HDR, DIE neue Technologie?

Was soll man da diskutieren? Der Kontrast der Fernseher wurde schon immer gesteigert. Gleichzeitig nehmen moderne Kameras ein derart cleanes Bild auf, so dass man zurecht von 8 Bit auf 10 Bit wechselt.

Für 35mm-Film wird man weiterhin mit 8 Bit auskommen, da das Filmkorn die Farbübergänge glattbügelt.

Da gibt es eine Menge zu diskutieren! Im "OLED die Zukunft"-Thread, wird seit Monaten darüber diskutiert!
Wenn die Diskussion hierhin ausgelagert wird, haben wir hier gesammelte Informationen und im OLED-Thread wird es vielleicht endlich wieder übersichtlicher!

Nenne mir einen Nachteil, den ein HDR- TV haben wird! Mal abgesehen vom Preis und vom Stromverbrauch fällt mir dazu nichts ein.

10 bit sind natürlich nur positiv.

Aber mit dem Stichwort HDR werden auch ständig extrem holle Helligkeiten in den Raum geworfen. Und das ist nun wahrlich nicht offensichtlich positiv. Mich können sogar aktuelle Plasma unter meinen Bedingungen blenden.

Wie funzt eigendlich HDR mit EDGE-Backlight....

Nui (Beitrag #5) schrieb:

Mich können sogar aktuelle Plasma unter meinen Bedingungen blenden.

Aha. Dann gehst Du scheinbar nie vor die Tür. Bei Sonnenschein kommen schnell mal 1000fach größere Helligkeiten vor (helle Häuserwand). Der Blick in die Sonne dürfte so um den Faktor 1.000.000 heller sein.

Kung-Fu-Meister (Beitrag #7) schrieb:

Aha. Dann gehst Du scheinbar nie vor die Tür.

Aha. Den Kommentar gebe ich direkt an dich zurück.

Die Umgebung macht einen enormen Unterschied aus. Die Adaptation unseres Auges, durch die wir Nachts noch was sehen und Tagsüber nicht nur geblendet werden, erlaubt uns bei dunklerer Umgebung mit TVs geringerer Leuchtdichte unseren Sehsinn bereits auszureizen. Diese Anpassung richtet sich nicht einfach nach dem hellsten Objekt im Sichtfeld, sondern erfordert eine größere Fläche, die ein TV nicht bietet.

Hat denn schon jemand konkret HDR-Material gesehen und kann was dazu sagen oder wird hier bis jetzt nur spekuliert?
Ich bin gespannt auf die Technik. Ich könnte mir beides vorstellen: das ich total begeistert davon bin oder auch das ich absolut keinen Mehrwert erkennen kann. Entscheidend ist wohl wie intensiv der Effekt sein wird und das es nicht stört oder zu sehr anstrengt (ähnlich wie bei 3D).

Ich bin mir ziemlich sicher das Edge-Backlights und HDR nicht funktionieren.
Außerdem wird dieses Feature früher oder später wohl eh zum Standard gehören (wie 3D) und es wird problematisch noch ein Gerät ohne HDR zu bekommen, unabhängig vom eigentlichen Mehrwert. Wobei das natürlich von den Kosten abhängt. Wenn Edge-Backlight weiter standard bleiben wird, dann wird auch HDR ein ehr exklusives Feature bei den teureren Modellen. Aber noch habe ich Hoffnung das dieses Edge-Backlight bald ausstirbt.

jsm (Beitrag #9) schrieb:

Wenn Edge-Backlight weiter standard bleiben wird, dann wird auch HDR ein ehr exklusives Feature bei den teureren Modellen. Aber noch habe ich Hoffnung das dieses Edge-Backlight bald ausstirbt.

Wieso? Edge-Backlight ist alles andere als Standard. Es ist nur bei den mittel bis guten Fernsehern im Einsatz, wo es auf besonders dünne Bauweise ankommt. Im preiswerten Sektor ist Direct-LED der Normalfall.

