ESS AMT b Bookshelf

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bacherle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2013, 21:14
Ich überlege noch immer, ob ich meine guten alten frisch restaurierten AMT Bookshelf hergebe oder behalte.
Ich habe mal den eingesperrten AMT ausgebaut und oben drauf gestellt, damit er in alle Richtungen Tönen kann.
Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zum eingesperrten Gegenstück. Nun meine Überlegung den AMT oben auf zu lassen wie bei der Amt1 oder Monitor und evtl. das nun entstandene Loch für einen gescheiten Mittelton zu nutzen. Da die ESS ja bekanntlich eine leichte Schwäche im Mittelton haben könnte das vielleicht eine echte Bereicherung sein. Aber......
Was mit der Weiche.
Hat wer ne Ahnung wie dann eine 3 Wege Weiche auszusehen hat und was für ein Mittelton empfiehlt sich.
Oder hat jemand einen gescheiten Weichenplan für die vorhandene 2 Wege Bestückung. Das original mit den Potis ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 16. Feb 2013, 01:24
Wenn man Boxen bzw deren Bestückung modifiziert muß man die passive Weiche anpassen.
Bis zum (subjektiv) optimalen Ergebnis sind viele Versuche/Bauteiländerungen auf der passiven Weiche nötig , also sehr zeitaufwändig.
Mit LS-Simulationsprogrammen kommt man dem Optimum schneller nahe.

Praktisch sollte man die passive Weiche aus der Box auslagern , dh von jedem Treiber ein Kabel zur Weiche , so daß man schnell ändern kann.
Je nach Bauelement ist das sogar im laufenden Betrieb möglich.

Komfortabler ist es , jedem Treiber der Box einen Verstärker zuzuordnen.
ZB ZweiWegBox: Ein Amp großer Leistung für Baß und ein kleinerer für Mid-Hochton.
Eine aktive Weiche trennt Bass von M+H.
Dann kann man an der Aktivweiche durch Änderung der Filter Einstellungen (Trennfrequenz , Flankensteilheit) optimal einstellen .
Viel flexibler und schneller als das Hören , Löten , Hören , Löten... Endlosspiel beim Tuning der passiven Weiche.
Außerdem entfällt die passive Weiche , die Treiber hängen direkt an den Endstufen und haben so viel bessere Kontrolle/Impulsverhalten.
Besonders der Fortfall der Baßspule (langer dünner aufgewickelter Draht)
wirkt sehr positiv.
Mit der Aktivtechnik ist es relativ einfach , nach try and error +nach Gehör verschiedenste Treiber zu einer harmonisch klingenden Box zu verheiraten,
wenn man die einmalige Aufrüstung der Verstärker+Aktivweiche nicht scheut.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 16. Feb 2013, 08:59
WOW, ein Original Heil Air Motion Transformer !!

Kann verstehen, dass Du diesen berühmten Wandler neu kombinieren willst.

Was die ESS AMT Bookshelf angeht, da gab es wohl verschiedene Varianten, wenn ich das richtig sehe: 1a und 1b und vielleicht noch mehr.

Der ESS AMT (Das Original aller Air Motion Transformer) war ist wohl sogar im "Klinger" Lautsprecherbuch beschrieben, mit Frequenzgang.
Hier ein Link, den ich gefunden habe:
http://www.syraha.de...emein&x=1&idx=21334&

Das Chassis scheint ab ca. 1kHz einsetzbar zu sein, wenn ich mir den Frequenzgang so ansehe.

bukongahelas hat Dir schon den Königsweg beschrieben, nämlich eine aktive Lösung.

Eine Alternative könnte noch sein, ein entsprechend ähnlichen fertigen Bauvorschlag aus einem der Selbstbaumagazine zu verwenden und dann nur den Hochtöner auszutauschen. So hast Du im kniffeligen Tief-/Mitteltonbereich ein garantiert abgestimmtes Gehäuse.

