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HDR

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palmcgee
Stammgast
#301 erstellt: 14. Mai 2016, 13:07
So falsch ist das gar nicht, weil Filme nach gewissen Richtlinien (ITU, SMPE) produziert werden, und die sehen auch eine gewisse, max. Leuchtkraft vor, die bisher irgendwo bei 100-120 cd/m2 lag, weil sie immernoch auf CRT Bildschirme ausgelegt waren. Erst durch die neuen Spezifikationen ist da deutlich mehr Dynamikumfang im Spiel.

Dass du deinen TV beliebig einstellen kannst ist eine andere Sache. Insofern mag die Demo bzgl. der Möglichkeiten des TVs irreführend gewesen sein, stellt aber dar, wie sich die Produktion geändert hat. Denn es genügte nunmal nicht das bisherige Bild einfach heller zu machen bzw. den Kontrast aufzudrehen. Das würde nämlich unserer Wahrnehmung nicht gerecht - siehe "Dynamik" Modus deines TVs bei SDR Video.

Der Unterschied zw. 100 und 200 cd/m2 ist nunmal viel wichtiger als der zw. 1000 und 2000. Darum muss man den einen viel feiner abstufen als den anderen, wofür aber die alte Transferfunktion nicht ausgelegt war (siehe das ITU Dokument ein paar Seiten vorher).

Das bedeutet auch, dass sich im Dynamikbereich, den wir bisher geboten bekommen haben, auch keine merkbaren Unterschiede zeigen werden, denn der war ja schon abgebildet. Nur die sehr dunklen und sehr hellen Bereiche werden jetzt eben deutlich besser bzw. überhaupt transportiert. Oder anders gesagt: eine Szene, die sich komplett im Rec.709 Bereich (= sRGB) abspielt wird auch mit Rec.2020 nicht anders aussehen, wenn man sich beide richtig kalibriert anschaut. Ein 100cd/m2 helles, weißes T-Shirt wird auch mit HDR exakt gleich aussehen. Alles andere macht ja keinen Sinn - siehe "Dynamik" Modus.


[Beitrag von palmcgee am 14. Mai 2016, 13:20 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#302 erstellt: 16. Mai 2016, 13:47
In der neuen HDTV ist ein Test diverser UHD Blu Rays. Die HDR UHD wird leider nur mit der normalen Blu Ray vergleichen, wäre aber auch spannend die UHD Blu Ray mit der Version auf einem UHD Nicht(!) HDR Fernseher zu vergleichen.

Ist diese dann vom Helligkeit/Kontrast identisch zur Blu Ray? Hat man die Vorteile der 10 Bit Farbtiefe trotzdem noch? Kann man HDR auch deaktivieren? Bei dem Marco Polo Netflix Stream kann ich das leider nicht, was dazu führt daß beim Sonys XD9305 die Zwischenbildberechnung fehlerhaft wird.

Als "dummer" Endkunde ist man sich nicht mal sicher ob die UHD Blu Ray überhaupt auf einem normalen Nicht HDR UHD TVs abspielbar ist, von denen es ja auch noch genug gibt. Tja, und dann gibts auch noch 2 HDR Formate, um die Verwirrung komplett zu machen.

Statt HDR einzuführen wäre es schlauer gewesen das UHD Premium Siegel auf die UHD Disks pappen anstatt dem TV, was einem dann sagt dieser Film ist in nativem 4K gedreht und gemastert worden.
Klausi4
Inventar
#303 erstellt: 16. Mai 2016, 14:06

Aragon70 (Beitrag #302) schrieb:

Statt HDR einzuführen wäre es schlauer gewesen das UHD Premium Siegel auf die UHD Disks pappen anstatt dem TV, was einem dann sagt dieser Film ist in nativem 4K gedreht und gemastert worden.


Dann gäbe es jetzt kaum UHD-Blu-rays mit Premium-Siegel - das wurde schon bei den 3D-Blu-rays vermieden, um Konvertierungs-Schrott verkaufen zu können...
widdl
Stammgast
#304 erstellt: 16. Mai 2016, 17:46
Das UHD Premium Logo ist sogar teilweise auf den UHD BR Discs drauf, aber eher als Werbung und Empfehlung.

Für die Vergleichsbilder über Farbraum, Helligkeit usw empfehle ich dir den Youtube-Kanal von digitalfernsehen.de, da sind mehere Videos und viele unterschiedliche Vergleiche.
Aragon70
Inventar
#305 erstellt: 16. Mai 2016, 19:24

widdl (Beitrag #304) schrieb:
Das UHD Premium Logo ist sogar teilweise auf den UHD BR Discs drauf, aber eher als Werbung und Empfehlung.


Wobei das im Endeffekt auch unnötig ist, eigentlich sollte es auch so klar sein das auf einer UHD Disk auch nur UHD Filme sind.


widdl (Beitrag #304) schrieb:

Für die Vergleichsbilder über Farbraum, Helligkeit usw empfehle ich dir den Youtube-Kanal von digitalfernsehen.de, da sind mehere Videos und viele unterschiedliche Vergleiche.


Ja, kenne ich, sind sicher mit die besten Tests die man im Netz finden kann, zumal die auch kein Problem haben diverse Probleme offen anzusprechen. Während man bei anderen Testseiten das Gefühl nicht los wird die sind von diversen Herstellern gekauft.
Klausi4
Inventar
#306 erstellt: 16. Mai 2016, 20:08

Aragon70 (Beitrag #305) schrieb:

widdl (Beitrag #304) schrieb:
Das UHD Premium Logo ist sogar teilweise auf den UHD BR Discs drauf, aber eher als Werbung und Empfehlung.


Wobei das im Endeffekt auch unnötig ist, eigentlich sollte es auch so klar sein das auf einer UHD Disk auch nur UHD Filme sind.


