SONY TA-3650 Verstärker driftet thermisch weg

Hi Uli,

Replace first that over-sensitive bias-pot. I don't think that's the real problem but it may become a real problem shortly, if it's as sensitive as you describe.
Next; do a re-cap of the output-amp. MANDATORY!!
Go get the schematic for TA-2650 that hopefully resembles the 3650. Unfortunately that's all I have.
Then I would start worrying about the input differential-amp 2SA884/Dual-transistor. Heat it slightly and if the ICo (bias) changes more than a few mV's then replace it.
That's about it. Hope you figure it out.

mfg,

/tri-comp

Hallo!
Könnte es nicht sein, dass diese NTC/PTC-Schaltung exakt für die Original-Transistoren ausgelegt war.
Die Ersatztypen haben z.b. weniger Flußspannung B-E, die Regelsteilheit von NTC/PTC stimmt dann nicht mehr.

Nicht umsonst wurde ja fast immer ein Transistor für diesen Zweck eingesetzt. Kannst du nicht auch so einen Ruhestromtransistor einbauen?

Gruß
Bernhard

Edit: Wir sind ja hier bei den Klassikern. Vielleicht doch lieber nix umbauen - sonst ist er ja verbastelt!

Genau. Besser Fehler finden und so original wie möglich belassen. Die Ersatztypen wurden aber nach Austauschdatenbuch gewählt. Ich müsste das Gerät nochmals öffnen, um die Typen genau anzugeben.
Die Ersatztypen wurden auf beiden Kanälen getauscht, identische Stereobestückung. Es brennt aber immer derselbe Kanal durch. Es muss also noch einen Unterschied geben.
Generell ist aber bei beiden Kanälen die RS Einstellung sehr sensibel.
Werde mal die Bauteile auf dem KK , Diode und NTC/PTC erneuern oder kreuztauschen. Erneuern: Schwierig ohne Originalmanual, da die Dioden superklein und verklebt sind, also nichts zu erkennen, ebenso die NTC/PTC. Eine Schraube am KK, fetter Klebstoff"brocken" drüber, 2 Drähte kommen raus. Da kann man nur die FlussSpannung der Dioden und den Widerstand der NTC/PTC messen. Welche (Spezial)teile real eingebaut sein könnten,bleibt offen.
Kann man NTC/PTC durch Abkühlung/Erwärmung testen ? Soweit ich weiss ändern sie ihren Ohmwert mit der Temperatur nur um wenige Ohm, also kaum messbar. Ebenso die Dioden ihre FlussSpannung um wenige mV pro Grad Celsius.

Tricomp: Bias Pots are new. All Elkos have been desoldered and checked with Capacitor Test Meter. Both Channels perform good and identical, only one burns off i guess because of drifting away Bias after 2 days of problemless operation.
I will have a look at the similar Service Manual of the other Sony Amp.

gruss
bukongahelas

Tricomp: The TA-3650 and the TA-2650 Manuals are not compatible.

Es bleibt nun mE keine andere Lösung, als die komplette Endstufenplatine beidkanalig völlig neu zu bestücken.
Dabei treten erneut Beschaffungsprobleme auf, weil die Bauteile EndOfLife sind. Sony lehnt jeglichen Service ab.
Original verbaut Empfohlener Ersatztyp
2SC1403 (TO-3) 2SC3263 (flache Bauform)
2SA 745 (TO-3) 2SA1294 (flache Bauform)
2SA 835 ?
2SC1663 ?
2SA 899 ?
2SC1904 ?
1T 243 (unbekannter Typ) ?
2SA 893 ?
2SC1636 ?
IC SONY A884 (unbekannter Typ) ?

Dazu diverse Dioden ohne Aufschrift.
Wie gesagt, sämtliche Bauteile beider Kanäle wurden einzeln ausgelötet und separat getestet, alles scheinbar OK.
Alle Lötstellen erneuert. Alle Elkos erneuert. Ruhestrompotis erneuert und Ruhestrom korrekt eingestellt.
Mit Sinus minutenlang bei VollLast getestet, auch an komplexer Last. Kein Schwingen. Dann 3 Tage lang normal abgehört. Kaum war er einige Stunden beim Kollegen, brennt er wieder ab, immer derselbe Kanal.

