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Renkforce WLA 8200 kaputt!

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*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Apr 2009, 10:56
Hy leute,
ich habe ein Problem mit meinem Renkforce Wla8200
habe dem vor ca. 6monaten von nem kumpel abgekauft lief alles super bis auf das ein Transistor kaputt war.
den habe ich gewechselt und alles war gut bis vorgestern
ich hörte den ganzen Tag musik und abends war der ton auf einmal weg der Verstärker war noch an nur die musik war weg ich machte ihn aus nahm ihn vom strom schraubte ihn auf und guckte sah das 2 sicherungen kaputt waren habe sie gewechselt(natürlich zwei neue mit der selben ohmzahl genommen) machte ihn wieder an und da brannte auf einmal ein wiederstand durch
so jetzt meine frage welches bauteil kann da ausschalggebend für die vorfähle sein

Danke für antworten


[Beitrag von *Kenny01* am 12. Apr 2009, 11:07 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 13. Apr 2009, 03:12
Wo war der vor 6 Monaten erneuerte Transistor bzw welche Funktion hatte er ? Ich nehme an Du verfügst über genügend Sachkenntnis, um zu wissen, dass man nicht irgendeinen, sondern möglichst den Originaltyp bzw Ersatztyp einbauen darf.
Bei durchgebrannten Sicherungen liegt ein Kurzschluss vor.
Vermutlich defekte Endtransistoren, die fetten auf dem Kühlkörper.
Netzstecker ziehen, einige Stunden abwarten, bis sich die Siebelkos, die grossen Becher, entladen haben oder dies nachmessen.Eilige entladen die Siebelkos mit einen einige Hundert Ohm 5 Watt Widerstand.
Dann mit Ohmmeter bzw Multimeter im Halbleiter Messbereich,
Diodensymbol auf der Drehwählerskala, die drei Beine der Endtransistoren auf Kurzschluss prüfen. Sollte hier ein Kurzer sein, ist das die Ursache für den Sicherungsdefekt.
Dann die defekten Transistoren erneuern, aber vorher auch alle anderen Bauteile der Endstufe, Treiber- und Kleinsignaltransistoren sowie Widerstände prüfen, sonst brennen beim Einschalten die neuen teuren Endtransistoren wieder durch. Im Zuge der Reparatur kann man auch sicherheitshalber alle Elkos prüfen bzw erneuern und alle Lötstellen nachlöten, hier könnte auch die Ursache für das Endtransistorsterben liegen. Unterkapazitive Elkos können die Endstufe zum Schwingen im Hochfrequenzbereich bringen.
Beim ersten Einschalten nach Transistorwechsel KEINE Boxen, sondern einen Gleichspannungsmesser am Knotenpunkt der Emitterwiderstände gegen Masse , Knotenpunkt der grossen Siebelkos, anschliessen. Hier darf nicht mehr als ein Volt Gleichspannung anliegen, sonst schaltet das Lautsprecherschutzrelais (sofern vorhanden) nicht ein.
Am besten ist es, die Netzspannung mit einem Stelltrafo langsam zu steigern und die Endstufen(n) auf DC-Null zu überprüfen, bevor wieder was abbrennt.
Alternativ kann man eine Glühlampe 40 Watt in die Netzleitung schalten, sie sollte nicht oder nur ganz schwach leuchten. Funktionierende Endstufen nehmen ohne Signalansteuerung und ohne Last (Boxen) nur minimalen Strom vom Netz auf. Die Glühlampe soll den Strom im Fehlerfall begrenzen.
Nach erfolgreicher Reparatur sollte der Ruhestrom der Endstufen neu eingestellt werden.
bukongahelas
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 13. Apr 2009, 09:49
das war der 005 Transistor keine ahnug vor ne baureine bzw sorte das war weis nur noch das ich ihn durch einen Cb546 ersetzt habe.
Ehm ja wo bekomme ich sollche endtransistoren her???
bzw mal anders gefragt auf lange sicht betrachtet kämme ich billiger wenn ich vlt einen neuen verstärker kaufe.
Ich denke mal die transistoren und der zeitaufwand kosten ja auch etwas und um erlich zu sein traue ich es mir auch nicht die transistoren auszutauschen.
Ich habe zwar erfahrung in sowas nur das ist mir etwas zu heiß mal gucken vlt find ich jemanden der der machen kann