...überwiegend UHD-Filme mit 2K/HD-Master...
Aragon70
Inventar
#307 erstellt: 16. Mai 2016, 21:37
Habe mir mal das HDR Demo von Sony auf dem Sony XD9305 angesehen.

http://demo-uhd3d.com/fiche.php?cat=uhd&id=144

Und den gleichen Film ohne HDR auf dem PC abgespielt, was nun besser oder schlechter war schwer zu beurteilen, bei einer Szene war der bessere Helligkeitsverlauf am Himmel auf dem HDR TV schon erkennbar, ansonsten könnte man sich wahrscheinlich bei diversenen Szenen streiten, zumal man eh nicht weiß wie sie gedacht waren.

Die Frage die ich mir stelle ist wieviele Filme es gibt die es wert sind wegen ein paar Szenen wo die Sonne erscheint den kompletten Film so dunkel zu halten das die Hintergrundbeleuchtung auf Max sein muß damit dunkle Szenen noch hell genug sind und damit der Stromverbrauch erhöht.

Weiterhin frage ich mich ob nicht das lokale Dimming von Direct LED TVs eh schon den gleichen Effekt ohne HDR erzeugt hat. Helle Stellen werden damit ja auch aufgehellt und dunkle abgedunkelt.

Der Grundfehler scheint mir zu sein mit HDR10 überhaupt auf statische HDR Daten gesetzt zu haben, HDR Meta Daten die pro Bild oder Szene abgelegt werden könnten die Hintergrundbeleuchtung bei LCDs so ansteuern das die Helligkeit für das Bild passt. Wenn nicht der volle Dynamikbereich nötig ist müßte die Hintergrundbeleuchtung nicht auf Max sein.

Eine intelligente Elektronik im TV könnte das schlicht automatisch erkennen und entsprechend das Bild so umrechnen daß das der Fall ist.
mixmasterarne
Ist häufiger hier
#308 erstellt: 16. Mai 2016, 21:56
neues interview zum thema hdr und dolby vision:
https://www.youtube.com/watch?v=UgpzUCvoO2M
LeDeNi
Stammgast
#309 erstellt: 17. Mai 2016, 07:16

mixmasterarne (Beitrag #289) schrieb:
https://www.youtube.com/watch?v=qNu8WHuAzTE

hier gibts ein schönes interview über dolby vision, direkt aus erster hand. ich hoffe nur das nächstes jahr auch beamer mit dolby vision rauskommen.


Eine für mich wichtige Erkenntnis aus dem Interview: "HDR / DolbyVision funktioniert auch mit FullHD"

Leider ist es aber nicht im Interesse der Hersteller, diese wollen jetzt erst mal 4K weiter pushen...
Falcon
Inventar
#310 erstellt: 17. Mai 2016, 13:11
Nunja, aber man braucht ja ohnehin ein neues Gerät, und normale Blu-Rays haben auch kein HDR. Blieben nur Streams, die sowieso dann in 4k sind. Also wo soll der Vorteil sein!?
LeDeNi
Stammgast
#311 erstellt: 17. Mai 2016, 13:26
@Falcon: Ich sehe nicht unbedingt einen Vorteil darin, aber Ihr Verkaufsargument "das beste an 4K ist HDR und nicht die Auflösung" verliert in meinen Augen an Bedeutung

Somit hätte man doch zuerst FullHD mit HDR testen können? Weniger Bandbreite und man hätte Zeit die UHD in Ruhe zu entwickeln. Momentan werden die Käufer leider als Betauser missbraucht...
jaNN_88
Stammgast
#312 erstellt: 17. Mai 2016, 13:44
Jetzt hört doch mal auf in Erinnerungen zu schwelgen. Jeder, der gutes 4k gesehen hat, weiß ganz genau, dass der Vorteil gegenüber FHD ab einerngewissen Größe (im Verhältnis zum Sitzabstand) durchaus einen Mehrwert bietet, unabhängig von HDR.
Viel interessanter finde ich das neue Grobi-Video, wo auch nochmal diskutiert wird, wohin es in Zukunft technisch möglicherweise gehen kann, also 8k mit 120fps und 3D in 4k usw. Die Kamera-Technologie und teilweise auch die Mastering-Möglichkeiten scheinen für solche Signale ja bereits vorhanden zu sein, hier scheint aber insbesondere der Transfer zu uns in die eigenen vier Wände noch nicht in absehbarer Nähe zu sein. Das erscheint mir auch logisch, denn die BDs hat einfach nicht genug Kapazität. Ende des Jahres, wenn 100GB-BDs hoffentlich Serie sind, werden wir hoffentlich auch endlich echtes 4k mit ordentlichen HD-Tonformaten nach Hause bekommen, aber das wird die Kapazität dann auch erschöpfen. Und hierbei reden wir noch nicht einmal von 60p oder so, sondern sind bei 24p. Wenn man sich einmal anguckt, welche Dateigrößen wir bspw. in den Demos für 4k/HDR haben (Link), dann sieht man, dass wir alleine für 2 mins 4k+HDR mit 60p über 1 GB brauchen. Wir sollen da 100 mins Film + HD-Ton usw. raufpassen? Selbes gilt für Streaming, denn in der Demo ist die Bitrate bei 75,8 MB/s. Wer soll das noch streamen mit der bestehenden Infrastruktur?
Ich gehe davon aus, dass wir mit der BD und 4k/HDR erstmal für mehrere Jahre einen Heimstandard haben werden. Denn bevor wir von 8k, 60fps und 3D-4k sprechen, müssen wir uns erstmal auf ein neues Speichermedium festlegen, dass dann auch die Player alle abspielen können und das vor allem auch von den Studios/Vertriebsfirmen in Masse produziert und vertrieben werden kann.
palmcgee
Stammgast
#313 erstellt: 17. Mai 2016, 14:13

jaNN_88 (Beitrag #312) schrieb:
...in der Demo ist die Bitrate bei 75,8 MB/s...

Bit (b), nicht Byte (B). Also knapp 10MB/s. Aber ja, ist ziemlich verrückt wie hoch die Bitrate ist, zumal es sogar schon mit HEVC codiert ist, der ja bekanntlich fast doppelt so effizient ist wie h264.