Ohne Servicemanual komme ich hier einfach nicht weiter.
Ich würde 10 Euro dafür max investieren.
Sony lehnt hier ebenfalls jegliche Hilfe ab, Schaltungsdienst Lange mit 30 + 10 Euro Porto vieeel zu teuer.Habe mindestens 30 SONY Servicewerkstätten kontaktiert, niemand kann oder will helfen.
Kernaussage: EndOfLife, weder Teile noch Doku verfügbar.
Selbst eine Reparatur gegen volle Kostenerstattung (300 Euro) wird abgelehnt.

Ich biete demjenigen, der den Amp repariert und mir diesen mir völlig unerklärlichen Fehler erläutert, 50 Euro.
Oder der Amp steht so wie er ist, völlig saniert bis auf den Endstufenfehler, für 20 Euro zum Verkauf.

Habe nach der scheinbar erfolgreichen Endstufenreparatur
auch noch alle Schalter und Potis ausgelötet und im Ultraschallbad behandelt. Weiterhin noch einen durchgebrannten Widerstand im Phono-PreAmp erneuert, da der PPA ebenfalls nicht ging.Platinen mit Alkohol gereinigt.
Drei Tage intensivster Arbeit sind aber wegen des immer wieder auftretenden Endstufenfehlers völlig umsonst gewesen.
Habe alles was mir sonst noch einfiel, gemacht, alles ohne Erfolg.
Bin völlig frustriert.
Der Amp steht kurz vor der Verschrottung.
Ich will keine Mühen und Kosten scheuen, um zu wissen, wo der verd... Fehler sitzt bzw was ich übersehen haben könnte.
Es geht nicht mehr um Aufwand contra Nutzen, ich will einfach nur wissen, wo der Fehler sitzt, koste es was es wolle !

bukongahelas

OK, OK, OK!!! .... You talked me into it

I'll ask around for the service-manual. Give it a week or two, max. I know where to ask with success

mfg,

/tri-comp

HiHo!
Du sagtest dass der Amp den "Geist" ziemlich schnell wieder aufgegeben hatte als er beim Freund stand und lief von dem er ist - nun gab er dir auch seine Lautsprecher dazu um den Amp bei dir zu testen oder hast du da welche anderen von dir verwendet, eventuell ist dann nähmlich nicht der amp hinüber sondern eine seiner Lautsprecherboxen deffekt, wodurch dann immer dieselbe seite des Amps abbrennt (er wird ja wahrscheinlich wissen wo rechts und links ist).

@kirschi1988. Was hat das denn mit "links und rechts" zutun?
Der abgebrannte Kanal war immer derselbe und die Lautsprecher immer wieder andere.
Die Lautsprecher sind absolut in Ordnung!!

gruß balou

Tricomp: Thanx, will hope you can get the TA-3650 Manual.
Please give me a message if its available.
balou7054 ist der Bekannte,bei dem der TA-3650 nach 2 Tagen abbbrannte,nachdem er bei mir auch unter extremen Betriebsbedingungen tagelang problemlos funktionierte.
Nochmals: Die Lautsprecherboxen sind definitiv OK, sowohl meine Dynaudio-Testboxen als auch die von Balou7054 !
Leider kann (oder will) mir auch niemand sagen, ob der originale
2SC1403 elektrisch kompatibel zum 2SC3263 und der
2SA745 elektrisch kompatibel zum 2SA1294 ist.
Ich musste mich hier vertrauensvoll auf meinen Händler verlassen, mittlerweile habe ich Zweifel an seiner Fachkompetenz.
Werde daher versuchsweise 2SC3281 und 2SA1302 einbauen.