Danke für die antwort
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2009, 03:31
"das war der 005 Transistor keine ahnug vor ne baureine bzw sorte das war ..."
Das habe ich vermutet, Folgeschaden durch unsachgemässe Reparatur.
bukongahelas
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 14. Apr 2009, 10:20
naja was heißt folgeschäden
meines erachtens nach war der tranistor der in dem verstärker die nummer 005 besitzt zumindest steht auf der platine 005 am Transistor und soviel wie ich weis ist der transistor dafür da das der verstärker aus dem stand by modus geht
wo bekomme ich eigentlich sollche endtransistoren her?
bukongahelas
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2009, 18:11
Nummer 005 ist die Ordnungsnummer auf der Platine bzw im Servicemanual. Wichtig ist der Typ des Transistors, also was auf dem Transistorgehäuse selbst steht.
Folgeschaden: Deshalb hatte ich ja auch gefragt, wo der defekte bzw ausgetauschte Transistor eingebaut war, Endstufe,Vorverstärker oder sonstwo anders.
Ersatztransistoren: Versuchs mal bei
service@cas-germany.com
Voraussetzung für eine erfolgreiche Reparatur ist ein ServiceManual oder zumindest Schaltplan, sowie Grundwissen über Elektronik allgemein und Endstufen speziell.
Ebenso einige Messgeräte.
Bei übersehenen weiteren defekten Bauteilen brennen die neuen teuren Endtransistoren wieder durch, man muss zunächst alle Defekte finden und dann Ersatzteile beschaffen.
bukongahelas
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 16. Apr 2009, 09:49
achso naja danke da ich weder schaltplan noch messgeräte habe und auch nicht das nötige wissen um da ihgendwelche defekte raus zu filtern wer ich ihn als ersatzteilspennder verkaufen Trotzdem danke für deine Hilfe
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 17. Apr 2009, 16:42
Hy Leute,
habe mich entschloßen den Renkforce Wla 8200 als ersatzteilspender zu verkaufen
mein mindestangebot sind 35€ das höchstgebot gewinnt

Gruß
kadioram
Inventar
#9 erstellt: 18. Apr 2009, 08:18
Ich übernehm das Porto, wenn du ihn mir schickst...
Dragon.1
Neuling
#10 erstellt: 19. Mai 2009, 22:20
Hallo, wenn du Den Schaltplan dafür brauchst dann melde dich bei mir .
Dragon.1@freenet.de
Ich habe meinen damals neu gekauft und schon mehrmals repariert .
Hat mir immer treue Dienste geleistet.
Wenn du ihn los werden willst sollten wir uns mal über einen verkauf unterhalten ( ersetzteile )

Ist ein gutes Gerät und zu schadr für den schrott.

Gruß von hier
kadioram
Inventar
#11 erstellt: 20. Mai 2009, 11:35

Ich habe meinen damals neu gekauft und schon mehrmals repariert.



Hat mir immer treue Dienste geleistet.


Ahh ja...
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Mai 2009, 13:01
Ich muss Dragon 1 aber recht geben.
Der war immer zuverlässig und hat auch seine sache gemacht die er sollte, klar wenn man es mal übertrieben hab hat er es net so Lustig gefunden oder sonst war der Top kann den nur entfehlen
Dragon.1
Neuling
#13 erstellt: 28. Mai 2009, 12:23

Natürlich gute Dienste !
Nur gelegentlich in den Vorstufen eine Überspannungs- entladung bei einem Aufbau auf der Bühne . ( Potenzialunterschiede ) !
Aber die Endstufe ist unverwüstlich !!!!!
Anfangs rauschte er etwas zuviel und darauf hin habe ich die OP`s der Vorstufe getauscht gegen rauscharme , da war er auch zuhause brauchbar .
Ich verwende 4 Stück , meist nur als Endstufe hinter dem Mischpult . ( Ja man kann Vor und Endstufe an der RÜCKWAND durch entfernen von 2 Brücken Trennen und beide Teile seperat benutzen )

Werde mir die Endstufen in kürze demontieren und vernünftig in ein Flight Case einbauen
( es Lebe 19" Bei HIFI und CPU )
Dann ist alles etwas kompakter zu handhaben.
*Kenny01*
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 24. Jun 2009, 18:47
Abend,

so nun wird es Endgültig
ich schicke den verstärker an die person die bereit ist 20€ plus versand zu zahlen.
st ich schicke ihn normal mit der Post bei Interresse bitte an Albino93@web.de melden.
Cartman1980
Neuling
#15 erstellt: 07. Feb 2010, 18:51
http://www.ersatzteil-vertrieb.de/hersteller/RENKFORCE.html

