Hilfe – habe ich etwa den Phono-Vorverstärker gekillt?

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Django8
Inventar
#1 erstellt: 27. Okt 2008, 08:42
Habe gestern einen anderen Plattenspieler an meinen Marantz 2230 gehängt und mich noch gewundert, dass es – als ich das Cinch-Kabel für den rechten Kanal eingestöpselt habe – "Plopp" gemacht hat (hätte den Receiver vermutlich besser zuvor ausgeschaltet....). Danach war jedenfalls auf dem rechten Kanal nur noch ein leises Krächzen zu vernehmen (und nein, es liegt definitiv nicht am Plattenspieler oder am Kabel, sondern am Receiver) . Habe ich etwa den Phono-Vorverstärker gekillt!? Falls ja, wie repariere ich das (sollte machbar sein, oder?)?
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 27. Okt 2008, 09:34
Kommt denn noch was über Line (CD,Aux,...) Eingänge oder Radio ?
bukongahelas
Django8
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2008, 10:34

Kommt denn noch was über Line (CD,Aux,...) Eingänge oder Radio

Ja, der Rest geht - es ist nur der rechte Phono-Kanal, der nicht mehr geht.
Aurix
Stammgast
#4 erstellt: 27. Okt 2008, 10:46

Django8 schrieb:
Falls ja, wie repariere ich das (sollte machbar sein, oder?)?

aufschrauben und Fehler suchen... oder was willst du hören
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 27. Okt 2008, 10:54
Nach meinen Erfahrungen sind Phono Ins recht robust was zu grosse Spannungen anbelangt. Mir ist in all den Jahren jedenfalls noch nie ein IN so def geworden.
Daher tippe ich auf eine faule Lötstelle oder eine Unterbrechung.
Ziehe den Netzstecker und öffne das Gehäuse.
Betrachte die Phono-Buchsen, ob dort etwas lose (durch ein-und ausstecken gebrochen) ist. Manchmal sind die Cinchbuchsen direkt in die Platine eingelötet. Hier könnte eine gebrochene Lötstelle sein.
Für weitergehende Fehlersuche müsste man das Signal von der Buchse zum Eingang des PhonoPreAmp und durch diesen hindurch verfolgen, mit einem Oszilloskop.
Nur selten werden PhonoPreAmps kanalgetrennt stromversorgt.
Da noch ein Kanal funktioniert, dürfte die Stromversorgung des PPA OK sein. Nachmessen kann nicht schaden.
bukongahelas
Django8
Inventar
#6 erstellt: 27. Okt 2008, 11:23

Nach meinen Erfahrungen sind Phono Ins recht robust was zu grosse Spannungen anbelangt. Mir ist in all den Jahren jedenfalls noch nie ein IN so def geworden.
Daher tippe ich auf eine faule Lötstelle oder eine Unterbrechung.
Ziehe den Netzstecker und öffne das Gehäuse.
Betrachte die Phono-Buchsen, ob dort etwas lose (durch ein-und ausstecken gebrochen) ist. Manchmal sind die Cinchbuchsen direkt in die Platine eingelötet. Hier könnte eine gebrochene Lötstelle sein.
Für weitergehende Fehlersuche müsste man das Signal von der Buchse zum Eingang des PhonoPreAmp und durch diesen hindurch verfolgen, mit einem Oszilloskop.
Nur selten werden PhonoPreAmps kanalgetrennt stromversorgt.
Da noch ein Kanal funktioniert, dürfte die Stromversorgung des PPA OK sein. Nachmessen kann nicht schaden.

Gut, werd's mir mal anschauen und bei dieser Gelegenheit auch gleich ein paar Fotos machen.
Django8
Inventar
#7 erstellt: 28. Okt 2008, 08:05
Offenbar ist's tatsächlich ein Wackelkontakt und zwar ein wärmeabhängiger. Gestern eingeschaltet, dann ging'. Nach 10 Minuten PHONO-Betrieb fing das Krächzen auf dem linken Kanal wieder an. Receiver abgeschaltet und abkühlen lassen. Dann ging wieder alles 10 Minuten bis das Problem wieder auftauchte. Na ja - immerhin weiss ich nun, was ich nächstes Wochenende zu tun habe .
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 28. Okt 2008, 19:37
Kältespray kaufen und nach faulen Lötstellen oder thermisch defekten Bauelementen suchen.
Tantalelkos (Tropfenform,meist bunt gefärbt) falls vorhanden alle erneuern.
bukongahelas
PBienlein
Inventar
#9 erstellt: 29. Okt 2008, 19:05
Hallo Django8,

ich kann mich Bukongahelas nur anschließen! Es riecht förmlich nach kalter Lötstelle . Also alles von den Phono-In-Buchsen bis inklusive Phonopreamp überprüfen, bzw. nachlöten. Dann sollte Dein Problem behoben sein.