Auf 4k könnte (und habe) ich bisher aber verzichtet, denn einerseits gibt es da selbst heute noch nicht viel Material (ich kaufe keine Datenträger - stehen nur rum), und andererseits müsste der Bildschirm dafür verdammt groß sein bei üblichem Sichtabstand (~3m). Wer hat schon so viel Platz/Geld übrig für sein Filmvergnügen? Vom FreeTV ganz zu schweigen, denn das sendet ja nicht mal durchgängig auf 1080p (oder wollen extra Geld dafür), geschweige denn 4k. 8k auf TVs? Auf Monitoren vielleicht, denn da sitzt man direkt vor, ansonsten sinnlos.

HDR ist da viel interessanter, aber das wollte wieder lange Zeit keiner, weil man ja wieder in neue Technik hätte investieren müssen. Mal ganz vom netten Nebeneffekt abgesehen, dass man die Leute 2x zur Kasse bitten kann, wenn man das nicht beides auf einmal einführt. Vielen Inhaltsproduzenten war das bisher bestimmt auch schlicht "gut genug".

Die Minischritte bei HDMI sind auch so ein Thema. Das wird mMn. auch absichtlich nur immer gerade so viel aktualisiert wie eben nötig. DisplayPort ist der beste Beweis, dass das auch zukunftssicherer geht. Aber nein, lieber HDMI als Sollbruchstelle zweckentfremden: "dafür brauchen Sie leider ein neues Gerät mit HDMI 2.0815bs" - danke auch. Mafiosi. -.-

[/rant]


[Beitrag von palmcgee am 17. Mai 2016, 14:17 bearbeitet]
Status-X
Stammgast
#314 erstellt: 17. Mai 2016, 21:20
Wenn mit dem UHD Standard auf dem Display eine effektive Farbtiefe von 12 bit erreicht wird - oder zukünftig sogar mehr - und die Orginalaufnahmen zunehmend im Raw Format mit 16 bit produziert werden, dann ist das Potential für den Farbraum und die Helligkeitsabstufungen so groß, daß man m.E. HDR als Hilfsmittel gar nicht mehr braucht. Dann kann der Zuschauer auch - wie bislang üblich - selbst entscheiden, auf welches Helligkeitsniveau er sein Gerät einstellen möchte. Die relative Helligkeitsverteilung bleibt dann primär wie im Orginal bzw. Master. Wer möchte sich (vom Produzenten) schon vorschreiben lassen, daß die maximale absolute Helligkeit unbedingt 800, 4000 oder 10000 nits sein sollte? Das hat meines Erachtens mit künstlerischer Gestaltung wenig zu tun.


[Beitrag von Status-X am 18. Mai 2016, 06:59 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#315 erstellt: 26. Mai 2016, 18:06
SES startet HDR-Demo-Kanal via Satellit
http://www.digitalfe...tellit.139924.0.html
...Der Demokanal, der rund um die Uhr senden soll, hat zum Ziel, den Industriepartnern die Möglichkeiten der unterschiedlichen HDR-Technologien wie HDR 10, Dolby Vision oder Hybrid Log Gamma (HLG) vorzuführen. Diese werden auch auf den neunten SES Industry Days vorgestellt. Aktuell zeigt der Demokanal UHD-Inhalte, die von LG Electronics mittels HLG-Technologie bereitgestellt werden...

Servus
Klausi4
Inventar
#316 erstellt: 26. Mai 2016, 19:15

norbert.s (Beitrag #315) schrieb:
SES startet HDR-Demo-Kanal via Satellit
Aktuell zeigt der Demokanal UHD-Inhalte, die von LG Electronics mittels HLG-Technologie bereitgestellt werden...[/i]


Den Kanal empfange ich schon länger mit meinem LG-UHD-OLED von 2015, aber die HDR-Funktion wird dabei nicht aktiv (jedoch bei UHD-Blu-rays). Das Video soll wohl für ältere UHD-TVs eine abgespeckte HDR-Illusion erzeugen...
norbert.s
Inventar
#317 erstellt: 26. Mai 2016, 19:25
HLG (Hybrid Log-Gamma) ist HDR für Broadcasting.
Was Du empfängst ist entweder der gleiche Kanal, der jetzt zukünftig auch HDR liefert oder ein anderer Kanal, der kein HDR liefert oder deine "zu alte" ;-) Kiste kann ein HLG.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Log-Gamma

Servus
norbert.s
Inventar
#318 erstellt: 26. Mai 2016, 19:28
Top aktuell von heute:
... announced today at its annual Industry Days event the launch of a 24/7 Ultra HD test channel for transmitting High Dynamic Range (HDR) content...
http://www.ses.com/4233325/news/2016/22275782

Servus
palmcgee
Stammgast
#319 erstellt: 26. Mai 2016, 20:00

Klausi4 (Beitrag #316) schrieb:

norbert.s (Beitrag #315) schrieb:
SES startet HDR-Demo-Kanal via Satellit
Aktuell zeigt der Demokanal UHD-Inhalte, die von LG Electronics mittels HLG-Technologie bereitgestellt werden...[/i]


Den Kanal empfange ich schon länger mit meinem LG-UHD-OLED von 2015, aber die HDR-Funktion wird dabei nicht aktiv (jedoch bei UHD-Blu-rays). Das Video soll wohl für ältere UHD-TVs eine abgespeckte HDR-Illusion erzeugen... ;)

Das ist wohl normal, wenn ich den WIkipedia Artikel richtig verstanden habe. HLG soll ja für sowohl SDR als auch HDR funktionieren, und das ohne zusätzliche Metadaten:


HLG does not need to use metadata since it is compatible with both SDR displays and HDR displays.


Das bedeutet dann aber wohl, dass man den TV selbst in den HDR-Modus schalten müsste, sofern er überhaupt HLG unterstützt. Dann wird nämlich die obere Hälfte der Signalwerte anders interpretiert, so dass mehr Dynamik bei 'rum kommt.