Hi Läute schaut mal hier da wird ihr wohl fündig
roch2o
Neuling
#16 erstellt: 14. Nov 2012, 20:12
Hi Klassiker reppen,vielen dank obwohls schon wieder 5jahre alt ist
Hab grad duch googel die seite gefunden, und den 005 Transistor ersetzt.
Nur gibt es genau dieser Typ nicht mehr
Bestsellt vom C
Bipolar-Standard-Leistungstransistor Diotec BC 547 B NPN Gehäuseart TO 92 I(C) 200 mA Emitter-Sperrspannung U(CEO) 45 V
Eingelötet und funtzt als erstes super wieder
Best.-Nr.: 155012-UO
C 150mA original Eingelöted C 200mA
I 50V original Eingelöted I 45V
WLA8200

WLA8200 Rücks Löt
hf4711
Stammgast
#17 erstellt: 18. Okt 2019, 08:29
Ich muss mal diesen alten Thread aufwärmen.

An meinem WLA8200 ist das selbe Problem aufgetreten.

Keine Gleichspannung in der Endstufe aber trotzdem gibt der Protection-Circuit nicht frei.

Auch bei mir ist der 005 Transistor anscheinend ermüdet. Transistor Tester testet ihn noch OK, aber mit geringer HFE.

Über die All-Transistors Website habe ich eine cross-alternative gefunden: BC237B (abgesehen davon, dass das pin-layout anders ist, aber den hatte ich in meinen Bastel-Kiste).
Das funktioniert schlecht. Protection-Circuit gibt nach ein paar Minuten erst frei.

Ich hab dann auch einen BC547B (den roch2o, benutzt, s.o.) versucht (ist ebenfalls laut All-Transistors Website eine Alternative). Ergebnis ist, dass der Protection-Circuit sofort beim Einschalten freigibt. Meine Befürchtung ist, dass keine Protection stattfindet und der Transistor so sensibel ist, dass er in diesem circuit immer schaltet.

Zu meiner Überraschung gibt es also massive Unterschiede, selbst wenn die Transistoren als gegeneinander austauschbar bezeichnet werden.

Wie finde ich einen (besser) passenden zum Original C828A?

Was habe ich übersehen bei der Suche nach einem kompatiblen?
Uwe_1965
Inventar
#18 erstellt: 18. Okt 2019, 09:50

aber mit geringer HFE.


Wie gering 110-200

Was steht dann noch so alles auf dem 2SC828 drauf, vielleicht noch ein Buchstabe wie Q, R oder S ?

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Okt 2019, 09:55 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#19 erstellt: 18. Okt 2019, 10:16
>Wie gering 110-200

HFE nur noch kapp über 200. Ein anderer C828A aus demselben Verstärker hat noch über 400.

Der genaue Aufdruck ist:

N
C828A
S 30
Uwe_1965
Inventar
#20 erstellt: 18. Okt 2019, 10:38
Das würde passen mit den hFE 400.
Q 130-280
R 180-360
S 260-520

das bräuchtest Du einen B547C 420-800 oder einen guten B547B 200-450

Gruß Uwe
hf4711
Stammgast
#21 erstellt: 18. Okt 2019, 11:15
Danke dir, aber ich steh noch auf dem Schlauch.

Der BC547B den ich benutzt habe schaltet doch schon viel zu sensibel.

Ich steig leider nicht hinter den Protection Circuit. Hab keinen Schaltplan und das Board ist bei der Montage vollgesaut worden mit Kleber.
Gesteuert wird die Basis über eine Zener-Diode und wenn ich das richtig sehe, ein Doppel-Transistor-Latch. das den Gleichstrom aus einem Dioden-Netz erkennt und die Zener auf Grund legt. Sicher bin ich aber nicht.

WIe könnte ich die Basis meines zu sensibel schaltenden BC547B abschwächen?
Uwe_1965
Inventar
#22 erstellt: 18. Okt 2019, 11:28
Könnte es das Gerät sein hier klicken, man kann auch unter Wangine gurggeln. Bin leider noch unterwegs, kann erst nachher mal rein schauen.