Gruß,

Hagge

Also ich hab das anders verstanden. Vielleicht ist das aber auch nur bei PC-Monitoren der Fall.

Man korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich dachte immer:
- Edge-Backlight ist grundsätzlich billiger als Direct-LED (allein schon weil dafür weniger LEDs gebraucht werden)
- Edge-Backlight ist nicht so gut wie Direct-LED (konstruktionsbedingt ist der Kontrast schlechter, das Licht wird im Gegensatz zu Direct-LED nur über eine Diffusionsfolie auf der gesamten Bildfläche verteilt)
- Edge-Backlight ist ehr im Billig-Segment zu finden während die besseren Geräte ehr auf Direct-LED mit Local Dimming setzen

Durch den "alles muss immer flacher werden" Trend kann es natürlich sein das heute viele ehr teure Geräte doch wieder auf Edge-Backlight setzen, aber das halte ich nur für eine Kompromisslösung bis direkt leutende Pixel wie OLED oder AMOLED (alles was keine extra-Hintergrundbeleuchtung mehr braucht) massentauglich werden. Ein superflacher "high-End-TV" mit Edge-Backlight würde mit direct-LED und Local Dimming bestimmt ein noch besseres Bild (mit höherem Kontrast) liefern können.

Auf jeden Fall trifft das auf Geräte mit "Local Dimming" zu, also da wo die Helligkeit vom Bildschirm für einzelne Bildbereiche separat (abhängig vom anzuzeigenden Bild) geregelt werden kann. Vielleicht ist mein Denkfehler ja das ich davon ausgehe das alle Geräte mit Direct-LED auch Local Dimming können.

Bin gespannt was Ihr dazu zu sagen habt und hoffe es wird nicht zu off-topic

Gruß,
jsm

jsm (Beitrag #11) schrieb:

Man korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich dachte immer: - Edge-Backlight ist grundsätzlich billiger als Direct-LED (allein schon weil dafür weniger LEDs gebraucht werden) - Edge-Backlight ist nicht so gut wie Direct-LED (konstruktionsbedingt ist der Kontrast schlechter, das Licht wird im Gegensatz zu Direct-LED nur über eine Diffusionsfolie auf der gesamten Bildfläche verteilt) - Edge-Backlight ist ehr im Billig-Segment zu finden während die besseren Geräte ehr auf Direct-LED mit Local Dimming setzen

Also korrigiere ich mal.

Die einfachste Form von LED-Backlight ist es, wenn die LEDs hinter der Bildfäche sitzen und von hinten nach vorne auf die Bildfäche leuchten. Diese Beleuchtungstechnik nennt sich Direct-LED und ist in den ganz preiswerten Geräten zu finden. Da aber die Beleuchtung somit hinter dem Bildschirm sitzt, haben diese Bildschirme eine gewisse Bautiefe.

Will man flachere Geräte bauen, muss die Lichterzeugung hinter dem Bild weg. Also hat man es an den Rand, an die Kante (engl. Edge) gesetzt, also sozusagen neben das LCD-Panel. Hier muss man das Licht aber nun aufwendig mit Lichtleitern und Diffusorfolien hinter das Bild umlenken, so dass es wieder schön von hinten nach vorne durch die LCD-Pixel scheinen kann. Darum ist diese Edge-LED-Technik teurer. Aber dafür sind die Geräte auch besonders dünn.

Will man nun Local-Dimming einbauen, dann geht das bei beiden Varianten. Aber da ein Edge-LED allerhöchstens von zwei Seiten (links und rechts oder oben und unten) das Bild beleuchtet, kann man in diese Richtung im Prinzip nur maximal zwei Zonen erreichen: Vom Rand bis zur Mitte und von der Mitte zum anderen Rand. In die andere Richtung gehen mehr Zonen, weil man kann da auch mehrere LEDs nebeneinander setzen und mit jeder LED eine eigene Dimming-Zone erzeugen. Das heißt aber, dass man automatisch ein Direct-LED braucht, wenn man in alle Richtungen mehr als zwei Zonen haben will. Darum sind die meisten Geräte mit Local Dimming wieder Geräte mit Direct-LED.