Was ich dringenst suche ist eine Austauschliste im Inet, es ist ultrazeitaufwändig, Ersatztypen nach Parametern zu suchen und dann festzustellen, dass die mühsam gesuchten Teile dann doch wieder mal nicht lieferbar sind.
Reparieren und Restaurieren könnte so einfach und befriedigend sein, wenn man ENDLICH EINMAL einen Lieferanten fände, der fachkundig Ersatztypen beschaffen kann. Der Preis wäre dann sekundär. Für eine Standardreparatur brauche ich ca einen Tag bzw einige Stunden, aber die äusserst frustrierend oft wochenlang erfolglose Suche nach den verd... Ersatzteilen lässt mich oft daran denken, den ganzen Reparaturkram hinzuschmeissen. Oder direkt bei Beschaffungsproblemen gnadenlos auch höchstwertige Klassiker zu verschrotten.
bukongahelas

Hi,

hast Du hier schon rein geschaut ?

Hab das mal rausgesucht da mir aufgefallen ist das dort andere Ersatztypen auftauchen als die von deinem Händler empfohlenen.

Zeigt für den 2SC1403 als Ersatztypen:
2SD388A
2SC2260
2SC2261

und für den 2SA745
2SA981
2SA746
2SA747A

mit Links zu deren Datenblätter.

Hat mir schon öfters geholfen.

2SC1403 data here:
http://svntc.com/TPDF/1943.pdf
SGS-Thomson recommended replacement here (page 10):
http://www-us.mastek.com.ua/.db/raw/31382/bipol.pdf
or here (page 9):
http://www.ipsiamore...onenti/diodi/bjt.pdf

2SA745 data here:
http://www.jmnic.com/pdf/2sa/2SA744%202SA745%202SA745A.pdf
Sanken recommended replacement (page 1):
http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/pdf/discon_e.pdf

rgds,

/tri-comp

Klaus52: Sehr guter Link. Das ElKo kannte ich schon, aber noch nicht die Trans Suchfunktion.Mein Händler hat behauptet, ein TO-3 Ersatztyp sei nicht lieferbar.
Daher wurden die "Flachtypen" 2SC3263 bzw 2SA1294 notgedrungen eingebaut, erforderte zeitaufwändigen mechanischen Umbau, Loch bohren und Gewindeschneiden.
Nun also der Rückbau auf TO-3 Typen.
Damit dürfte die fachliche Inkompetenz meines lokalen Händlers erwiesen sein. Werde anderen Händler suchen.

Was ich noch suche ist eine Auflistung aller Transistorbauformen/Gehäusebezeichnungen (TO-3 , TO-220, ...),damit ich nicht von "Flachtransistoren" reden muss.

TriComp: Thanks for the links to the datasheets, but the comparison function in ElKo is more convenient, for it costs me hours to compare multiple sheets, a poweramp consists of several transistors and comparing each via datasheet would last too long.
The main question for me as a reparian is whether the exchange type fits the original or not.
And i think replacing only the last powertrans will have the effect of blowing off them again.
I think i have to replace every part , semiconductors and passive parts, eg full new replacement of any part of the poweramp stage, caps, resistors.A work for days.
I dont know how to find the failing part by target-orientated measuring in circuit.
Therefore i need the original SM of the TA-3650.
Please give me report if its available.
Further my knowledge of poweramp sections is that i can locate a def part by single testing/desoldering, but measuring in powerampsections or fully understanding what happens there electrical, is out of my experience.
My method is testing every part single isolated from the rest of the circuit, if it seems to be OK resolder it, if its def replace it. After all parts checking this way i apply slowly rising AC mainpower via variable maintransformer and checking DC voltages B+B- , AuxVoltages and DC null at the NF output. Then monitor/adjust idle current,sometimes DC Null if possible.
Then test with different input signals (sine,square,music) at different power levels, up to clipping until the amp gets hot.Control whether idlecurrent goes back to the value at room temperature , test of thermal stability.
If the unit survives that procedure i assume its repaired.
So it was the case with the TA-3650, ran 3 days without problems, but when running at Balou7054 it blew off after 2 days in normal operation, no excessive power orgy.
I suggest because of runaway idlecurrent.
Eliminating such a bad failure can only be solved by full replacement of all parts of powerampsection, or has anyone a better proposal ?

gruss und dank
bukongahelas

Die Du von deinem Händler bekommen und verbaut hattest, waren TO3P Gehäuse.

