Fragen zur Harwood Reference

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Flumme
Stammgast
#1 erstellt: 24. Mrz 2014, 21:12
Hallo liebe Forumer,
ich spiele mit dem Gedanken mir die Harwood Reference aus der HobbyHifi nachzubauen. Im letzten Heft gab es unter Nachträge (ganz hinten) noch den Hinweis das die Frequenzweiche durch HifiSound geändert wurde, so dass bei 50 Hz die Impedanz nicht auf 3,0 sondern auf jetzt 3,2 Ohm runtergeht. Herr Timmermann schreibt, dass es jetzt "viel verstärkerfreundlicher" ist. Machen diese 0,2 Ohm wirklich so einen großen Unterschied aus, was die Belastung des Verstärkers angeht? Oder ist einfach nur weil die HIFI-Norm eingehalten wird?

Dann noch eine zweite Frage zum Rundstrahlverhalten unter 30°: Hier steht unter dem Messdiagramm " vorbildliches Rundstrahlverhalten", aber der Hochton fällt ziemlich steil zwischen 10 und 20 kHz auf 70 dB herab. Bei der Heartcore im neuen Heft ist es allerdings schon ab 7 kHz.
Verändert sich das Klangbild dann unter Winkel nicht auch sehr stark?

Apropos Heartcore. Ich hatte mehrere Monate auf diesen Bauvorschlag gewartet und bin doch etwas ernüchtert. 82 dB Wirkungsgrad ist doch ganz schön wenig und Bedarf ja ganz schön fette Endstufenleistung (Empfehlung liegt bei mind. 200 Watt bei 8 Ohm). Da hätte es doch gereicht nicht auf 23 sondern vielleicht auf 30 Hz (- 3 dB) die Frequenzweiche abzustimmen?

Viele Grüße

Nick
Hansoman
Stammgast
#2 erstellt: 24. Mrz 2014, 21:39
Sind die 0,2 Ohm nicht ungefähr 7% vom Widerstandswert ?

Vielleicht spart man sich da ein paar Ampere ... ich meine die Verstärker gehen da mit +/- 40 Volt oder mehr rein.


[Beitrag von Hansoman am 24. Mrz 2014, 21:40 bearbeitet]
stier2704*
Stammgast
#3 erstellt: 25. Mrz 2014, 01:13
Hallo, ich hatte mir Sie angehört, da ich auch mit dem Gedanken Spiele Sie zu bauen.
Horizontal ist das Abstrahlverhalten gut, Sie bündelt nur in der Vertikalen durch den grossen AMT sehr stark.
Klangbild ändert sich je nach Höhrposition, daher sollte der Amt auf Ohrhöhe sein.
Ja die niedrige Impedanz ist ein Problem und der Verstärker sollte mit niedrigen Lasten zurechtkommen und so einen Lautsprecher kontrollieren können.
Der bei Hifisound schaffte es nicht, deshalb auch die andere Spule um Verstärkerfreundlicher zu sein.
7% ist der Richtwert den eine Spule im Verhältniss zum Lautsprecher haben sollte um eine optimale Kontrolle zu erziehlen, xxls hat meines Wissens nach 2,5 ohm Re.
Guter Lautsprecher, wie schrieb Timmi? Referenceprojekt mit Potential.
Nach ein paar Änderungen kann ich mir das auch vorstellen.
L.G.
Flumme
Stammgast
#4 erstellt: 25. Mrz 2014, 19:08
Hallo,
Danke für die Info's. Jetzt bin ich schon etwas schlauer geworden.
Viele Grüße
Nick
Black-Devil
Gesperrt
#5 erstellt: 26. Mrz 2014, 19:00
Timmi achtet eben darauf, dass es unter Winkel keine Überhöhungen oder Einbrüche gibt. Ein gleichmäßig abfallender Frequenzgang macht zumindest keine großen Probleme, was den Diffusschall angeht.
Grundsätzlich fängt jeder Hochtöner irgendwann an zu bündeln, große (breite) Hochtöner eben entsprechend früher. Gerade wenn man ein recht spärlich eingerichtetes Hörzimmer hat, ist das aber nicht verkehrt.
So eine D´Appo-Box mit großem HT sollte ohnehin auf den Hörer ausgerichtet sein.

Ich würde die Reference auch eher als teilaktive Box aufbauen. Das kommt 1. kaum teurer und ist 2. um einiges flexibler, was Aufstellung und persönlicher Geschmack angeht. Wenn man die Reference z.B. mit einem Hypex PSC 2.400 pro Box antreibt, kann man sogar im gesamten Übertragungsbereich noch per DSP auf Raumeinflüsse eingehen. Den Stereoamp und die großen Weichenbauteile für die tiefe Trennung kann man sich dann sparen - unterm Strich wohl sogar deutlich günstiger als eine rein passive Reference.