Edit: was für eine Bezeichnung auf der Platine hat Dein Transistor, damit ich Ihn auch finde Qxxx ?

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Okt 2019, 11:40 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#23 erstellt: 18. Okt 2019, 11:39
Danke, den hab ich schon gesehen. Ist wohl ein späteres Modell. Zener und Schaltdioden sind gleich aber ich glaube der Rest ist sehr unterschiedlich.
Uwe_1965
Inventar
#24 erstellt: 18. Okt 2019, 11:42
Dann bleibt nur noch die Möglichkeit ein Foto von der Platine zu machen, also Oberseite und Unterseite.

Gruß Uwe
PBienlein
Inventar
#25 erstellt: 18. Okt 2019, 13:20
Hallo zusammen,

also dass der Ersatz-Transistor schuld am direkten Einschalten sein soll, halte ich eher für unwahrscheinlich. Immerhin braucht der NPN ja rund 0,7Volt um die Basis durchzusteuern und die scheinen ja nun anzuliegen.

Allerdings wird normalerweise ein sog. "Pulldown-Widerstand" zwischen Basis und GND geschaltet, damit der Transistor zweifelsfrei sperrt, wenn die Steuerspannung fehlt. Es wäre also möglicherweise einen Versuch wert - vielleicht mal mit 22K versuchen? Das Ganze hängt aber stark von der gegebenen Schaltung ab, die wir hier ja nun leider nicht kennen. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Schaltung offensichtlich ursprünglich mal ohne dieses "Hilfsmittel" funktioniert hat. Ergo ist da wohl noch was im Argen... Du solltest also penibel auf die Suche gehen!

Gruß
Harald


[Beitrag von PBienlein am 18. Okt 2019, 13:21 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#26 erstellt: 18. Okt 2019, 13:34
>Edit: was für eine Bezeichnung auf der Platine hat Dein Transistor, damit ich Ihn auch finde Qxxx ?

Q05. Sitzt ganz am Rand der Platine zwischen Relais und Sicherung (direkt neben seinem großen Bruder, der dann wirklich das Relais schaltet).
hf4711
Stammgast
#27 erstellt: 18. Okt 2019, 13:49
>also dass der Ersatz-Transistor schuld am direkten Einschalten sein soll, halte ich eher für unwahrscheinlich

Also reproduzierbar ist, dass mit einem BC237B das Relais nach einer Minute langsam schnarrend anzieht (über ca 5 Sekunden).
Ebenfalls: Mit einem BC547B gibt der Protection Circuit sofort beim Einschalten den Verstärker frei.

Mein WLA8200 scheint nicht der einzige zu sein, der so reagiert. Hier hat jemand ebenfalls den BC547B genommen und auch keine Wartezeit nach Einschalten.

Allerletzter Eintrag unten:
http://www.best-of-8...itte-helft-mir-3453/

Der Schaltkreis scheint haarfein auf den Original Transistor abgestimmt zu sein.

Die Idee mit dem Pulldown-Widerstand klingt gut.

Dann hätte ich noch Ideen: Den zu sensibel reagierenden BC547B verwenden und:
- Kapazität des Ladekondensators erhöhen
oder
- Widerstand vor die Basis
oder
- Mit einer Diode 0,5 Volt vor der Basis abschneiden.

Bin aber nicht so firm sagen zu können, was davon zu halten ist.
Uwe_1965
Inventar
#28 erstellt: 18. Okt 2019, 13:59
Das wäre dann mal ganz grob die Gegend um die es geht:

RenkforceWL Protection

Die beiden Siebelkos C001 und C002 könntest Du auf jedenfall mal wechseln.
Der im Plan verbaute 2SC1815 entspricht weitestgehend dem BC546

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Okt 2019, 14:04 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#29 erstellt: 18. Okt 2019, 16:33
Danke! Ich werde am Sonntag wieder drangehen.

Aber nochmal generell die Frage: Wie kann ich die Basis weniger sensibel machen (den pull-down werde ich auf jeden Fall ausprobieren)?
Elektronator
Stammgast
#30 erstellt: 18. Okt 2019, 20:36
Hast du auch die unterschiedlichen Anschlussbelegungen beachtet?