Man möge mich korrigieren, falls ich Stuss rede. So wäre es jedenfalls ziemlich umständlich.


[Beitrag von palmcgee am 26. Mai 2016, 20:01 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#320 erstellt: 26. Mai 2016, 21:13
Probiere es doch einfach aus, wenn der Sender (oder der HDR Content auf dem Sender) startet.

Hybrid Log-Gamma (HLG) is a high dynamic range (HDR) standard that was jointly developed by the BBC and NHK.

As the broadcasting industry is in discussions to establish a standard for HDR transmission, the goal of SES’s HDR demo channel is to allow industry partners to test the various technology candidates. At the moment the channel carries Ultra HD content provided by LG Electronics, with a backwards compatible HDR technology called Hybrid Log Gamma (HLG). HLG HDR content will be demoed on LG’s E6 4K OLED TV.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 26. Mai 2016, 21:17 bearbeitet]
derdater79
Inventar
#321 erstellt: 27. Mai 2016, 08:21
Hi,da taucht bei mir eine Frage auf mein 2014/5 ec970v empfängt auch den Kanal,sieht sehr gut aus.
Auf dem Karton meiner Solo 4k steht auch Hdr . da ist er auch,ist die dann fähig den Hdr Stream zu empfangen.
Gruß D


[Beitrag von derdater79 am 27. Mai 2016, 08:22 bearbeitet]
Klausi4
Inventar
#322 erstellt: 27. Mai 2016, 09:45

derdater79 (Beitrag #321) schrieb:

Auf dem Karton meiner Solo 4k steht auch Hdr . da ist er auch,ist die dann fähig den Hdr Stream zu empfangen.


Empfangen ja, in richtigem HDR darstellen nein! Auch für Dich gilt meine obige Feststellung:
"LG-UHD-OLED von 2015: die HDR-Funktion wird dabei nicht aktiv (jedoch bei UHD-Blu-rays). Das Video soll wohl für ältere UHD-TVs eine abgespeckte HDR-Illusion erzeugen..."
pspierre
Inventar
#323 erstellt: 27. Mai 2016, 10:35
Definiere doch bitte mal "abgespeckte HDR-Illusion" technisch etwas genauer .
Was soll da wie ablaufen ?

Das was die 2015er LG-OLEDs derzeit definitv könnten wäre HDR10 mit statischen Metadaten, jedoch ohne erneutes Mapping, und hierbei mit cut am oberen Helligkeitsende, den das Display mit seiner Eigenschaft limitierend vorgibt.
Wobei das fehlende Mapping eher positiv ist, weil die Bildinformationen dann untenrum (Durchzeichnung) und um die wichtige bildprägende Mitte unangetastet bleiben, und lediglich ein paar punktuelle Spitzenhelligkeiten etwas flauer ausfallen, und die gewünschte Illusion(!) von physisch realer Blendung etwas moderater ausfällt. …vielen wird's ggf vlt. so sogar eher angenehmer vom Bildeindruck sein.

…..Das alles wirst Du aber wohl kaum meinen.

...Die Verwendung dieser idr. zeitlich kurzen und räumlich begrenzten Spitzenhelligkeiten werden in real content eh nur auf eher wenige Scenenlaüfe oder kurze Momente begrenzt sein. Insofern würde man dort in dem Sinne "nichts vermissen" .
Wirklich "Fehlen" wird das nur bei der Zurschaustellung der Democontents der Labore, die ständig auf diesen Effekten zur Demonstration von HDR herumreiten, um ihr System abgrenzend zu anderen zu etablieren.

Statisches HDR10 ist als HDR-Standard Information auf jeder UHD-BR abgesegntet gesetzt, daran wird sich auch nichts mehr ändern.
Es KÖNNEN natürlich auch noch zusätzliche Metadaten für DV, HLG oder andere Systeme ergänzend mitgeliefert werden. Das ist noch nicht ausgegoren und kann sich ständig noch ändern. Was immer dabei sein wird ist jedoch HDR10 in seiner derzeitig definierten statischen Ausprägung.
Uns selbst wenn HDR10 noch dynamisch werden sollte, wird dennoch die statische Variante dennoch ebenfalls von UHD-BR abrufbar sein.



Wo ist die "Illusion" von der Du sprichst technisch begraben, bzw definiert ?

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 27. Mai 2016, 10:37 bearbeitet]
palmcgee
Stammgast
#324 erstellt: 27. Mai 2016, 14:17
HLG wurde für den Rundfunk entwickelt, der Kompatibilität mit SDR wegen. Wenn man die Wahl hat, dann will man das nicht. Macht aber im Rundfunk durchaus Sinn, um wenigstens die Glanzlichter abbilden zu können. Im Schwarzbereich bringt es nichts, weil die Gammakurve dort identisch mit der von SDR ist.
Aragon70
Inventar
#325 erstellt: 30. Mai 2016, 23:19

Status-X (Beitrag #314) schrieb:
Wenn mit dem UHD Standard auf dem Display eine effektive Farbtiefe von 12 bit erreicht wird - oder zukünftig sogar mehr - und die Orginalaufnahmen zunehmend im Raw Format mit 16 bit produziert werden, dann ist das Potential für den Farbraum und die Helligkeitsabstufungen so groß, daß man m.E. HDR als Hilfsmittel gar nicht mehr braucht.