Um mal bei Harwood zu bleiben, dürfte eine 23AM + Subwoofer in einem Gehäuse wie der Reference wohl nochmal ein ganzes Stück mehr rausholen. Der große AMT ist ohnehin in der Reference ein gutes Stück überdimensioniert, das packt auch der kleinere aus der 23AM.

Die "Männerspielzeug" -Box aus dem aktuellen Heft finde ich auch enttäuschend. Erst wird was von großen Spielzeugen geredet, dann steht im Fazit, dass diese Box der tiefe Bass bei vergleichsweise kompakten Maßen auszeichnet...
Aber solche 20Hz Konstruktionen scheinen sich besser zu verkaufen. Wenn man einen gut bedämpften Hörraum hat, ist das auch eine feine Sache - 98% dürften sich damit aber eher Probleme einhandeln.

Gerade wenn Endstufen hoch belastet werden, machen 0,2Ohm evtl schon den Unterschied zwischen "geht" und "geht nicht mehr" wie bei den Endstufen von hifisound. Ich würde bei solchen Boliden aber auf jeden Fall etwas 2Ohm stabiles einsetzen.
Flumme
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mrz 2014, 19:50
Hallo Oli,
Meinst Du die 23 AM + Sub ist letztendlich vergleichbar mit der Reference? Wenn ich es mir genau überlege ist es von der Bestückund der Chassis ja wirklich sehr ähnlich. Wie würde beider Teilaktivierung der Reference die Schaltung bzw. die Veränderung der Frequenzweiche aussehen ?

Viele Grüße
Nick
Black-Devil
Gesperrt
#7 erstellt: 26. Mrz 2014, 20:18
Hi Nick!

Wenn du die Breite nicht deutlich veränderst, (2cm mehr sind ok) dann kann die Weiche bleiben wie sie ist. Die Trennung zum Sub erfolgt dann aktiv. Und die 23AM + Sub ist nicht nur vergleichbar, sondern imho ein ganzes Stück besser weil flexibel anpassbar.

Der TMT in der 23AM ist sogar deutlich potenter als der in der Reference. Eine Trennfrequenz auch unter 100Hz ist da kein Problem. Welche Box im Mittelhochton besser klingt, kann man wohl nur sagen, wenn man beide im Vergleich hört.

Mit einem DSP-Modul wie dem Hypex oder den Ice-Power lässt sich damit jedenfalls ein Lautsprecher bauen, der, mit Messtechnik an den Raum angepasst, wohl kaum Konkurrenz zu fürchten hätte.
stier2704*
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mrz 2014, 20:31
Also nicht einfach nur sagen ist besser...Black Devil.
Hast du schon eine gehört ?
Ich dachte es geht hier um die Reference, die ich gehört habe und ich Sie mir auch mit einigen Änderungen baue, da Sie wirklich Potential hat.
Andere Bassspule, je nach Verstärker, hier und da ein paar Bauteilequalitäten ausprobieren, Elkos gegen MKP's ersetzen und Sie ist eine echte Reference.
Black-Devil
Gesperrt
#9 erstellt: 26. Mrz 2014, 20:40
Naja, eine teilaktive und mittels DSP anpassbare Box ist einer rein Passiven bei vergleichbarer Bestückung nun mal vom Potenzial her überlegen. Natürlich muss man die Möglichkeiten, die sich dadurch bieten, auch nutzen - aber dann dürfte die passive deutlich den kürzeren ziehen.

Dazu muss man die LS nicht hören, denn es sind rein objektive Vorteile.
Das ein Golf R mit Rennsportfahrwerk, Semislicks und leistungsoptimierten Motor auf der Rennstrecke schneller ist, als Einer von der Stange, ist ja auch klar, oder?
stier2704*
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mrz 2014, 21:01
Toller Vergleich, da bist du bei mir richtig, hihi.
So einen habe ich auch in der Garage nur als 1'er.
Kommt aber immer auf den Fahrer drauf an und wo man unterwegs ist, in der 30 Zone mit Hukel verliere ich da auch ein Rennen mit ner alten Oma.
Ein perfekter Lautsprecher braucht so was nicht, muss alles zusammen passen. Heimkino ja, echtes highend Nein, sonst würden es ja alle machen und es würde keine Referenzlautsprecher geben die passiv sind, sind aber die besten halt.
Habe bei mir hifistudio liedmann um die Ecke wo man so manches Flakschiff live erleben kann, die besten hifilautsprecher sind immer noch passive.
Will mich nicht streiten und auch nicht vom Thema abweichen.
Die Reference ist ein guter Lautsprecher, nur die Elektronik sollte passen und Sie läuft zur Höchstform auf.
Voraussichtliche Baukosten allerdings 4000 Euro+ kankuliert um ein Optimum zu erreichen, muss niht, bin aber Perfektioniert bei so etwas.