Bei den üblichen japanischen Kleinsignaltransistoren ist der Kollektor in der Mitte, die Anschlussfolge von unten gesehen: BCE
Dazu gehören beispielsweise 2SC828 (Panasonic), 2SC945 (NEC), 2SC1740 (Rohm), 2SC1815 (Toshiba), 2SC2320 (Mitsubishi)

In Europa war üblicherweise die Basis in der Mitte, Anschlussfolge: EBC
Dazu gehören beispielsweise BC182, BC237, BC547
Dieses Kleinsignal-Kristall gab's in Europa aber auch mit der japanischen Anschlussfolge als BC167.

-> BC167 ist ein direkter Ersatz. Bei den anderen muss der Transistor umgekehrt eingebaut und zusätzlich B und C überkreuzt werden.

Bernhard
Rabia_sorda
Inventar
#31 erstellt: 19. Okt 2019, 00:49

wer kommt denn auf die Idee WD40 für unsere Deck's zu verwenden. Das hat dort nix verloren.


Ich, aber nicht an einem Deck.
Mein Technics SU-C1000 hatte, kurz nach der Garantie (1994), das Selector-Springen und habe ihn daher zerlegt und mit WD40 behandelt. Dies ist nun "nur" etwas her und er spielt heute noch ohne springen/Aussetzer.
Uwe_1965
Inventar
#32 erstellt: 19. Okt 2019, 07:31
da hat sich unser @Rabia_sorda wohl zu später Stunde im Thread vertan
Rabia_sorda
Inventar
#33 erstellt: 19. Okt 2019, 11:51
Aber total
Gehörte natürlich woanders hin.

Lese hier aber dennoch weiter mit und wünsche viel Erfolg!

shabbel
Inventar
#34 erstellt: 19. Okt 2019, 12:17
Trotzdem sympatisch.
hf4711
Stammgast
#35 erstellt: 21. Okt 2019, 14:44
So: aktueller Stand des WLA 8200.

Ich hab mit einem Osci (auch am Trenn-Trafo ungeerdet) B-E gemessen.

Transistor entfernt. Volt an B-E Anschlüßen steigt beim Einschalten langsam von 0 auf 1,5 Volt. Nach ca. zwei Sekunden sind 1,5 Volt erreicht, danach ändert sich nix mehr.

Klingt für mich gut. Zwei Sekunden Einschaltverzögerung wäre OK.

Aber sowohl der 237B wie auch 547B schaltet nicht (ausreichend).

Der 547B, den ich letzte Woche verwendet habe war defekt (C-E short).

Für mich klingt der langsame Anstieg auf 1,5 Volt korrekt. Ein etwas höherer Wert wäre vielleicht wünschenswert.

Ich denke, ich brauche mehr HFE oder mehr Volt an der Basis (oder der Tranistor dahinter, der das Relais schaltet ist taub. Er schaltet aber, wenn ich C-E an "meinem" Tranistor verbinde und so den Input simuliere).
Wenn ich das Schaltbild richtig deute, leitet die Zener Diode die Voltage über ihrem Schwellwert an die Basis. Dann könnte ich die Voltage an der Basis erhöhen, wenn ich den Wert der Zener verkleinere.


[Beitrag von hf4711 am 21. Okt 2019, 14:48 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#36 erstellt: 21. Okt 2019, 14:46
>Hast du auch die unterschiedlichen Anschlussbelegungen beachtet?

Danke dir. Ja, hab ich. In meinem ersten Beitrag (17) war das unterschiedliche Pin-Layout schon aufgefallen.
Uwe_1965
Inventar
#37 erstellt: 21. Okt 2019, 14:56
Ich dachte jetzt 2s sind für Dich ok. 3 oder 4 wären auch nicht schlecht.
Mehr stromverstärkung würdest Du mit der C Variante haben.
Gruß Uwe
Elektronator
Stammgast
#38 erstellt: 21. Okt 2019, 18:29

hf4711 (Beitrag #35) schrieb:
...Transistor entfernt. Volt an B-E Anschlüßen steigt beim Einschalten langsam von 0 auf 1,5 Volt. Nach ca. zwei Sekunden sind 1,5 Volt erreicht, danach ändert sich nix mehr.

Klingt für mich gut. Zwei Sekunden Einschaltverzögerung wäre OK.

Welchen Transistor hast du entfernt?