Gruß

Bienlein
WinfriedB
Inventar
#10 erstellt: 29. Okt 2008, 19:29
Kann aber alles mögliche sein - auch andere Bauteile haben manchmal seltsame Wärmedefekte. Ich hatte mal ne s/w-Glotze, bei der der Vertikaloszillator immer so ne Viertelstunde gesponnen hat - schuld war ein Folienkondensator (Siebkondensator der Versorgung), der erst immer etwas "Warmlaufzeit" brauchte.

Aber der Fehler sollte sich durch Besprühen aller Bauteile (zuerst Transistoren und Dioden, dann Tantaliden, dann den Rest) eingrenzen lassen.
bukongahelas
Inventar
#11 erstellt: 30. Okt 2008, 04:31
Mein Flachbildschirm für PC muss immer innen angefönt werden, damit er läuft. Wenn einmal an, völlig problemlos.
Ne, den Kältefehler suche ich nicht, sondern kann damit leben.

Tantal, da war doch mal ein "Tantalus", der angeblich Höllenqualen (Tantalusqualen) litt.
Scheinbar hat man die Tropfenkondensatoren nicht umsonst "Tantal(us)" genannt, sie quälen den Reparateur.
Daher: Sofort raus damit ! Verursachen üble sporadische Fehler, Rauschen, Knacken. Oder kommt der Name von "Tarantel" , ner grossen Spinne. Auch nicht so angenehm.

bukongahelas
WinfriedB
Inventar
#12 erstellt: 30. Okt 2008, 08:05

bukongahelas schrieb:

Scheinbar hat man die Tropfenkondensatoren nicht umsonst "Tantal(us)" genannt, sie quälen den Reparateur.
Daher: Sofort raus damit !


Warum das bei vielen Audiogeräten (deine Erfahrung zweifle ich da nicht an) so ist, weiß ich nicht. Wir verbauen jedenfalls massenweise Tantalkond., teilweise auch in hochempfindlichen Meßverstärkern (als Abblockondensatoren). Bei einem Gerät,von dem wir bisher ungefähr 50 ausgeliefert haben, wo ca. ein halbes dutzend von den Dingern drinsitzen, von dem wir bisher ungefähr 50 ausgeliefert haben, ist es ein einziges Mal (bei der Laborerprobung) vorgekommen, daß ein Tantalide spontan hochgegangen ist. Ansonsten hatten wir (auch bei anderen Geräten) noch nie Probleme damit.

Wir setzen allerdings auch ausschließlich welche von AVX ein, und das auch nur als Abblockkondensatoren, nicht im Signalweg (da haben sie auch nichts zu suchen). Kann sein, daß in Audiogeräten öfters Billigkram verbaut wird (bei unseren Geräten spielen ein paar EUR Bauteilekosten keine Rolle) oder daß die Dinger im Signalweg größere Probleme verursachen.
Django8
Inventar
#13 erstellt: 30. Okt 2008, 08:06
Erst mal danke für die vielen Tipps. Wie gesagt: Werde mich am WE darum kümmern.
Noch eine Frage: So eine Phono-Vorstufe besteht ja wohl nicht aus allzu vielen Bauteilen, oder? Da liesse sich doch alles austauschen.... Oder könnte ich egar ine komplette Phono-Vorstufe aus einem anderen Vintage-Receiver (Ersatzteilspender) einbauen?
WinfriedB
Inventar
#14 erstellt: 30. Okt 2008, 08:34

Django8 schrieb:
Erst mal danke für die vielen Tipps. Wie gesagt: Werde mich am WE darum kümmern.
Noch eine Frage: So eine Phono-Vorstufe besteht ja wohl nicht aus allzu vielen Bauteilen, oder? Da liesse sich doch alles austauschen....


Wenn sie diskret (mit Transistoren) aufgebaut ist, können schon einige Bauteile zusammenkommen, vor allem, wenn der Hersteller nicht die Allerwelts-Zwei-Transistor-Stufe mit Entzerrglied aus 2 Kond. und 1 Wid. verwendet hat.


Django8 schrieb:

Oder könnte ich egar ine komplette Phono-Vorstufe aus einem anderen Vintage-Receiver (Ersatzteilspender) einbauen?


Wenn du zufällig das gleiche Gerät findest, schon. Allerdings ist häufig der Phono-Vorverst. direkt an den Umschalttasten bzw. Drehschaltern angebracht, da dürfte der Austausch nicht so einfach sein. Manche Geräte haben auch alles auf einer Platine drauf.