Damit haben wir folgende Preisstufen:

1. Direct-LED (relativ dick)
2. Edge-LED (dünn)
3. Edge-LED mit Local Dimming (wenige Dimming-Zonen, dünn)
4. Direct-LED mit Local Dimming (mehr Dimming-Zonen, relativ dick)

Das heißt das Edge-LED ist sozusagen die zweitbilligste Variante, die es gibt. Da es aber zur Zeit relativ wenige Geräte überhaupt mit Local Dimming gibt, gibt es auch wenige Exemplare der beiden Stufen 3 und 4. Und damit scheint es so, als ob Edge-LED bei den teueren Geräten zum Einsatz kommt.

Vielleicht ist mein Denkfehler ja das ich davon ausgehe das alle Geräte mit Direct-LED auch Local Dimming können.

Ja, genau das ist der Denkfehler. Direct-LED ist nicht gleich Direct-LED mit Local Dimming.

Gruß,

Hagge

Dankeschön für die Korrekturen.
Okay, dann wäre noch zu erwähnen das LED-Backlights auch relativ neu sind und die Hintergrundbeleuchtung davor meistens von "Leuchtstoffröhren" erledigt wurde. Da war es noch so das diese meist nur am Rand (bei einem Philips-Gerät hier auf dem Tisch zB oben und unten) angebracht waren und durch das Umverteilen des Lichts die Ausleuchtung und der Kontrast ehr schlecht als recht waren. Das waren alles Geräte vom unteren Ende der Preisliste. Wenn es besser sein sollte (und teurer) dann wurden die Leuchtmittel über die gesamte Fläche verteilt, vom Prinzip wie bei einer Fußbodenheizung (wie zB hier auf dem Tisch beim EIZO S2411W) und davon profitierten Ausleuchtung, Homogenität Gesamthelligkeit und Kontrast extrem.
Wenn ich das jetzt auf die aktuelle LED-Backlight-Technik übertrage kann man immer noch sagen das sich daran grundsätzlich nichts geändert hat.

Nochmal: Diese Licht-Umverteilung mit Folie und Lichtleiter machen die Geräte nicht besser, nur dünner (wer es braucht). Wer mehr Wert auf homogene Ausleuchtung und hohen Kontrast legt der sollte einen Bogen um Edge-Hintergrundbeleuchtung machen und nach direkter Hintergrundbeleuchtung schauen. Bestimmt gibt es auch hier wieder Ausnahmen, aber grundsätzlich ist es so.

Deshalb auch meine Aussage das ich das Aussterben von Edge-Hintergrundbeleuchtung herbeisehne. Mit OLED & CO lassen sich ja endlich beide Vorteile (Flach und gutes Bild) vereinen. (dazu kommt noch die bessere Effizienz)

Weil Direct-LED ohne Local Dimming für mich einem Konstruktionsfehler gleich kommt ging ich davon aus das es sowas nicht gibt. Nun weiß ich es besser, wundern tut es mich auch nicht mehr, die Hersteller haben ja kaum noch Hemmschwellen wenn es darum geht Umsatz zu generieren.

Gruß,
jsm

jsm (Beitrag #13) schrieb:

Weil Direct-LED ohne Local Dimming für mich einem Konstruktionsfehler gleich kommt ging ich davon aus das es sowas nicht gibt. Nun weiß ich es besser, wundern tut es mich auch nicht mehr, die Hersteller haben ja kaum noch Hemmschwellen wenn es darum geht Umsatz zu generieren.

Direct-LED ohne Local Dimming war die erste Version von LED-Backlights, die es gab. Insofern gab es die sozusagen schon, seit es LED-Backlights gibt. Es ist also keine neue Entwicklung, sie ist älter als Edge und älter als Direct-LED mit Local Dimming.