Wenn es der an der Z-Diode ist (der erste der Darlington-Schaltung), dann muss die Spannung an der Katode der Z-Diode D101 bzw. über dem Elko C102 auf über 10 V steigen.

Wenn die Spannung nicht über 10 V steigt, hat vermutlich eine Schutzschaltung angesprochen:
- Q103 mit Q104 halten die Spannung niedrig (-> Relais schaltet aus), wenn an einem Lautsprecherausgang eine Gleichspannnung anliegt. (Lautsprecherschutz)
- R109? (220 Ohm) führt zur Überstromabschaltung der Endstufen. (Endstufenschutz bei Kurzschluss der Lautsprecherleitung)

Genaueres kann ich auf dem Schaltplanauszug von oben leider nicht erkennen.

Diese Relaisansteuerung haben einige Verstärker von Wangine bzw. Renkforce, die ist eigentlich ziemlich unkritisch, auch bezüglich der verwendeten Transistoren.

Der Fehler wird woanders liegen, z. B. Defekt (Kollektor-Emitter-Kurzschluss) eines oder beider Endstufen-Leistungstransistoren oder deren Treibertransistoren oder einer Unterbrechung der niederohmigen Emitterwiderstände in der Endstufe. Wenn eine Sicherung defekt war, tippe ich auf einen der Endstufentransistoren (man wechselt dann beide aus, weil der andere dabei oft geschädigt wird).

Bernhard
Uwe_1965
Inventar
#39 erstellt: 21. Okt 2019, 19:04
@hf4711 der Ursprungsthreaf ist ja doch 10 Jahre alt, aber dennoch die Frage, auch wenn banal, weil es @Eletranotor anspricht:spielt das Gerät überhaupt?
Gruß Uwe
hf4711
Stammgast
#40 erstellt: 21. Okt 2019, 19:08
Danke dir für die Werte und Erläuterungen. Bringt mich im Verständnis der Schaltung weiter.

>Wenn es der an der Z-Diode ist (der erste der Darlington-Schaltung), dann muss die Spannung an der Katode der Z-Diode D101 bzw. über dem Elko C102 auf über 10 V steigen.

Ich habe Anode gemessen. Die Seite, die zur Basis gehen würde, wenn der Tranistor da wäre (es handelt sich um den ersten der Darlington). Wenn die Zener 10V ist, könnte das hinkommen. Wenn ich es richtig verstehe, würde die Zener alles was über ihrem Nominal-Wert liegt, an die Basis abfallen lassen.
Werde Kathode auch noch messen.

>Der Fehler wird woanders liegen, z. B. Defekt (Kollektor-Emitter-Kurzschluss) eines oder beider Endstufen-Leistungstransistoren oder deren Treibertransistoren oder einer Unterbrechung der niederohmigen Emitterwiderstände in der Endstufe.

Nein. Die Endstufen sind in Ordnung. Die Leistungstransistoren messen i.O., es liegt keine Gleichspannung an und der Verstärker spielt einwandfrei, wenn man den Transistor brückt. Der Fehler liegt im Protection Circuit.
hf4711
Stammgast
#41 erstellt: 21. Okt 2019, 19:13
>spielt das Gerät überhaupt?

Ja
Aber ohne protection...
Uwe_1965
Inventar
#42 erstellt: 21. Okt 2019, 19:20
so hatte ich es auch gedacht, daß sie spielt.

*kleiner Tip zum Zitieren, das geht recht einfach mit [quote] Feld.
Elektronator
Stammgast
#43 erstellt: 21. Okt 2019, 20:33

hf4711 (Beitrag #40) schrieb:
Danke dir für die Werte und Erläuterungen. Bringt mich im Verständnis der Schaltung weiter.

>Wenn es der an der Z-Diode ist (der erste der Darlington-Schaltung), dann muss die Spannung an der Katode der Z-Diode D101 bzw. über dem Elko C102 auf über 10 V steigen.

Ich habe Anode gemessen. Die Seite, die zur Basis gehen würde, wenn der Tranistor da wäre (es handelt sich um den ersten der Darlington). Wenn die Zener 10V ist, könnte das hinkommen. Wenn ich es richtig verstehe, würde die Zener alles was über ihrem Nominal-Wert liegt, an die Basis abfallen lassen.
Werde Kathode auch noch messen.