Vor allem hätte man dann nicht das Problem mit dem hohen Stromverbrauch und dem gleichzeitig zu dunklen Bild, das Bild hätte die gleiche Helligkeit wie auch zuvor, nur Helligkeits Abstufungen würden weniger bis gar nicht mehr auffallen.
palmcgee
Stammgast
#326 erstellt: 03. Jun 2016, 16:19
Die HDR Sendung "The Man In The High Castle" auf Amazon Prime taugt technisch schon mal nix. Sieht detailarm aus - könnte wetten, dass das in SDR produziert und erst hinterher (per HLG, z.B.) auf HDR umgebogen wurde. Dinge sehen gleich hell aus, die nicht gleich hell aussehen sollten. HDR wird also schon kräftig fürs Marketing benutzt. -.-

Video zu HLG von df: https://youtu.be/n-RKQnA_T-c


[Beitrag von palmcgee am 03. Jun 2016, 17:04 bearbeitet]
riko42
Ist häufiger hier
#327 erstellt: 04. Jun 2016, 00:13
Liegt vermutlich daran das die Serie auch nicht hdr ist. Zur Zeit gibt es nur Mozart in the jungle und die erste Folge von Red oaks auf Amazon als hdr. Es wurde zwar mal behauptet man würde diese Serie als hdr content raus ringen, ist aber nur 4k. Eventuell mit der zweiten Staffel.
palmcgee
Stammgast
#328 erstellt: 04. Jun 2016, 10:26

riko42 (Beitrag #327) schrieb:
Liegt vermutlich daran das die Serie auch nicht hdr ist. Zur Zeit gibt es nur Mozart in the jungle und die erste Folge von Red oaks auf Amazon als hdr. Es wurde zwar mal behauptet man würde diese Serie als hdr content raus ringen, ist aber nur 4k. Eventuell mit der zweiten Staffel.

Ich bin ja nicht blöd. Wenn ich es in der AP App auswähle, dann steht dort HDR, und es sieht auch deutlich kontrastreicher aus. Wie gesagt - garantiert in Post umgewandelt. Das gleiche Spiel wie mit den nachträglich in 3D umgewandelten Filmen. Der "dumme" Endkunde wird's schon nicht merken - Hauptsache es strahlt ordentlich...


[Beitrag von palmcgee am 04. Jun 2016, 10:27 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#329 erstellt: 07. Jun 2016, 22:00

riko42 (Beitrag #327) schrieb:
Liegt vermutlich daran das die Serie auch nicht hdr ist. Zur Zeit gibt es nur Mozart in the jungle und die erste Folge von Red oaks auf Amazon als hdr. Es wurde zwar mal behauptet man würde diese Serie als hdr content raus ringen, ist aber nur 4k. Eventuell mit der zweiten Staffel.


Mit dem Panasonic CRW854 und auch dem CXW804 gibts aktuell ein Problem mit diesen "HDR" Amazon Filmen, die alle viel zu dunkel sind.

Es erscheint eine REC.2020 Option, die scheinbar aktiviert wird wenn es HDR Content ist. Allerdings steht da sonst nirgends das es HDR wäre.

Müßte es aber eigentlich sein da diese Option auch bei dem Sony HDR Demo angezeigt wird der z.B. richtig abgespielt wird.

Und was zu nachträglich in 3D umgewandelten Filmen. Sieh dir mal Jurassic Park in 3D an, danach wirst du anders daüber denken
Klausi4
Inventar
#330 erstellt: 08. Jun 2016, 09:41

Aragon70 (Beitrag #329) schrieb:

Und was zu nachträglich in 3D umgewandelten Filmen. Sieh dir mal Jurassic Park in 3D an, danach wirst du anders daüber denken :)


Das ist eine der wenigen positiven Ausnahmen, die mit sehr viel Geld und Personal gestemmt wurden - der Rest an Pseudo-3D-Filmchen, die durchs Internet geistern, kann mit jedem 3D-TV mit internem 2D-3D-Wandler erzeugt werden...
BenniE1358
Stammgast
#331 erstellt: 11. Jun 2016, 06:31
Hey zusammen!

Habt ihr mal das Youtubevideo von Digitalfernsehen zum neuen Samsung Flagschiff mit HDR Plus gesehen? Der kann die zu dunklen UHD Blurays mit HDR deutlich heller darstellen dank HDR Plus. Meint ihr das andere Hersteller wie z.b. Sony nachziehen werden und vielleicht auch vergangene Produkte mittels Softwareupdate für die HDR Helligkeit verbessern?
Timminho
Stammgast
#332 erstellt: 11. Jun 2016, 07:52
Servus

Hat hier einer überhaupt jemals schonmal Probleme mit dunklen Bildern gehabt bei HDR ? Ich hab die Panasonic Kombi CXW804 (jetzt auch HDR fähig) und den UB900 und habe jetzt auch mehrere Filme nach dem HDR Update getestet es kam bei KEINEM der Filme zu iwelchen zu dunklen Bildern
BenniE1358
Stammgast
#333 erstellt: 11. Jun 2016, 08:01
für Tageslicht empfinde ich das Bild als zu dunkel, ja...
norbert.s
Inventar
#334 erstellt: 13. Jun 2016, 10:41
berti86
Stammgast
#335 erstellt: 13. Jun 2016, 12:30
Aragon70
Inventar
#336 erstellt: 25. Jun 2016, 00:55
Habe mal einen Vergleich zwischen der HDR Version von Mad Dogs auf dem Panasonic CRW854 und der Nicht HDR Version auf dem Samsung HU8590 gemacht.

Hier steht mehr zu dem Thema.

http://www.hifi-foru...041&postID=4309#4309

Kurz und gut, die HDR Version auf dem Panasonic hat an hellen Stellen meist weniger Details im Vergleich zum HU8590, also quasi das Gegenteil von dem was immer behaupted wird das HDR bringen soll.

Dafür scheint es in dunklen Bereichen tatsächlich mehr Details zu geben.
widdl
Stammgast
#337 erstellt: 25. Jun 2016, 06:56

Aragon70 (Beitrag #336) schrieb:
Kurz und gut, die HDR Version auf dem Panasonic hat an hellen Stellen meist weniger Details im Vergleich zum HU8590, also quasi das Gegenteil von dem was immer behaupted wird das HDR bringen soll.


Nix für ungut, aber was ist das denn bitte für ein nichtssagender Vergleich??
Du vergleichst ein Bild mit einen 2014er Mittelklasse Samsung-TV und mit einem (oberen) Mittelklasse 2015er Pana-TV, der zwar HDR verarbeiten kann, aber weit davon entfernt ist wirklich HDR darstellen zu können. Das hat 0 Aussagekraft.
HDR funktioniert auch mit 2015er Modellen gut, dann reden wir aber über die High End Modelle JS9590, X94C und die LG und Pana OLEDS.