Und warum ist Direct-LED ohne Local Dimming ein Konstruktionsfehler? Local Dimming ist kompliziert, sowohl was die Software angehr, als auch die LED-Ansteuerung selbst. Denn LEDs müssen über den Strom geregelt werden, nicht über Spannung, so dass die Regelung deutlich komplizierter ist als z.B bei einer Glühbirne. Oder man braucht PWM-Techniken, die dann wieder ihre eigenen Probleme mit Flimmern und Interferenzen haben. Darum sehe ich ein Direct-LED in den Fällen, wo es preiswert sein soll und durchaus nicht auf die Dicke ankommt, als völlig legitime Technik.

Gruß,

Hagge

Direct-LED ist nur bei der LED-Technik die erste Version, bei Hintergrundbeleuchtung allgemein waren zuerst die Edge-Leuchtstoffröhren Standard. (damals gab es noch keine Blauen LEDs, also auch kein weißes LED-Licht für die Hintergrundbeleuchtung)

Als dann die blauen LEDs kamen und die LED-Technik für das Licht in Bildschirmen eingeführt wurde hat man, logischer Weise, erst mal Direct-LED gebaut. (auf das Local Dimming kam man wohl erst etwas später, das kann ich mitlerweile auch nachvollziehen)
Die Technik ist also älter als Edge-LED, aber jünger als die Edge-Hintergrundbeleuchtung allgemein. (die mit Leuchtstoffröhren)

Wenn man sich jetzt überlegt das es plötzlich mehrere Lichtquellen (die LEDs) als Direct-LED Hintergrundbeleuchtung gibt, diese einzelnen Lichtquellen aber einfach wie eine einzelne angesteuert werden, dann frägt man sich natürlich warum das Potential dieser vielen Lichtquellen nicht gleich genutzt wird. Vom Prinzip her wäre das, überspitzt formuliert, wie ein Auto mit 6-Gang-Getriebe aber einem Schaltknauf mit nur 5 Gängen. (Bitte verzeiht mir den Autovergleich, auf die Schnelle fällt mir gerade nichts bessees ein)
Klar, es wäre teurer, aber ich sage mir da wenn schon Direct-LED, dann auch richtig!

Ja das stimmt, wenn es preiswert sein soll und nicht auf die Dicke ankommt, dann ist es legitim. Für mich persönlich käme das aber nicht in Frage, da würde mich das verschenkte Potential einfach verrückt machen. Ich bin aber auch ziemlich anspruchsvoll und bestimmt nicht der Durchschnittskunde. Es wäre für mich ein klarer Fehlkauf, aber andere könnten natürlich damit glücklich werden. Die Kritik und der "Konstruktionsfehler" waren absichtlich etwas überspitzt formuliert, man will ja seine persönliche Meinung verteidigen.

Gruß,
jsm

also technisch und von der Bildqualität her ist ja wohl eindeutig die "Edge" Technologie der große Konstruktionsfehler!
die einzigen Gründe für diese Technik: sie ist billig und gleichzeitig ermöglicht sie extrem dünne Geräte. Dafür hat man halt diverse Probleme mit der gleichmäßigen Ausleuchtung!

Heutzutage ist es wohl genau umgekehrt als es hier dargestellt wird: die ganz billigen TV arbeiten mit Edge LED und die besseren mit Direct. Wenn dann noch local Timing dazu kommt und es vor allem gut gemacht ist, dann ist das halt das beste was man mit LED/LCD machen kann und die sind dann schon fast so gut wie ein alter Plasma

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Wüsste auch nicht das ich irgendwo das Gegenteil behauptet habe.
Nur zum Plasma-Vergleich kann ich nichts sagen, denn da hatte ich leider nie eine Vergleichsmöglichkeit. Klingt aber plausibel, rein theoritisch gesehen.

Gruß,
jsm

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

also technisch und von der Bildqualität her ist ja wohl eindeutig die "Edge" Technologie der große Konstruktionsfehler! die einzigen Gründe für diese Technik: sie ist billig und gleichzeitig ermöglicht sie extrem dünne Geräte. Dafür hat man halt diverse Probleme mit der gleichmäßigen Ausleuchtung!