Mir fällt da spontan ein fantastisches High-End Juwel ein, welches letztes Jahr von Hobby-HiFi entwickelt wurde und als "Bestes Zweiwegsystem aller Zeiten" angepriesen wurde: "Big Block" (Ausgabe Hobby-HiFi Okt./Nov. 2012). Zweiweg Bassreflex mit Passivmembran.
https://lautsprecher....de/hifi/bau_hhi.htm

Dieser Lautsprecher hat sogar einen AMT-Enkel als Hochtonwandler eingebaut. Ich kann mir gut voestellen, dass ein Austausch möglich wäre.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 16. Feb 2013, 09:01 bearbeitet]
bacherle
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Feb 2013, 16:12
Thx für die Infos. Zum Thema aktive Weiche. Was ist da zu empfehlen und woher?
Ich würde gerne die originalen Gehäuse und auch die Bässe mit den passiv Schwingern behalten. Die haben was von Urgewalt.
Hatte vor meinen B&W's 6er mal ein kompl. 7.1 System mit ESS aufgebaut. Vorne Monitor - Surround AMT1 und hinten ne umgebaute Bookshelf mit dem mittel großen AMT da dieser ja eh im Gehäuse sitzt. Als Center hatte ich eine PS 9 mit dem kleinen AMT. Leider habe ich die Dinger verkauft weil ich keine Lust und keine Zeit mehr hatte zu basteln.

Dieses Paar Bookshelf dient jetzt nur dem Stereo hören. Habe noch ein paar ESS Tempest B2 mit kleinem AMT und finde, dieser klingt besser als der Große im eingeschlossenen Gehäuse. Habe wie schon beschrieben einen ausgebaut und nur oben drauf gestellt damit er seine Kraft voll entfalten kann. Top. Schätze das bischen fusselige Wolle die die Amis in den Kasten des AmT gesteckt haben reicht bei weitem nicht aus um die rückwärtigen Energien des AMT zu eliminieren so das er sich selbstvim weg ist.
Also bitte noch ein paar Infos zu aktiven weichen. Habe mich mit dieser Materie noch nicht beschäftigt.

Thx
bacherle
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Feb 2013, 16:16
Ach so, zu den verschiedenen Variationen der Bookshelf.
Es gibt die Bookshelf 1a als Bass Reflex .
Die Bookshelf 1b dann mit passiv Schwinger hinten. (Die habe ich hier)
Die Bookshelf 1c hat den kompl. Schwarzen AMT.
Das war's.
bacherle
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Feb 2013, 17:02
Oder doch besser weg mit den speakern damit es nicht zu teuer wird. Waf :-))
bacherle
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Feb 2013, 17:46
So, die AMT' s jetzt vernünftig rückseitig bedämpft und die vergessene Tatsache das die Dinger zwingend auf Ohrhöhe sein sollten haben was gebracht..
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 16. Feb 2013, 17:51
Aktiv mal einfach:
Jeder Kanal besteht aus einem
a - Frequenzfilter (Bass , Mid , Hi , Subwoofer , Surround , Center , ...)
b - Tonkabel , Cinchkabel , XLR-Kabel
c - Endstufe , Leistungsverstärker
d - Lautsprecherkabel 2polig
e - Lautsprecher=Treiber in Gehäuse=Box
So läßt sich für jeden Kanal ein individueller Frequenzgang modellieren und die Anzahl der Kanäle ist theoretisch unbegrenzt.
(Ich habe 20 solcher Kanäle in meinem Aktivsetup)

Eine aktive Weiche enthält eine Anzahl von Kanälen , die gefiltert werden.
Typisch ist die Konfiguration Mono3weg umschaltbar auf Stereo2weg.
Weg=Kanal.
Diese Kategorie analoger Aktivweichen ist preiswert aber weniger flexibel als eine digitale Lösung.
Vertreter dieser Kategorie ist zB eine Behringer DCX-2496 Ultradrive Pro.
Hab ich selbst und bin voll zufrieden , was man damit für relativ wenig Geld machen kann.
Man sitzt am PC , bedient das Remoteprogramm , kann mit Maus Frequenzgänge modellieren und die DCX setzt die Klangänderungen sofort um. So hat man in wenigen Stunden das subjektive akustische Optimum erreicht.