Dafür scheint es in dunklen Bereichen tatsächlich mehr Details zu geben.

Es scheint so?? Was denn nun, siehst du mehr Details in dunklen Bereichen oder nicht?


Aber sicherstellen das bei der Episode auch HDR akvit ist, sieht man wenn man auf den Namen bei der Staffelübersicht klickt, also vor(!) dem Film Start.
Während der Film läuft wird auf dem CRW854 trotzdem Ultra HD angezeigt, ob HDR oder nicht, oder das ist auch ein Fehler.

Jeder TV wechselt in den HDR-Bildmodus, wenn HDR-Material zugespielt wird und zeigt das in der Regel auch an. Die Tatsache dass er es bei dir nicht anzeigt, lässt sehr daran zweifeln ob du überhaupt wirklich die HDR-Version gesehen hast.

Der CRW854 hat je nach Größe entweder Edge-LED oder Direct LED mit rund 30 Dimmingzonen. Schau dir HDR auf einem richtigen UHD-HDR-TV an, der entsprechendes Dimming und vernünftige Schwarzwerte und/oder Spitzenhelligkeiten hat, dann sieht der Vergleich definitiv anders aus.

Und Mad Dogs ist nett, aber keineswegs richtig gutes HDR.

Um mal einen passenden Vergleich zu machen: Das ist wie wenn du Dolby Atmos auf einem 5.1 und 7.1-System vergleichst. Ohne die entsprechenden Atmos-Boxen wirst du das selbe Fazit ziehen wie bei deinem HDR-"Vergleich".


[Beitrag von widdl am 25. Jun 2016, 07:33 bearbeitet]
riko42
Ist häufiger hier
#338 erstellt: 25. Jun 2016, 13:01
Vergleich von HDR+ (samsung) vs Dolby Vision.

https://www.youtube.com/watch?v=VbTnGbPnCGQ
berti86
Stammgast
#339 erstellt: 25. Jun 2016, 16:32

riko42 (Beitrag #338) schrieb:
Vergleich von HDR+ (samsung) vs Dolby Vision.

https://www.youtube.com/watch?v=VbTnGbPnCGQ


Der Vergleich ist ein totaler Witz. Dolby Vision soll das Bild so wiedergeben wie es die Kreativen (Regisseure) es wollten ohne Nachbearbeitung usw.
HDR+ ist nicht anderes als Tuning für das HDR Bild. Nur wird hier die Farbsättigung erhöht was wiederum das Bild Verfälscht. Sorry aber sowas braucht kein Mensch. Ich will das es Natürlich gut aussieht und nicht so überbelichtet wird und Farben verändert werden.
Genau da wollte man nicht hin. Roland Vlaicu und Marcel Gonska haben dies schön erklärt in den Interviews bei Grobi. Tuning des Bildes brauch keiner. Es soll so Dargestellt werden wie es Geplant war.
Nur weil es keine Dynamischen Metadaten bei HDR10 gibt macht Samsung so ein misst.

Sorry aber wer sich sich sowas zulegt dem ist nicht mehr zu Helfen.
pspierre
Inventar
#340 erstellt: 26. Jun 2016, 07:13

Ich will das es Natürlich gut aussieht


Dann wäre ich für diese Argumentation mit der obigen Wortwahl aber sehr vorsichtig.

Denn schon so wie es "geplant war" ist ist es idR alles, ….. nur eben nicht mehr "Natürlich" .

Diese "Planer" haben sich da idR bereits ihre von "Natürlich" abweichende Welt so geschaffen, so wie es in ihr eigenes persönliches empfundenes Visualbild am wünschenswertesten rein gepasst hat.
Sie haben letztlich einen Content primär für "Sich" und ihre eigene Empfindungswelt erschaffen.

Ob die nun gut oder repräsentativ sei oder wäre, sei zunächst mal dahingestellt…..

Dann sei auch jedem TV-Hersteller zugestanden, das ebenfalls nach seinem Empfinden und Gutdünken technisch umzuinterpretieren, ….und jedem, er sich diesen Content später persönlich zu Gemüte führt, natürlich letztlich auch .

Aus meiner Sicht gibt es für Deine Doktrin als Eingangsvoraussetzung etwas zwingend en Detail so sehen zu müssen wie so ein "Planer" , gar keine Existenzgrundlage, …..denn schon aus den Eingangsvoraussetzungen dafür ergibt sich nach kurzer logischer Analyse unserer Sinneswahrnehmung, dass das eh gar nicht gehen würde, weil sich jedes Individuum das sich das dann mit eigenen Augen ansehen muss, eh seine ganz persönliche Interpretation des visuell dargebotenen zwingend selbst zur eigenen mentalen Reflektion zu Gemüte führen muss.

Unser Hirn ist kein simpler Computer, wo auf logisch indentischer Hardware eine identische software zwingend zu indentischen Resultaten führt.

Vor- "Gedachte" visuelle Empfindungen können da nur sehr beschränkt repräsentativ auf andere Hirne transportiert werden.
Sich hier in pingeligen Detailfragen zu ergehen, und gerade die dann auch noch zum doktrinierten Primat zu erklären, entbehrt einer sinnvoll angemessenen Logik.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 26. Jun 2016, 07:24 bearbeitet]
RCZ
Inventar
#341 erstellt: 26. Jun 2016, 08:32
Vielleicht verstehe ich deinen Post total falsch, aber bestimmte Gegebenheiten wirken auf den Menschen immer gleich. Bei Endzeitstimmung wird meist mit wenig Farben (untersaturiert) gearbeitet. Terminator 2 hat nen schönen Blaustich (technisch/kühl).Bei Gatsby leuchten die Farben wie blöd. Das macht man, um ein bestimmtes Gefühl beim Zuschauer hervorzurufen und damit man leichter in die Filmwelt abtauchen kann. Musik ist ein weiteres Mittel, dass dabei hilft.
Ich gehe jede Wette ein, dass keiner das Setting von The Walking Dead glaubhaft annehmen würde, würde man die gleiche Farbpalette wie Gatsby hinterlegen, sowie den Soundtrack von American Pie.