Moin,
im Prinzip ist es gleichgueltig, was fuer Transistoren man einbaut. Das thermische Verhalten ist so ziemlich das gleiche.

Wichtig ist allerdings, dass alle mit dem Kuehlkoerper thermisch verbundene Bauteile zuverlaessigen thermischen Kontakt mit diesem haben.

Normalerweise zeigt sich hier ein Fehler sehr schnell, der Ruhestrom bleibt nicht stabil und neigt zum zuegigen Hochlaufen.

Stirbt ein Verstaerker eher "zufaellig" nach einiger Betriebszeit, dann vermute ich einen weiteren Fehler, der ihm das Licht ausblaest. Entweder bleibt der Ruhestrom nicht stabil, oder der Verstaerker hat eine Schwingneigung.

73
Peter

der ein aehnliches Problem bei einem Grundig MR100 hatte.
Vor mir hat jemand Anderes versucht, die Endstufen zu reparieren und die grossen Glimmerscheiben, die mehere Endtransistoren isolieren, nicht gesehen.
Also hat er unter die Endtransistoren eine zusaetzliche Glimmerscheibe gelegt und das hat gereicht.

Der thermische Kontakt der Endtransen und der Thermofühler sind einwandfrei, nur eine neue! Glimmerscheibe verwendet und die GLS beidseitig "satt" mit der weissen Wärmeleitpaste
bestrichen,garantiert ohne Lufteinschlüsse.Der nachgemessene Isolationswert zwischen Kühlkörper und Kollektoren liegt im MegaOhmBereich.
Bei der handwerklichen Arbeit an Endstufen allgemein Hifi-Geräten gibts bei mir keine Kompromisse. Trotz alledem kein Erfolg.
Habe auch während der 3 Testtage bei mir permanent den Ruhestrom kontrolliert (2 Multimeter) und auch am Oskar die Ausgangswellenform dargestellt. Bis auf die typischen thermisch bedingten Ruhestromschwankungen alles völlig OK.
An den Messpunkten der RS war netterweise "BIAS 25mV" vermerkt. Habe sicherheitshalber "nur" ca 10mV eingestellt.
Auch das war ohne Erfolg.
Habe auch diverse Kleinsignaltransistoren/Treiber selektiv mit Kältespray behandelt: Sofort geht der RS fast auf Null oder nimmt so grosse Werte an, das ich sicherheitshalber abschalten musste.Dieses Verhalten war bei beiden Kanälen annähernd identisch.
Kein Schwingen,permanent über Tage mit Oskar beobachtet.
Da es fast derselbe Aufwand ist, nun nochmals jedes Bauteil einzeln auszulöten und zu testen,
sehe ich nur noch die ultimative Lösung, alle Bauteile der kompletten beiden Endstufenkanäle total zu erneuern.
Dies rieten auch verschiedene SONY RepWerkstätten unabhängig voneinander.
Allein die BestellListe ist mittlerweile eine DIN-A-4 Seite
lang. Zu allem Übel sind auch noch mehrere 8pinICs und FET verbaut, die Bestellsuche danach ist ein weiteres für mich seeehr schwierig zu lösendes Problem.
Der Preis ist sekundär, aber die Beschaffung aus mir noch unbekannten mehreren Quellen stellt mich vor ein mE fast unüberwindliches logistisches Problem.Hinzu kommen noch Fehllieferungen oder es werden nur einige Teile der kompletten Liste geliefert (Kommentar: Nachlieferung erfolgt später (in der Praxis also garnicht) oder "Artikel nicht lieferbar"). Eine gängige Praxis beim grossen C.
Obwohl ich in den Bestellungen immer explizit betone, dass ich alle Teile komplett brauche, wird einfach das geliefert was verfügbar ist, davon ist meist die Hälfte nicht das, was ich bestellt habe.
Nein, Bestellungen beim grossen C mache ich nicht mehr.
Denen gehts nur um Umsatz,nicht dass ich bei der Reparatur
Erfolg habe. Nein, mit dem grossen C bin ich quitt!
Ist vielleicht besser aufzugeben und zu verschrotten.
Wie gesagt, für 20 Euro würde ich den TA-3650 abgeben.
Alle Schalter und Potis sind ja bereits saniert, nichts kratzt oder knackt mehr. Alle Platinen sind nachgelötet und mit Alc gereinigt. Allein dies hat mich 2 Tage Arbeit gekostet.
Es wäre mir auch 50 Euro wert, wenn jemand den Fehler fände und berichten würde, was ich falsch gemacht habe.
Aus Fehlern kann man nur lernen, wenn man auch die Ursache findet.
Letzte Hoffnung ist das originale SM, welches hoffentlich darüber Auskunft gegen wird, welche kryptisch beschrifteten
8-Pin-IC und FET hier verbaut wurden.FET und IC muss ich in jedem Fall erneuern, hier kann ich mit meinen Messmitteln nichts ausrichten.
Ich kann nur das wiederholen, was ich schon akribisch genau gemacht habe,vermute aber dass dies erneut im Fiasko endet.
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