Die Kombination DCX plus 3 Vollverstärker plus 2 Dreiweg Boxen paßt optimal zusammen.
Gebrauchte Vollverstärker , Endstufen sind preiswert.
Besser in intelligente Technik investieren als an passiven Weichen rumzulöten.
Aktiv ist es egal welche Box mit welchem Treiber+Passivschwinger mit welchem Mittel- mit welchem Hochtöner(n) verheiratet werden soll.
Die Weiche fügt sie akustisch optimal zusammen.
bukongahelas
bacherle
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Feb 2013, 18:27
Das hört sich nicht schlecht an.
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 16. Feb 2013, 22:31
Die Behringer-Lösung habe ich noch nie in Händen gehabt. Klingt interessant.

Die klassische Aktivweiche in High-End Aufbau, aber auch zum gehobenen Preis, bekommt man bei Thel.
Dort kann man sich eine passende Gesamtweiche aus Modulen aufbauen.

http://www.thel-audioworld.de/module/saw/saw.htm

- Poetry2me
naka01
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Feb 2013, 23:38
Hallo bukongahelas ,

das Du hier gerne schreibst, ja, das wissen „wir“ mittlerweile und verwirrst manchmal auch die Leute. Wie viele aktive Lautsprecher hast Du denn schon selbst entwickelt und für besser gegenüber passiven ermitteln können?? Der Aufwand steht in keinem Verhältnis!!!! Außerdem, die Problematik wird nur nach vorne geschoben, sprich , die analogen Filter mit RC Gliedern. Baue mal so ein Teil, z.B. Bass 20 –200Hz . Ein – Ausschwingverhalten messen, dein Scope wird „Augen“ machen!!! Das Teil macht Musik, die gar nicht da ist! Erst zu wenig, dann zu viel!

Wenn aktiv, dann nur digital, der Rest macht keinen Sinn!

Gruß naka
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 17. Feb 2013, 05:45
Extrabreit formulierte dazu treffend:
"Und irgendwann schenkt der Führer den Klonen eine Stadt".
Nein Naka , hat nix mit Nazi zu tun , um auch diesem Torpedo vorzubeugen.

Klar könnte ich punktweise den Inhalt des Nakatextes sezieren ,
stattdessen klinke ich mich hier aus und berate den TE "aktiv" über andere Kanäle, wenn Bedarf besteht.
Das hat nix mit Schmollen zu tun , sondern mehr mit "Hopfen und Malz verloren" . Es gibt eine untere Niveaugrenze der sachlichen Argumentation.

bukongahelas
clausa
Stammgast
#13 erstellt: 01. Apr 2013, 19:36
Hallo Naka01
jetzt muß ich dir aber mal den Vorwurf machen dass du ebenfalls mit deinem Beitrag verwirrst.
Welche Problematik wird nur nach vorne verschoben?

Und.. hat bukonghaelas nicht auch" aktiv digital "vorgeschlagen?

Und erklär mal : bei welcher Kombination entsteht "erst zu wenig, dann zu viel"?

Was meinst du mit "der Aufwand steht in keinem Verhältniss". Eine Omnitronic dxo 26 kostet ca 220 Euro, zb.ein alter Ka900 kostet 90 Euro. Wenn ich alle Änderungen, welche nötig sind in gutem Analogem Material ausarbeite, bin ich auch eine Stange Geld los. habe aber keine Wochen Hörarbeit und Lötkurse hinter mir.
Vielleicht kann ich dir auch nur nicht richtig folgen. Erklär doch bitte mal.
Gruß
Claus
naka01
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Apr 2013, 22:15
Hallo,
@clausa
"Und erklär mal : bei welcher Kombination entsteht "erst zu wenig, dann zu viel"?
Da musst du dich schon mit der Theorie aktiver Filter (analog) genauer beschäftigen, es gibt dazu hervorragende Literatur. Ein und Ausschwingverhalten aktiver Filter!
 