Ich würd mir aber erstmal ne Dose Kältespray holen, vielen Fehlern kommt man damit schnell auf die Spur.
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 30. Okt 2008, 20:06
Hallo Winfried,


Warum das bei vielen Audiogeräten (deine Erfahrung zweifle ich da nicht an) so ist, weiß ich nicht. Wir verbauen jedenfalls massenweise Tantalkond., teilweise auch in hochempfindlichen Meßverstärkern (als Abblockondensatoren).

Nach meiner liegt das im wesentlich daran, dass diese Cs heutzutage einfach besser sind. Sie altern (aus einem mir nicht bekannten Grund) nicht so schnell. Damals gab es übrigens nicht nur Feinschlüsse, sondern auch satte Schlüsse bei Tantalkondensatoren. War kein Sicherheitswiderstand vorgesehen, so brannt der Tantal eindrucksvoll und unter extremer Rauchentwicklung ab.
So selber erlebt bei einem Grundig Fernseher, ein Abblock C im ZF-Verstärker. Vom Tropfen ist dann nichts mehr zu sehen, nur noch ein "Schälchen".
Das Leckstrom-Problem gibt es übrigens bei Tantals auch heute noch. So kann nach dem Reflow-Löten der Leckstrom vorübergehend stark erhöht sein. In niederohmiger Beschaltung (Abblock-C) gibt sich das dann wieder. Bei hochohmiger Beschaltung jedoch nicht oder nur langsam.

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#16 erstellt: 30. Okt 2008, 20:21
Moin,
ich habe noch genug Geraete, die mangels Platz und weil es seinerzeit keine Minielkos gab, mit reichlich Tantalkondensatoren bestueckt sind.
Einige davon sind aelter als 30 Jahre und leiden nicht unter Ausfallerscheinungen.
Tantalelkos sind nicht per se Murks, sondern nur auffaellig ;-)
Wenn sie ausfallen, dann verlieren sie nicht nur unauffaellig Kapazitaet wie schwach beanspruchte Al-Elkos, sondern muessen rauschen, krachen oder gleich kuerzschliessen .-/
Was damals verbaut wurde, war keine Billig-, sondern Standardware, die auch in kommerziellen Geraeten verwendet wurde.

Wenn so ein Ding hochgeht (WinfriedB), war das Ding korrekt gepolt eingebaut?
Was sie nicht vertragen, ist Verpolung und das unmittelbare Anschalten an eine niederohmige Spannungsquelle ( sind nicht schaltfest).

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 30. Okt 2008, 20:22 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#17 erstellt: 30. Okt 2008, 20:34

hf500 schrieb:


Wenn so ein Ding hochgeht (WinfriedB), war das Ding korrekt gepolt eingebaut?

ahem... die Platine war vom Meister persönlich bestückt. Und bei meinen Platinenlayouts sind alle Elkos in der gleichen Richtung... ich kenne meine Pappenheimer und vor allem mich selbst.

Dummerweise ist diese Spontanexplosion auch noch im Beisein von Kollegen erfolgt, einer davon ist firmenweit bekannter Elektrophobiker. Aus einer (beim Versuchsgerät noch offenen) Kabeldurchführung stieg ein Rauchfähnchen auf...

hf500 schrieb:

Was sie nicht vertragen, ist Verpolung und das unmittelbare Anschalten an eine niederohmige Spannungsquelle ( sind nicht schaltfest).
Peter


Ist bekannt. Mittlerweile gibt es übrigens Tantaliden mit eingebauter Rückstellsicherung (allerdings nur in SMD-Ausführung). Da es mittlerweile SMD-Keramikkondensatoren im uF-Bereich gibt, die auch nicht größer sind als Tantaliden, sind ihre Tage vermutlich eh bald gezählt.
Django8
Inventar
#18 erstellt: 04. Nov 2008, 07:45
Hatte am Wochenende zwar leider nicht allzu viel Zeit, aber immerhin hat's gereicht, um das Teil mal aufzuschrauben und die PHONO-Vorstufe zu identifizieren (habe bei dieser Gelegenheit noch die beiden Stereo-Lämpchen ersetzt, was ein echter Krampf war....). Hier ist sie:


Das ist die Ansicht von unten (d.h. vom Boden des Receivers). Der rechte und somit defekte Kanal ist der auf den Bildern Obere. Kältespray habe ich bis jetzt noch nicht und ich weiss auch noch nicht genau, wo ich so was herkriegen soll. Ist es sonst möglich, die Vorstufe auszumessen um so ggf. ein defektes Bauteil zu identifizieren (ich vermute nämlich, dass es sich nicht bloss um eine kalte Lötstelle handelt)? Dazu bräuchte ich allerdings ein Schema dieses Teils. Hat jemand so eines?
bukongahelas
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2008, 23:09
Das Schema hilft, wenn man das Signal mittels Oszilloskop durch den PPA verfolgen will.
Anstatt stundenlang das Schema zu suchen, besser alle Bauelemente einzeln prüfen. Transistoren mit Multimeter, Widerstände ebenso. Eingelötet muss der R Wert mindestens der Farbcodierung entsprechen, kann aber (da eingelötet) auch weniger sein (parasitäre Parallelschaltung).
Deshalb löte ich sie einseitig hoch und messe dann fehlerfrei. Dioden ebenso.
Der eine Elko ist vermutlich für beide Kanäle gemeinsam, Stromversorgung, eingesetzt. Vermutlich OK.
Ich sehe 2 Tantale, C703 und C704, durch Elkos ersetzen.
Die FolienC sind vermutlich auch OK.
Bleiben die 3 Transistoren pro Kanal und die Dioden.

Oder die zielgerichtete Signalverfolgung mit dem Oszilloskop , vermutlich nicht vorhanden.
Es muss sicher sein, dass am Eingang des PPA das Signal auch tatsächlich zweikanalig anliegt, sonst ist die Suche auf der Platine sinnlos.

bukongahelas
Django8
Inventar
#20 erstellt: 05. Nov 2008, 07:21

Bleiben die 3 Transistoren pro Kanal und die Dioden.

Das heisst, ich kann die suche auf diese Teile beschränken?

Es muss sicher sein, dass am Eingang des PPA das Signal auch tatsächlich zweikanalig anliegt, sonst ist die Suche auf der Platine sinnlos.

....
WinfriedB
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2008, 07:56
[quote="Django8"][quote]
[quote]Es muss sicher sein, dass am Eingang des PPA das Signal auch tatsächlich zweikanalig anliegt, sonst ist die Suche auf der Platine sinnlos.[/quote]
....[/quote]

Soll heißen, man sollte überprüfen, ob aus dem Plattenspieler auch beide Kanäle rauskommen. Wenn die Leitung eines Kanals unterbrochen ist (z.B. schon am Tonabnemer-System), kann durch Übersprechen im Anschlußkabel dennoch ein (verzerrtes, leises) Signal am Vorverstärker ankommen.

Am besten mal mit einem anderem Plattenspieler testen.
Django8
Inventar
#22 erstellt: 05. Nov 2008, 08:57

Soll heißen, man sollte überprüfen, ob aus dem Plattenspieler auch beide Kanäle rauskommen. Wenn die Leitung eines Kanals unterbrochen ist (z.B. schon am Tonabnemer-System), kann durch Übersprechen im Anschlußkabel dennoch ein (verzerrtes, leises) Signal am Vorverstärker ankommen.

Ach so. Mit dem Plattenspieler-Ausgang ist alles i.O. - hab das bereits am Anfang getestet. Auch wenn man Links und Rechts vertauscht, bleibt das Problem trotzdem auf dem rechten Kanal. Also muss das Problem beim Receiver liegen.
Django8
Inventar
#23 erstellt: 10. Nov 2008, 08:21
Habe hier mal ein Tonsample – vielleicht hilft das ja weiter. Wurde nach ca. 30 Minuten "Aufwärmzeit" aufgenommen. Links der schlechte, rechts der gute Kanal.
http://www.megaupload.com/de/?d=P9RZ2IHO
(PS: Keine Angst, der Download über MEGAUPLOAD ist absolut "ungefährlich").
bukongahelas
Inventar
#24 erstellt: 10. Nov 2008, 11:39
"Auch wenn man Links und Rechts vertauscht, bleibt das Problem trotzdem auf dem rechten Kanal. Also muss das Problem beim Receiver liegen."
Genau, zB eine Unterbrechung zwischen der Eingangsbuchse und dem Eingang des PPA.Oder zwischen Ausgang PPA und Eingangswahlschalter.
Ich unterstelle mal, das die CinchStecker des Phono Eingangs kreuzgetauscht wurden, nicht die Eingangskontakte des PhonePreAmp, was durchaus sinnvoll wäre, wenn man kein Oszilloskop hat, dito Ausgangskontakte des PPA.
Deshalb sollte man wie gesagt zunächst sicherstellen, dass an den beiden Eingängen (Kontakte/Lötfahnen) des PPA auch Signal ankommt. Fehlt ein Kanal hier schon, ist eine Suche "weiter vorne" im PPA selbst sinnlos.
Wo nix reingeht kann nix rauskommen, selbst wenn das Teil (PPA) in sich Ok ist.
bukongahelas
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