>Der Fehler wird woanders liegen, z. B. Defekt (Kollektor-Emitter-Kurzschluss) eines oder beider Endstufen-Leistungstransistoren oder deren Treibertransistoren oder einer Unterbrechung der niederohmigen Emitterwiderstände in der Endstufe.

Nein. Die Endstufen sind in Ordnung. Die Leistungstransistoren messen i.O., es liegt keine Gleichspannung an und der Verstärker spielt einwandfrei, wenn man den Transistor brückt. Der Fehler liegt im Protection Circuit.


OK, gut zu wissen.

Kurz zur Funktion der Relaisschaltung:

Das Netzteil liefert ca. 15 V. Über R110 (220 kOhm) fließt ca. 50 µA durch D101 (4,7 V) in die Basis des ersten Transistors. Bei 50 µA ist die Zenerspannung um 3 V, nicht 4,7 V. Über C102 steht dann ca. 4 V. C102 verzögert den Anstieg der Spannung, damit wird die Zeit vom Einschalten bis zum Anzug des Relais eingestellt. (Näherung: t = C * U / I = 33 µF * 4 V / 50 µA = 2,6 s)

Wenn durch das Relais um 100 mA fließt (pure Annahme) braucht die Darlingtonschaltung eine Stromvertärkung von 100 mA / 50 µA = 2000, also 45 je Transistor. -> Verstärkung ist völlig unkritisch.

An der Katode von D102 (1N4148) liegt im eingeschalteten Zustand ca. 7,5 V und D102 sperrt. Wird der Verstärker ausgeschaltet sinkt die Spannung aus dem Netzteil schnell und über D102 und R112 wird C102 schnell entladen. Das Relais schaltet die Lautsprechen ebenfalls schnell ab.
(Korrektur zur E-Mail von vorhin: ohne die Trasistoren vor dem Relais steigt die Spannung an C102 nicht über 10 V, sondern "nur" bis 8 V wegen der Klemmung durch D102. Den Spannungsteiler R111/R112 hatte ich übersehen.)

Liegt am Lautsprecher-Ausgang eine Gleichspannung, wird je nach Polarität Q103 oder Q104 leitend und entlädt C102 sofort.

Die Überstromabschaltung (außerhalb des Schaltplanauszugs) legt den oberen Anschluss von R109 (220 Ohm) über eine Diode an den Lautsprecherausgang. Bei Kurzschluss liegt der Ausgang auf Massepotential und C102 wird über R109 schnell entladen.

Aber: Bei einem defekten Endstufentransistor kann die Ausgangsspannung stark negativ sein und C102 wird dabei umgepolt. Das kann C102 schädigen.
(C102 auslöten und testen, ob das Relais dann anzieht.)
Eine weitere potentielle Fehlerquelle sind die Überstrom-Schalttransistoren im Endstufenteil, die bei einem defekten Endstufentransistor oder defektem niederohmigem Emitterwiderstand ebenfalls geschädigt werden können und dann leitend ausfallen oder dauerhaft zu hohen Reststrom führen. Dafür werden auch meistens die üblichen japanischen Kleinsignal-Transistroen verwendet wie 2SC828A oder 2SC1815.

Bernhard
hf4711
Stammgast
#44 erstellt: 22. Okt 2019, 12:01

Kurz zur Funktion der Relaisschaltung:


Danke dir! Das hilft.

Ich hab daraufhin Messungen gemacht:

Netzteil liefert 15 Volt (vor 220k Ohm Widerstand)

Hinter dem 220k Ohm Widerstand bzw an C102 liegen 3,2 Volt an.
Widerstand getauscht. Keine Veränderung.

Über die Zener fallen 2 Volt ab. Aufdruck 5,6 (das Schaltbild ist möglicherweise vom Nachfolger WLA-8600, aber bis auf das PNP Transistor-Paar sehe ich alles - denke ich )

C-E Spannung von Q103 und Q104 sind wie am parallelen C102 knapp über 3 Volt. Ich denke also, sie schalten nicht.

Dass die Steurungsleitung langsam Spannung aufbaut hatte ich gestern mit Osci gesehen. Ca 2 Sekunden bis max nach Einschalten.

Fällt dir noch was auf?

Ansonsten werde ich wohl anfangen müssen, alles der Reihe nach von der Steuerleitung zu entfernen was sie runterziehen könnte.
Uwe_1965
Inventar
#45 erstellt: 22. Okt 2019, 12:19

Netzteil liefert 15 Volt (vor 220k Ohm Widerstand)


Und die 11V gibt es die auch?