Hier wird der Anschein erweckt, dass aktive Lautsprechersysteme automatisch besser klingen als passive, das ist definitiv falsch!!  Es gibt sehr gute passive Systeme und grausam klingende Aktivsysteme, auch digitale. Das Gesamtkonzept muss stimmig sein!

Ohne adäquate Messtechnik (teuer) und viel Erfahrung führt der Weg ins Nirwana, mit Sicherheit!.
Nach subjektiven Hörempfinden kommt ein Badewannenfrequenzgang als Ergebnis heraus. ( unsere Ohren funktionieren so)
Aktive Weichen (analog) erfordern hervorragende Chassis, da z.B. keine Saugkreise zum eliminieren von Resonanzen vorhanden und und und........
Über dieses Thema kann man zig Seiten schreiben, nicht umsonst gibt es Bücher mit mehr als 300 Seiten nur über die Theorie des Lautsprecherbaus . Am besten du beliest dich erst einmal, bevor du hier so ein Projekt startest und viele Euronen ausgibst und mit dem Ergebnis mehr als unzufrieden bist. Nicht das ich dich hier von irgendwas abhalten will, ganz gewiss nicht.
Versuch macht bekanntlich „kluch“!
@bukongahelas „Es gibt eine untere Niveaugrenze der sachlichen Argumentation.“
Die du mir bis jetzt immer schuldig geblieben bist! Und deine fachliche Kompetenz durfte ich ja schon  bei dem Projekt  „Endstufenreparatur“ erleben, über Wochen! Da ging es um zwei defekte Transistoren einer Endstufe und eine Strombegrenzung, war ein toller Beitrag!    
Naka
clausa
Stammgast
#15 erstellt: 02. Apr 2013, 11:01
@Naka01
Danke Naka01
das war sehr interessant. Aber warum soll ich mich erst in irgendetwas einlesen?
Ich wollte doch nur verstehen was dein Beitrag mit den Fragen des Themenstellers zu tun hat. Da dachte ich, es wäre deine Aufgabe, allgemeinverständlicher zu schreiben. Der Themensteller will das ja auch verstehen.
@Bacherle
Aber mal zurück zu dem Thread. Ich habe noch NIE ein so mächtiges Instrument wie eine digi aktiv Weiche vor mir gehabt. Jeder noch so gute Schallwandler steht da vom Preis/Leistungsverhältniss hinten an. Und auch ob ein Verstärker, CD-player , Wandler oder sonstiges Teil einer HiFi-Kette
so oder so klingt ist nicht so entscheidend wie der korrekte Umgang mit dem Lautsprecher Management system. Da zaubert man aus einfachen Dreiwege Kombinationen ganz gut klingende Boxen und wird dadurch automatisch hin zu den besten Chassis verführt. Weil man wissen will wie die denn so klingen können wenn "normale"Chassis schon recht gut sein können.
Der Vorteil ist außerdem das man die Weiche immer wieder für neue Projekte verwenden kann. Einmal anschaffen, nie wieder Kosten. Das ist doch was.
Und spielend lernt man fast alles über Lautsprecher und das eigene Ohr.
Auch(Naka01) über den Badewannenfrequenzverlauf. Ein ATB Messsystem bekommst du übrigens schon ab ca 100 Euro. Spätestens damit verfällst du dem HIfI Virus.
Übrigens wenn du an deinem normalen HiFi Verstärker etwas mehr Bass und ein paar Höhen mehr einstellst, weil das deinen Ohren gefällt, bist du auch schon auf dem Weg in die "Badewanne". Also, keine Angst. Wenn es dem Ohr halt nun mal gefällt!
Und wie erwähnt, mit einem ATB, ARTA, oder sonstigem Messsystem kommst du auf jeden Fall immer wieder zurück zu einem ausgeglichenem Frequenzgang und hast nachher VIEL gelernt. Die einmal investierten Euros sind wenige und gut angelegt, da du ja immer neu anfangen kannst und nie etwas "unwiederruflich falsch" machen kannst.
So jetzt hast du ein paar völlig unterschiedliche Sichtweisen und Erfahrungen lesen dürfen. Viel Spaß dabei.
naka01
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Apr 2013, 12:56
Hallo clausa,