Insofern bin ich überzeugt davon, dass bewusst eingesetzt Farben und Musik (Hardcore hat bei mir noch nie Tränen hervorgerufen) bei jedem Menschen, das gleiche "Gefühl" hervorruft.
LeDeNi
Stammgast
#342 erstellt: 26. Jun 2016, 08:55
@RZC: Da hast du Recht, Matrix z.bsp hat absichtlich einen grünstich. Wenn man diesen grünstich Zuhause bearbeitet, sieht man den Film nicht wie vorgesehen..

So gesehen macht HDR+ null Sinn
palmcgee
Stammgast
#343 erstellt: 26. Jun 2016, 11:00
Keiner redet wohl ernsthaft von solchen großen Änderungen. Aber wenn das Bild zu dunkel erscheint, weil das Umgebungslicht zu hell ist, dann wär es schon hilfreich, wenn man noch Spielraum hat, ohne mitten am Tag die Rollläden runter lassen zu müssen.
pspierre
Inventar
#344 erstellt: 26. Jun 2016, 11:11
Die Aussage bitte nicht ins Extrem interpretieren.

Über eine recht grosse Bandbreite adaptiert sich unser Gesichtssinn Farben eh so zurecht, wie sie für das individuelle neuronal interpretierte Wahrnehmungziel "passend" erscheinen.

Ob der rein wellenphsikalisch dargestellte Grünstich von ZB Matrix da gewisse Abweichunge nach hier oder dort im Wellenspektrum aufweist, ist da bis zu einem Gewissen ziemlich egal .

Die Wirking bleibt vom Zuschauer individuell adaptiert in einer geweissen Bandbreite die gleiche.

Die hier geforderten "Genauigkeiten " sind über weite Strecken rein akademischer Natur, und rational belegbar entbehrlich.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 27. Jun 2016, 07:45 bearbeitet]
Status-X
Stammgast
#345 erstellt: 26. Jun 2016, 12:44
Ich denke @pspierre hat das recht gut zusammengefasst.
Der derzeitige technische Standard ist immer noch weitgehend auf "PAL" ausgerichtet und damit in Farbraum und Helligkeit stark eingeschränkt. Um ein "Wirklichkeit-näheres" Bild zu erzeugen (z.B. mind. 12 bit Farbtiefe, BT 2020, > 1000 nits Luminanz etc.) arbeiten die Hersteller mit allerlei "Tricks" (Peak Illuminator, HDR+, Dolby Vision) und auch echten Verbesserungen (10 bit Panels). Eine wirkliche Referenz ("wie in natura") wird es auf diesem langen Weg wohl erstmal nicht geben. Die Zahl der "Regler" wird daher eher noch wachsen, um der (berechtigten) individuellen Präferenz des Zuschauers und Käufers ! möglichst nahe zu kommen.


[Beitrag von Status-X am 26. Jun 2016, 12:45 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#346 erstellt: 26. Jun 2016, 23:18

widdl (Beitrag #337) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #336) schrieb:
Kurz und gut, die HDR Version auf dem Panasonic hat an hellen Stellen meist weniger Details im Vergleich zum HU8590, also quasi das Gegenteil von dem was immer behaupted wird das HDR bringen soll.


Nix für ungut, aber was ist das denn bitte für ein nichtssagender Vergleich??
Du vergleichst ein Bild mit einen 2014er Mittelklasse Samsung-TV und mit einem (oberen) Mittelklasse 2015er Pana-TV, der zwar HDR verarbeiten kann, aber weit davon entfernt ist wirklich HDR darstellen zu können. Das hat 0 Aussagekraft.


Doch, denn es ist schonmal ein Hinweis darauf das HDR, in der Panasonic Variante zumindest, nicht zwangsweise mehr Durchzeichnung in hellen Bereichen hat, weil das wird ja immer als das Key Feature erwähnt.

Natürlich ist es möglich das andere TVs das anders darstellen, habe ich ja gesagt.

Da würde mich auch im speziellen interessieren wie die LG OLEDs oder der Samsung KS9090 das hinbekommen.


widdl (Beitrag #337) schrieb:


Dafür scheint es in dunklen Bereichen tatsächlich mehr Details zu geben.

Es scheint so?? Was denn nun, siehst du mehr Details in dunklen Bereichen oder nicht?


Wäre möglich das ich das durch Bildeinstellungen doch wieder kompensieren kan, müßte ich mir nochmal genauer ansehen um sicher zu sein.


widdl (Beitrag #337) schrieb:


Aber sicherstellen das bei der Episode auch HDR akvit ist, sieht man wenn man auf den Namen bei der Staffelübersicht klickt, also vor(!) dem Film Start.
Während der Film läuft wird auf dem CRW854 trotzdem Ultra HD angezeigt, ob HDR oder nicht, oder das ist auch ein Fehler.

Jeder TV wechselt in den HDR-Bildmodus, wenn HDR-Material zugespielt wird und zeigt das in der Regel auch an. Die Tatsache dass er es bei dir nicht anzeigt, lässt sehr daran zweifeln ob du überhaupt wirklich die HDR-Version gesehen hast.


Die REC2020 Option ist aktiv, das ist normalerweise nur der Fall wenn es auch HDR ist. Den Samsung K8500 UHD Player habe ich gestern auch mal den CRW854c angeschlossen und da habe ich auch diese REC2020 Einstellung, wenn der Player HDR abspielt.

Aber wie gesagt, kann natürlich auch ein merkwürdiges Fehlverhalten sein das dem Panasonic doch die Nicht HDR Version zugespielt wurde und er diese als HDR Version falsch interpretiert und die Helligkeit am oberen Ende abschneidet.