Ich habe den Plan nochmal mit den beiden Spannungen markiert.

RenkforceWL Protection1

Gruß Uwe
hf4711
Stammgast
#46 erstellt: 22. Okt 2019, 14:04

Und die 11V gibt es die auch?

Interessant, danke dir!.

Da hab ich nur 9 Volt. Die Widerstände 470 Ohm und der 1000 Ohm gegen Grund messen aber i.O.

Der 16 Volt 1000microF Elko misst in circuit noch mit 700 und ESR so lala: 0,2 Ohm.

Edit: Hoppla, ich seh grad, der liegt ja auf der 15 Volt Linie. Mal noch den kleinen messen...

Der 10microF/25V hat noch 7 aber selbst für den kleinen Wert schlechte ESR: 22Ohm


[Beitrag von hf4711 am 22. Okt 2019, 14:24 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#47 erstellt: 22. Okt 2019, 14:28
Dir fehlten doch ein paar Volt. Und 22R nicht schlecht der kleine.


[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Okt 2019, 14:30 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#48 erstellt: 22. Okt 2019, 14:52

Dir fehlten doch ein paar Volt

Mhmmm, weiß nicht. Ich hab's mal durchdacht. An der Kathode von D102 hab ich trotzdem ca 6 Volt. Mit 3,2V an der Anode sperrt sie und alles ist wie es sein soll. Oder hab ich was übersehen?
hf4711
Stammgast
#49 erstellt: 22. Okt 2019, 16:51
Der Protection Circuit funktioniert!!! Jubel

Vielen Dank an Bernhard für das bessere Verständnis des Schaltkreises und den Hinweis, dass fehlende Transistor-Verstärkung wohl nicht die Ursache sein kann. Genauso Dank an Uwe, der beharrlich auf die Stromversorgung hingewiesen hat.

Der 10microF/25V an der Versorgung der Ausschalt-"Schnell-Relais-Abschaltung" war wohl der Übeltäter. Er hatte keinen Schluß und noch gut 70% seines Nominal-Wertes. Aber im ESR fiel er böse auf.
Nach Austausch tut's die Protection nun.

Noch mal vielen Dank
Durch die Hinweise, Erklärungen (und komischerweise das Formulieren meiner eigenen Gedanken hier) habe ich in dem Detektiv-Spiel immer weiter gemacht, neue Ideen gesehen und einiges über Protection Circuits gelernt.


[Beitrag von hf4711 am 22. Okt 2019, 16:52 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#50 erstellt: 22. Okt 2019, 17:40
Dann mal Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Reparatur/Wartung.

Wieviel Sekunden dauert es jetzt bis das Relais aufmacht. Und ja in der Tat habe ich schon recht früh auf diese beiden Elkos aufmerksam gemacht, weil diese Kondensatoren mit niedriger Spannungsfestigkeit neigen des öfteren zu Ausfällen.

Gruß Uwe
hf4711
Stammgast
#51 erstellt: 22. Okt 2019, 18:06

Wieviel Sekunden dauert es jetzt bis das Relais aufmacht.

Nach 2 Sekunden klickt das Relais und auch die Protection LED wechselt von rot auf grün.


weil diese Kondensatoren mit niedriger Spannungsfestigkeit neigen des öfteren zu Ausfällen.

Hatte einen 50V, der ersetzt jetzt den 25V.

Der Verstärker steht schon ein paar Jahre hier rum seit ich ihn bekommen habe. Bis ich ihn mir jetzt mal angesehen habe und auffiel, dass es kein Relais-Klicken gab.
Der mir gut bekannte Vorbesitzer, der ihn nicht mehr wollte und abgab, benutzte ihn jahrelang in seiner Werkstatt zur Beschallung.

Es gab wohl vor vielen Jahren einen Reparaturversuch. Das Relaisgehäuse ist zerkratzt - wurde vermutlich geöffnet um an die Kontakte zu kommen.
Auf der Platinen-Seite wurden letztendlich die Relais-Pins gebrückt, damit er wieder spielt. Ich schätze das passierte so vor 15 bis 20 Jahren. So lange schlummerte der Fehler schon im Gerät.

Nochmals danke allerseits!


[Beitrag von hf4711 am 22. Okt 2019, 18:06 bearbeitet]
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