nun ja, sicherlich dachte ich mir schon was dabei sich erst mal über das Thema „richtig“ zu belesen, bevor man anfängt Geld auszugeben. Gerade der Filterbau in Verbindung vorhandener Chassis ist kein Thema, was man mal eben in 2, 3 Sätzen erklären kann, auch ich nicht! Außerdem gibt es das Internet!! Wer wirkliches Interesse an seinem Hobby hat, kann hier alles finden. Was ist an dieser Verfahrensweise falsch? Wer aber einfach was „zusammennageln“ möchte, Hauptsache ist, hinten kommt was raus und gefällt sogar noch, dann hast du sicherlicht Recht, sorry.

Gruß naka

PS: habe wahrscheinlich aber auch ganz andere Ansprüche an einem kompletten System. Auch Klangsteller oder andere Frequenz beeinflussende Komponenten habe ich schon seit x Jahren nicht mehr, außer einer aktiven Bassentzerrung.
clausa
Stammgast
#17 erstellt: 02. Apr 2013, 19:15
Hallo Naka

Zu deiner Frage:" Was ist falsch an dieser Vorgehensweise?"
Du legst mir nahe, mich einzulesen, obwohl ich nicht vorhabe "hunderte von Euro`s auszugeben! Ich bin nicht der Themensteller. Hast du das evtl. übersehen?
Kleiner Tip: wenn ein Teil des Thema`s so komplex ist, dass du es nicht in ein paar Sätzen erklären kannst, dann ist dem Themensteller damit auch nicht sehr viel weitergeholfen, da dieser offensichtlich kein Freak ist. Jeder hier im Forum könnte Ihm raten, sich im Internet zu belesen. Für eine solche Antwort müsste ich aber keine Frage ins Forum stellen. Um genau zu sein hätte damit jedes Forum seinen Sinn verloren.
Aber wenn ich das richtig interpretiere, war das auch für deinen Freund bukongahelas gedacht.

Naka01 schrieb:
PS: habe wahrscheinlich aber auch ganz andere Ansprüche an einem kompletten System. Auch Klangsteller oder andere Frequenz beeinflussende Komponenten habe ich schon seit x Jahren nicht mehr, außer einer aktiven Bassentzerrung.

Das ist sehr löblich. Aber was willst du dem Themensteller damit sagen?
Dass dein Ansatz eh nicht für Ihn taugt, da er zu hoch ist für Ihn?
Oder dass das der einzig richtige Weg ist, da er ihn sicher an Klangstellern vorbeiführt?
Oder verstehe ich das wieder falsch, und damit waren die angesprochen, welche den Themensteller beraten wollen?
Kann es sein dass du nur einen persönlichen Händel mit bukogahelas austragen willst?
Es sollte wieder der Weg zurück zu der Ursprungsfrage gefunden werden.

Themensteller, bist du noch da?
Wie weit bist du?
Wir fragen Ihn einfach mal:
Hallo Bacherle, möchtest du :"etwas zusammen nageln, damit hinten was rauskommt was dir gefällt?" (gute Frage!)
Gruß
Claus
naka01
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Apr 2013, 20:46
@clausa und an alle,


Themensteller schrieb: Ganz oben...............................................

„Ich überlege noch immer, ob ich meine guten alten frisch restaurierten AMT Bookshelf hergebe oder behalte.
Ich habe mal den eingesperrten AMT ausgebaut und oben drauf gestellt, damit er in alle Richtungen Tönen kann.
Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zum eingesperrten Gegenstück. Nun meine Überlegung den AMT oben auf zu lassen wie bei der Amt1 oder Monitor und evtl. das nun entstandene Loch für einen gescheiten Mittelton zu nutzen. Da die ESS ja bekanntlich eine leichte Schwäche im Mittelton haben könnte das vielleicht eine echte Bereicherung sein. Aber......
Was mit der Weiche.
Hat wer ne Ahnung wie dann eine 3 Wege Weiche auszusehen hat und was für ein Mittelton empfiehlt sich.
Oder hat jemand einen gescheiten Weichenplan für die vorhandene 2 Wege Bestückung. Das original mit den Potis ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss.“

Na dann mal los, mach mal , bzw. macht mal. Bin sehr gespannt auf die Lösungsvorschläge!!!!!!!