Wie gesagt, um sicher zu gehen müßte mal jemand diese Stelle auf einem anderen HDR TV ausprobieren.


widdl (Beitrag #337) schrieb:

Der CRW854 hat je nach Größe entweder Edge-LED oder Direct LED mit rund 30 Dimmingzonen. Schau dir HDR auf einem richtigen UHD-HDR-TV an, der entsprechendes Dimming und vernünftige Schwarzwerte und/oder Spitzenhelligkeiten hat, dann sieht der Vergleich definitiv anders aus.


Das hat damit nichts zu tun.

Es geht darum das die Strukturen in den Wolken in der HDR Version schlicht nicht da sind.

Auch wenn ich Backlight oder die Helligkeit weit nach unten drehe kommen sie nicht zurück, das wäre ggfs. noch ein Hinweis darauf gewesen das der TV sie abschneidet weil die Helligkeit zu hoch eingestellt ist.


widdl (Beitrag #337) schrieb:

Und Mad Dogs ist nett, aber keineswegs richtig gutes HDR.

Um mal einen passenden Vergleich zu machen: Das ist wie wenn du Dolby Atmos auf einem 5.1 und 7.1-System vergleichst. Ohne die entsprechenden Atmos-Boxen wirst du das selbe Fazit ziehen wie bei deinem HDR-"Vergleich".


Naja, der Vergleich passt nicht so ganz

Es wäre eher so, ich stelle fest das meine Anlage Höhen abschneidet wenn ich Dolby Atmos verwende, ich weiß aber das meine Anlage das besser kann weil es mit Stereo alles richtig ist.

Es kann sein das eine andere Anlage, egal ob nun besser oder schlechter egal, die Höhen richtig wiedergibt, dann weiß ich das meine einen Fehler hat.

Wenn aber das Material einfach fehlerhaft abgelegt ist ohne Höhen kannst du auch eine Anlage für 1 Mio Euro dran klemmen, es wird trotzdem falsch klingen.
KMario
Ist häufiger hier
#347 erstellt: 06. Jul 2016, 15:36
so ITU hat HDR standardisiert:

BT.2100 pdf

zusammenfassung:

HDR für TV (broadcasting), PQ oder HLG, 10bit oder 12bit, paar optionalen Sachen ...

was ist nicht gesagt in pdf:

- Die nits range ist nirgendwo explicit angegeben in Tabellen oder so, aber aus PQ formell in Tabelle 4 kann man für PQ range: 0 - 10.000 nits auslesen.

- Die metadaten tauchen nirgendwo auf ^^ nehme an das ist weil PQ ist voll 0 - 10.000 nits ...
Status-X
Stammgast
#348 erstellt: 20. Jul 2016, 17:17
HDR-Broadcast wäre sicherlich eine gute Möglichkeit um die Verbreitung von HDR und besserer Farbauflösung schneller voranzubringen. Insbesondere der HLG Standard bietet durch seine Kompatibilität mit dem bisherigen SDR-Modus eine gute Möglichkeit, die Verbreitung unkompliziert auszuweiten. Obwohl noch nicht verfügbar, vermute ich, daß HDR Broadcast mittelfristig schneller meßbare Zuschaueranteile bekommen wird, als die UHD Blu-Ray jemals erreichen wird (dies natürlich auch vor dem Hintergrund der wachsenden Streaming Konkurrenz).


[Beitrag von Status-X am 20. Jul 2016, 17:20 bearbeitet]
palmcgee
Stammgast
#349 erstellt: 20. Jul 2016, 18:00
Die TV-Anstalten haben bisher immer nur das aller Nötigste getan was die Technik angeht. Glaube kaum, dass die jetzt großartig in HDR-Ausstattung investieren.
Aragon70
Inventar
#350 erstellt: 17. Sep 2016, 22:12
Gerade etwas merkwürdiges entdeckt als ich Bosch Staffel 2 Episode 5 auf Amazon Prime in Ultra HD mit HDR auf dem JS8590 angesehen habe.

Und zwar habe ich an einer Stelle Farbabstufungen gesehen. Habe genau die gleiche Stelle nochmal auf dem HU8590 angesehen in Ultra HD ohne HDR und dort wirkten die Übergänge sogar einen Tick smoother.

Hat jemand eine Erklärung dafür?

Bei anderen Serien wie Mozart in the Jungle habe ich zumindest Stellen entdeckt wo die Farbverläufe mit HDR smoother waren.

Frage ist wieso das hier nicht so ist. Schlecht komprimiert oder falsch umgerechnet?

Eine andere Auffälligkeit ist das auf dem JS8590 mit HDR das Bild eher etwas rotstichig wirkt, auf dem HU8590 eher gelb stichtig. Bin mir nicht ganz sicher was richtiger ist, aber der Rotstich scheint eher dem Originalbild zu entsprechen

Was sonstige Vorteile von HDR angeht, naja, habe auch hier so meine Probleme diese zu entdecken. Szenen die bei Nacht spielen, davon gibts in der Folge ein paar, wirken mit HDR etwas dunkler, das ist noch das auffälligste.
Status-X
Stammgast
#351 erstellt: 19. Sep 2016, 11:48
Der "Peak Illuminator" beim Samsung JS (lässt sich übrigens nicht abschalten) imitiert quasi schon einen HDR Effekt bei SDR. Da das allgemeine Helligkeitsniveau dieses Gerätes (auch im SDR Modus) schon hoch ist, fällt das "echte HDR" gar nicht mehr so stark auf. Da der Samsung für den HDR- Modus Kontrast und Backlight auf das Maximum einstellt, können die dadurch bedingten Nebeneffeke (schlechterer Schwarzwert bzw. Halos) sogar eher negativ auffallen.
Ein Farbstich bei HDR vs. SDR ist mir beim Samsung bisher nicht aufgefallen.


[Beitrag von Status-X am 19. Sep 2016, 11:51 bearbeitet]
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