Habe selber noch gute Lautsprecher stehen, die ich eventuell abgebe.
Stehen übrigens zum Verkauf an Ciappo Fastsystem bis zum Äussersten getrimmt, mit echter highendweiche. Bei eBay Kleinanzeigen zu finden.
Black-Devil
Gesperrt
#11 erstellt: 26. Mrz 2014, 21:31

stier2704* (Beitrag #10) schrieb:
Ein perfekter Lautsprecher braucht so was nicht, muss alles zusammen passen. Heimkino ja, echtes highend Nein, sonst würden es ja alle machen und es würde keine Referenzlautsprecher geben die passiv sind, sind aber die besten halt...
... die besten hifilautsprecher sind immer noch passive.


Hast du denn auch schon einmal aktive und auf den Raum angepasste LS gehört?

Natürlich gibt es auch hervorragende passive LS und die Reference ist sicher ein sehr Guter davon. Einen perfekten Lautsprecher gibt es aber nicht! Und selbst wenn, würde jeder Raum, der nicht dem bei der Abstimmung der LS gegebenen entspricht, die Perfektion wieder vereiteln.
Die Vorteile der Aktivtechnik incl. DSP werden leider immer noch zu großen Teilen ignoriert - ganz einfach, weil der Aufwand am Anfang, also Einmessen und Abstimmen beim Kunden vor Ort, relativ groß ist. Für einen Hifi-Laden ist das auch kein besonders reizvolles Geschäft, denn er hat erst den ganzen Aufwand und verkauft dann wohl nie wieder etwas an diesen Kunden!

Und es gibt durchaus aktive und anpassbare high-end LS.

Streiten möchte ich mich auch nicht, ich hoffe du nimmst meine Beiträge nicht negativ auf.

Ach ja, die 30er Zone entspricht bei den LS dann Hintergrundberieselung. Da reicht auch eine 08/15 Box.


[Beitrag von Black-Devil am 26. Mrz 2014, 21:32 bearbeitet]
Hansoman
Stammgast
#12 erstellt: 26. Mrz 2014, 21:44
Das mit dem Raum-Einfluss auf den Klang wird gerade recht ausführlich in dem Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug/Römer erklärt, das ich gerade lese

Sehr interessant und gleichzeitig traurig, denn was da steht bedeutet ich werde in meinem Räumchen nie schönen Klang haben


[Beitrag von Hansoman am 26. Mrz 2014, 21:44 bearbeitet]
stier2704*
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mrz 2014, 00:04
Ja habe auch aktive gehört und besitze selber eine aktive surroundanlqge mit aktiven bass mit Rabos System, gebe dir recht ist nicht einfach, da auch einmessen nicht immer das Optimum bringt.
Bei aktivlösungen ist das musiksignal auch nicht ganz unverfälscht.
Der Raum hat sicherlich einen großen Einfluss und die Lautsprecher sollten dazu passen und die Aufstellung richtig sein.
Die Harwood braucht auch etwas Platz und möglichst frei stehen.
Nicht jeder darf Raumtuning in den eigenen Wänden kompromisslos durchführen, da Frauen meist die Raumausstatter sind.
Nicht jeder will in einer Gummizelle Leben.
stier2704*
Stammgast
#14 erstellt: 27. Mrz 2014, 00:13
Harwood Reference
Schon mal ein Anfang, Terminals und Kabel habe ich schon mal für meine Reference.
Flumme
Stammgast
#15 erstellt: 27. Mrz 2014, 00:40
Der Anfang ist gemacht...
Black-Devil
Gesperrt
#16 erstellt: 27. Mrz 2014, 01:05

Hansoman (Beitrag #12) schrieb:
Das mit dem Raum-Einfluss auf den Klang wird gerade recht ausführlich in dem Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug/Römer erklärt, das ich gerade lese

Sehr interessant und gleichzeitig traurig, denn was da steht bedeutet ich werde in meinem Räumchen nie schönen Klang haben :Y


Das Buch gibts übrigens hier gratis zum Download.

Es stimmt schon, ein normaler Wohnraum ist eben kein akustisch optimaler Hörraum. Mittels DSP lässt sich aber zumindest am Hörplatz vieles ausgleichen. Bei einem passiven LS muss man die Raumfehler eben hinnehmen.


stier2704* (Beitrag #13) schrieb:

Der Raum hat sicherlich einen großen Einfluss und die Lautsprecher sollten dazu passen und die Aufstellung richtig sein.
Die Harwood braucht auch etwas Platz und möglichst frei stehen.
Nicht jeder darf Raumtuning in den eigenen Wänden kompromisslos durchführen, da Frauen meist die Raumausstatter sind.
Nicht jeder will in einer Gummizelle Leben. :P


Siehst du, alles Argumente für einen aktiven LS mit DSP!

Sehr schöne Terminals!
stier2704*
Stammgast
#17 erstellt: 23. Mai 2014, 02:04
Und, baust du Sie ?
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