Nach Eingang von ca.10 umsetzbaren , vernünftigen Vorschlägen können wir gerne weiter diskutieren. Vielleicht verstehst du jetzt meine Argumentation!! Wenn nicht, auch Wurst!!
naka

PS: Fast vergessen, in oben aufgeführter Angelegenheit kann ich leider nicht weiterhelfen.
Mal eben aus einer 2 Wege Box eine 3 Wege zu machen und das ............, na ja, manchmal ganz schön lustig hier!!
bacherle
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Apr 2013, 17:37
Hallo ihr fleißigen Schreiber.
Ich bin noch nix weiter. Werde die Sache auch an den Nagel hängen und die noch vorhandenen Teile wie die die AMT's verkaufen.
Habe die Originale nochmal einem Streßtest unterzogen, bei dem beide Bässe das Zeitliche gesegnet haben. Beide Membrane zerissen. Die Dinger sind eben zu alt.
naka01
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Apr 2013, 22:31
@bacherle,

habe ich doch gleich gesagt, hier sind oft Supermänner, die alles besser wissen und alles besser können, und dann....................... nix!!!!! !
naka
clausa
Stammgast
#21 erstellt: 08. Apr 2013, 19:11
Bachele will keine Lösungsvorschläge mehr. Kannst du nicht lesen?
und wer weiß, vielleicht hat er ja schon welche über den einen oder anderen Kanal?
Mir bleiben vier Fragen:
1. wenn du nicht helfen kannst, was schreibst du dann noch hier?
2.wenn du Lösungsvorschläge brauchst, wie man aus einer Zweiwegebox eine Dreiwegebox macht, dann eröffne doch einfach einen Thread. Ich bin mir sicher du wirst jede menge Mails bekommen.
3 Warum verlangst DU zehn Vorschläge? Du bist doch gar nicht der Themensteller? Selbst der Themensteller würde sich nicht wagen Vorschläge zu verlangen.
4.Wer gibt dir eigentlich das Recht, unterstützende Forenmitglieder als
"Supermänner" zu bezeichnen?

@Bachele
Wir verbleiben wie besprochen und ich melde mich nochmal wegen der Einzelheiten.
Bis dann
Claus
naka01
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Apr 2013, 22:21
@clausa
„Bachele will keine Lösungsvorschläge mehr. Kannst du nicht lesen?“
Antwort! Ja klar, nachdem er alles zerstört hat, kein Wunder!

Richtig ist, du hast diesen Thread von meiner Seite aus überhaupt nicht verstanden! Du bist der einzige, der sich aufregt! 10 Vorschläge waren ein Witz, einer hätte mir ja schon gereicht!!! Gelobe Besserung, mache ich nicht mehr!!!

„2.wenn du Lösungsvorschläge brauchst, wie man aus einer Zweiwegebox eine Dreiwegebox macht, dann eröffne doch einfach einen Thread. Ich bin mir sicher du wirst jede menge Mails bekommen.“

Sei mir nicht böse, allein diese Aussage zeigt auf, dass du absolut keine Ahnung hast, zumindest nicht vom Lautsprecherbau!

Und jetzt habe ich keine Lust mehr, die Supermänner, die mal eben aus Schrott HighEnd Boxen bauen können, findest Du ja oben!!

Gruß
naka
ev
Stammgast
#23 erstellt: 20. Apr 2013, 11:17
Hallo,
da bei meiner AMT 1 MONITOR mir leider ein Air-Motion kaputt gegeangen ist. hätte ich evtl. intresse an deinen wenn du sie verkaufen möchtest. Gruß
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