Wer sagt, dass die Ausleuchtung bei Direct-LED besser ist? Ich habe ein Gerät mit Direct-LED und Local Dimming und da ist mit der Zeit der DSE schon deutlich sichtbar geworden. Es ist nämlich alles andere als einfach, die ganze Menge an LEDs auf gleichem Leuchtlevel zu halten. Die Dinger altern einfach unterschiedlich schnell. Wer also meint, mit Direct-LED ist die Ausleuchtung immer perfekt und gleichmäßig, der irrt gewaltig! Ich weiß gar nicht, wie die Leute auf diese Idee kommen. Sie hält sich zwar beharrlich, ist aber einfach nur falsch.

Heutzutage ist es wohl genau umgekehrt als es hier dargestellt wird: die ganz billigen TV arbeiten mit Edge LED und die besseren mit Direct.

Das ist komplett falsch. Die kompletten billigen TVs haben alle Direct-LED, zum Beispiel die R-Serien bei Sony und der W6. Dann kommen die Edge-Modelle (W8, W85). Dann die Edge-Modelle mit Local Dimming (W955B, X9B, X93C) Und ganz oben, die Top-Modelle (X94C, X95B) haben dann wieder Direct-LED mit Local Dimming. Es ist schon so, wie ich sage. Schau mal bei anderen Herstellern, auch da haben die Billigmodelle alle Direct-LED. Denn wenn gar nichts zur Backlight-Technik in den technischen Daten genannt ist, auch kein Edge-LED, dann ist es Direct-LED!

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #18) schrieb:

Wer also meint, mit Direct-LED ist die Ausleuchtung immer perfekt und gleichmäßig, Ich weiß gar nicht, wie die Leute auf diese Idee kommen. Sie hält sich zwar beharrlich, ist aber einfach nur falsch.

Vielleicht weil es einfacher erscheint viele LEDs einmal auszutarieren, als mit Lichtleitern ein gleichmäßiges Ergebnis zu produzieren. An eine mögliche Alterung und damit auseinander driftende LEDs wird vielleicht einfach garnicht gedacht (hatte ich zumindest nie)

hagge (Beitrag #18) schrieb:

Das ist komplett falsch. Die kompletten billigen TVs haben alle Direct-LED, zum Beispiel die R-Serien bei Sony und der W6. ... Denn wenn gar nichts zur Backlight-Technik in den technischen Daten genannt ist, auch kein Edge-LED, dann ist es Direct-LED!

wie kommst du darauf?

Sony gibt z.B. nichts zu Edge oder Direct bei der W6 Serie an, im Netz finden sich aber diverse Beschreibungen, die alle Edge nennen!

Ich behaupte einfach mal, wenn nichts dabei steht, dann wird die billige Edge Technik eingesetzt und nur bei den Modellen die wirklich noch eine "echte" Hintergrundbeleuchtung haben wird da extra drauf hingewiesen.

Mickey_Mouse (Beitrag #20) schrieb:

wie kommst du darauf? Sony gibt z.B. nichts zu Edge oder Direct bei der W6 Serie an, im Netz finden sich aber diverse Beschreibungen, die alle Edge nennen!

Weil sie es auch nicht besser wissen?

Ich behaupte einfach mal, wenn nichts dabei steht, dann wird die billige Edge Technik eingesetzt und nur bei den Modellen die wirklich noch eine "echte" Hintergrundbeleuchtung haben wird da extra drauf hingewiesen.

Hier hatte ich das 2013 mal rausgesucht. Eine schnelle Suche im Sony-Thread ergab noch folgende Treffer zu Direct LED bei preiswerten Geräten:

Hier zum AW304 von Panasonic.
Hier zum Sony W605B: "Der 605er ist als Direct-lit ja eh wunderbar gleichmässig."

Gibt sicher noch mehr.