Kann man NTC/PTC durch Abkühlung/Erwärmung testen ? Soweit ich weiss ändern sie ihren Ohmwert mit der Temperatur nur um wenige Ohm, also kaum messbar. Ebenso die Dioden ihre FlussSpannung um wenige mV pro Grad Celsius.

NTC/PTC sollten sich schon messen lassen, m.W. ändert sich der Widerstand deutlich mit der Temperatur. Meist werden übrigens NTCs verbaut.

Die Flußspannung (Vorwärtsspannung) der Dioden ändert sich tatsächlich relativ wenig, da es sich aber um einen physik. Effekt handelt und alle Si-Dioden letztlich aus dem gleichen Material bestehen, kann man damit sogar recht genau Temperaturen messen, die Änderung liegt m.W. bei ziemlich genau 4mV/ grd C.

Daher glaube ich auch nicht, daß die Temp.driften der Transistoren soo unterschiedlich sind, d.h. auch bei Einbau von Ersatztypen sollte der therm. Ausgleich einigermaßen funktionieren.

NTCs in Endstufen sind aber eher selten, häufig wird für die Ruhestromkompensation tatsächlich der Temp.effekt einer Diode oder eines (als Diode geschalteten) Transistors ausgenutzt.

Moin,
NTC-Kompensation fand man frueher haeufig bei germaniumbestueckten Endstufen, wo sie sogar in Kleinverstaerkern (Kofferradios) notwendig war.

Bei siliziumbestueckten Endstufen sind Si-Dioden oder -Transistoren als Temperaturfuehler weiter verbreitet.

NTC/PTC lassen sich ohne weiteres testen. Sie muessen eine deutliche Widerstandsaenderung zeigen.

73
Peter

Aha, also wenn die Thermodioden sich wie normale messen lassen,kann man davon ausgehen, dass auch ihr Temperaturgang OK ist.
Die NTC/PTC werde ich mal auslöten und die Ohmwerte bei Zimmertemperatur, nach Lagerung im Eisfach und bei 100 Grad Celsius in kochendem Wasser messen und berichten.
Wenn beide NTC/PTC identische Werte bei gleicher Temperatur zeigen, dürfte das ein Beweis dafür sein, dass sie OK sind,
unwahrscheinlich dass beide denselben Fehler haben.
gruss und dank
uli

bukongahelas schrieb:

Die NTC/PTC werde ich mal auslöten und die Ohmwerte bei Zimmertemperatur, nach Lagerung im Eisfach und bei 100 Grad Celsius in kochendem Wasser messen und berichten.

