuling
#28 erstellt: 20. Feb 2011, 13:27
Hallo Bernhard,

klar, da gebe ich Dir Recht. Der weiche Kunststoff war sehr wahrscheinlich der Bessere bzw. Teurere damals. Hätte "langlebig" schreiben sollen...

Wenn ich wieder eine schöne Anlage angeboten bekomme, weiss ich jedenfalls, daß ich vor einem solchen Zahnrad keine Angst haben muss.

Einen schönen Sonntag

Arno
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