Wobei ich zugebe, dass ich die Trennung etwas falsch im Kopf hatte. Auch bei den R-Geräten gibt es welche mit Edge. Und beim W7 bin ich mir nicht sicher. Da nichts angegeben ist, ist Direct-LED zu vermuten.

Aber schau mal, alle mittleren Modelle, da steht immer explizit Edge dran. Zum Beispiel beim W75 steht "besonders dünn" und sofort ist Edge-LED gelistet.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #21) schrieb:

Hier zum Sony W605B: "Der 605er ist als Direct-lit ja eh wunderbar gleichmässig."

tja, und Otto sagt Edge LED, wem soll ich denn glauben?

und wenn das so schön "wunderbar gleichmäßig" ist, warum setzt man das dann bei den angeblich billigen Modellen ein und bei den "teureren" dann wieder die schlechtere Technik?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

und wenn das so schön "wunderbar gleichmäßig" ist, warum setzt man das dann bei den angeblich billigen Modellen ein und bei den "teureren" dann wieder die schlechtere Technik?!?

Weil den Leuten "dünn" wichtiger ist? Abgesehen davon sehe ich die Edge-Technik nicht so schlecht an, wie Du. Viele denken, dass Ausleuchtungsprobleme von der Beleuchtungstechnik kommen, dabei haben sie die Kiste liegend über die größten Holperstrecke gejagt, als sie den TV selbst abgeholt haben. Da ist dann die Art der Beleuchung sekundär, die haben bei jeder Technik Clouding und DSE.

Hagge

Jeder Hersteller hat auch noch andere "Tricks" um die Ausleuchtung und das Bild zu verbessern. Es würde mich überhaupt nicht wundern wenn manche Hersteller aus einem grundsätzlich schlechterem Konstruktionsprinzip im Endeffekt ein besseres Bild zaubern als andere die sich zwar an das beste (theoritische) Prinzip halten aber dafür bei Komponenten oder Firmware sparen. Flacher heißt ja auch nicht zwangsläufig schlechters Bild, es kommt auf viel mehr an. Wenn da bei Edge-LED gewaltig Aufwand in die Difussionsfolie und die Lichtleiter gesteckt wird, kann das Ergebnis bestimmt besser sein als ein dahin gerotztes LED-Array das schlecht programmiertes Local-Dimming beherrscht. Es sind nur Grundsätze und da gibts, wie überall, Ausnahmen die die Regel bestätigen.
Von daher könnt ihr doch beide Recht haben.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

hagge (Beitrag #21) schrieb: Hier zum Sony W605B: "Der 605er ist als Direct-lit ja eh wunderbar gleichmässig." tja, und Otto sagt Edge LED, wem soll ich denn glauben? und wenn das so schön "wunderbar gleichmäßig" ist, warum setzt man das dann bei den angeblich billigen Modellen ein und bei den "teureren" dann wieder die schlechtere Technik?!?

Ich will ja nix sagen (weil ich das hier schon bis zum abkotzen wiederholt habe) ABER: Edge liegt preisl. ZWISCHEN fullLED und (dem wirklich billigen und auch in den meisten Billig-TVs genutzen) DirektLED. Und es ist mir inzwischen einfach mal scheissegal, wenn wieder welche Schlaumeier hier labern: Direkt und fullLED wären das Selbe. SIND SIE N I C H T !!! Ich hab es selbt zig' mal gesehen und KENNE den Unterschied. Direkt ist meist ROTZ !

Manche wollen es halt nicht verstehn oder reden es sich einfach schön, aber Direct LED ist nun mal die biligste und schlimmste Art der Hintergrundbeleuchtung, Edge LED ist da trotz aller Fehlerchen deutlich besser und Full LED gibts ja leider eh kaum noch, wobei es jetzt dank HDR ja langsam wieder im Kommen ist

Direct LED ist nun mal die biligste und schlimmste Art der Hintergrundbeleuchtung

Nachvollziehbare Gründe und Argumente werden eh überbewertet...

Was gibts eigentlich neues an der HDR-Front?