100 grd ist schon ein bißchen viel, viele NTCs sind nur bis 50 oder 70 grd spezifiert. Wenn du ein elektr. Thermometer hast, mach einfach mal Wasser auf dem Herd deutlich warm und schalt dann die Platte ab (sofern Elektroherd), bzw. das Gas. Wenns ca. 1l Wasser ist, wird die Temp. schon etliche Minuten konstant bleiben.

Übrigens hat kochendes Wasser fast nie genau 100 grd, erstmal spielt da der Luftdruck mit rein, dann noch die Abkühlung der Dampfblasen beim Aufsteigen usw. usf. Für normale Anforderungen kann man aber von 100 grd ausgehen. Ich hab mich mal mit Präzisionstemp.meßtechnik beschäftigt - und daher viel Verständnis dafür, daß in der Labortechnik häufig noch Quecksilberthermometer verwendet werden, eine Temp.messung elektronisch genauso genau hinzukriegen ist alles andere als einfach.

Das mit der sehr geringen Änderung hast du vielleicht von einer Verwechslung mit Thermoelementen (die geben nur wenige mV/grd ab) bzw. von Pt100-Meßwiderständen, die ändern sich tatsächlich nur sehr wenig. Beide werden aber in der Audiotechnik nicht eingesetzt.

Uli,

I received the manual and made a scan so go get it.

Looking at the schematic diagram, I would suggest to replace D303/SV04F with a string of 3x1N4148. It probably won't give you enough voltage across it to adjust the idle-current correctly and you will have cross-over distortion at low volume. However, it will 'Tame the Beast' and tell you if the problem is in the bias-circuit or some place else.
If the amplifier is stable now, the fault MUST be in the bias-circuit (D303).

mfg,

/tri-comp

Very fine, thanks a lot !
I suggest my local electronics dealer has perhaps made a mistake in selling me wrong spare powertransistors.
If it would work (or not), are you interested in getting the TA-3650 as a present for free ?
All switches and pots have had a ultrasonic bath, as i wrote before.
tanks
bukongahelas

Guten Tag,
Ich hab eure erleuterungen gelesen und nich so sonderlich viel verstanden, da ich technich nich ganz so stark bewandert bin, aber ich komme ganz gut zurecht.
ich habe folgendes problem ich besitze auch einen sony TA 2650 und mir sind am wochenende die beieden sicherungen(250 V, 6,3 AT) direkt hinterm netzheil durch gebrant. diese habe ich gewechselt jedoch sind sie gleich wieder ohne gräuch oder ähliches, für mich erkennbares zeichen durch gebrannt.
kann mir jemand helfen. oder sagen an was das liegen kann un falls bekannt on eine reperatur möglich wäre.
würde mich sehr über antworten feruen!
ich bedank mich schonmal im vorraus
lg kai

Hi!
Das hgort sich nach den netzteilelkos oder dem gleichrichter an (falls der erst danach kommt). Sollte zu rep. sein wenns nichts schlimmeres ist.

Hi!
Ich habe deine PM gelesen und kann jetzt auch ur sagen dass Man ein Digital-Multimeter haben sollte um da was feststellen zu können - also falls du soetwas nicht hast dann bring das Teil lieber zu einer alt eingesessenen Radio-Fernsehwerkstatt in deiner nähe denn die können das dann mal durchchecken oder wissen mögliucherweise gleich was deffekt ist.

jop ich hab natürlich nen digi multimedia... weiss nur nich wo ich an setzen muss,
kannst du mir sagen wie ich die power transitoren messen kann?

Hi!
Um die transistoren zu prüfen musst du sie auslöten (kann man also nicht einfach so testen) zum Prüfverfahren findest du eine ganze menge wenn du Googelst!

ok danke ich guck mal ob so ich weiter komm