Frage zu Kondensator in Röhrenradio

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contadinus
Inventar
#1 erstellt: 25. Sep 2012, 15:05
Hallo Leute,
kennt sich zufälligerweise einer von Euch bei alten Röhrenradios aus? Ich hätte hier eine, für mich, unlösbare Frage... Es geht um folgenden Kondensator:


IMG_5703


Die Sache ist nun die, daß ich ihne gerne ersetzen möchte, auch schon einen passenden Ersatz besorgt habe, aber Probleme mit der Polung habe. Leider ist nirgendwo markiert, was +/- ist. Zu dumm!
Einziger Indikator ist ein roter auflackierter Punkt bei einem der Anschlüsse.

Der Kondensator befindet sich in der Nähe des Netzteils, weiters kann ich aber leider nicht viel dazu sagen, da ich leider elektronischer Laie bin. Ich hatte gedacht, Kondensatoren auswechseln geht, aber leider nicht mal das...

Ach ja, aufgedruckt steht unter anderem "RED OUTER". Kann es sein, daß damit angegeben wird, was der rote Punkt zu bedeuten hat?
Das Radio wird übrigens etwa aus den 60er-Jahren sein, wenn das weiterhilft.
Vielen Dank schon mal im voraus! Und ich bin gespannt, ob es für das Problem eine einfache Lösung gibt.
Grundi69
Inventar
#2 erstellt: 25. Sep 2012, 15:21
Hallo!

Outer heißt ja soviel wie 'Außen'
Aber üblicherweise markiert die Farbe rot auf diesem Gebiet den Pluspol und schwarz=Minus.

Wenn du ein Multimeter hast, kannst du das auch einfach an den Anschluss-Kabeln nachmessen (wobei...bei 350V muss man schon seeehr vorsichtig beim messen sein - besser bei ausgeschaltetem Gerät isolierte Klemmen dran, dann Finger und Nase weg und dann erst einschalten...)

Grüße Groomy


[Beitrag von Grundi69 am 25. Sep 2012, 15:27 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#3 erstellt: 25. Sep 2012, 16:17

Groomy schrieb:

Aber üblicherweise markiert die Farbe rot auf diesem Gebiet den Pluspol und schwarz=Minus.


So hätte ich mir das eigentlich auch gedacht, aber es ist halt ein wenig blöd, wenn mans nicht so genau weiß. Und mit dem Messen hast Du vollkommen recht: die Sache ist nicht ohne. Und ich möchte auch nicht meinen Multimeter grillen, weil ich ihn irgendwo falsch angeschlossen hab...

Meine Strategie wäre jetzt folgende: den neuen Kondensator einfach mit + dort anschließen, wo vorher der rote Punkt war. Wenns nicht funktioniert, merkt mans wahrscheinlich eh gleich, weil Rauch aus dem Kondi aufsteigt...
Spricht etwas gegen diese Strategie?
Bertl100
Inventar
#4 erstellt: 25. Sep 2012, 17:17
Hallo zusammen,

auf dem Kondensator steht 32 + 32 MFD, übersetzt µF.
Das heißt für mich, es handelt sich um einen Doppel-Elko.
Also zwei Elkos in einem Gehäuse. Das ist in Röhrenradios damals für den Siebelko
quasi Standard gewesen.

Der rot markiert ist dabei derjenige, welcher im Wickel (der im inneren liegt) außen ist.
Da der Elko aber quasi durch das Gehäuse geschirmt ist, ist mir der Sinn nicht ganz schlüssig.
Evtl. ist einer der beiden etwas niederohmiger (vom ESR). Das ist aber m.M. nach jetzt
irrelevant.

Also: beide sichtbaren Kontakte sind Pluspole.
Minus (für beide Elkos) ist das Gehäuse. War der Elko mit einer Schelle am Chassis festgeschraubt?
Oder fehlt unten der Befestigungsring?

Solche ELkos sind heute schwer aufzutreiben. Du mußt also zwei einzelne Elkos nehmen.
Hat das Radio einen Selengleichrichter oder eine Gleichrichterröhre?
Im zweiten Fall solltest du versuchen, wieder 2x 33µF (heute üblicher, aber dennoch seltener Wert) zu verwenden. Ist ein Selengleichrichter im Gerät kannst du zwei 47µF Elkos nehmen.

Gruß
Bernhard
Grundi69
Inventar
#5 erstellt: 25. Sep 2012, 17:27

contadinus schrieb:

Spricht etwas gegen diese Strategie?

Ja, der Elko könnte platzen...

Zumal der Elko im Bild offenbar auch noch ein Doppel-Kondensator ist.
Ich muss gestehen: mit Röhrengeräten kenne ich mich nicht aus


[Beitrag von Grundi69 am 25. Sep 2012, 17:56 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#6 erstellt: 25. Sep 2012, 20:09
Sapperlott!
Vielen Dank für die schlüssige Erklärung - auf die Idee wäre ich nie gekommen.
Mit dem Befestigungsring hast Du vollkommen recht. Hier jeweils ein Foto von oben und unten:

IMG_5696

IMG_5700


Versteh ich das jetzt richtig: Ich nehme die 2 frischen Kondensatoren und verbinde beide -Pole mit dem Gehäuse (Befestigungsring) und die beiden +Pole jeweils mit den Kontakten des alten Kondensators.
Würde sich für mich zumindest schlüssig anhören.

Ob eine Gleichrichterröhre drin ist... naja, schwer zu sagen...
Ich werd jedenfalls versuchen die 2x 33µF zu bekommen, dann bin ich auf der sicheren Seite.

Besten Dank inzwischen für die Elektroniklektion!
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 25. Sep 2012, 20:25
Hallo contadinus,

ja, genauso. Beide neuen -Pole auf Befestigungsring, + Pole wie du geschrieben hast!
Achtung: die Masseverbindung nicht einfach irgendwo anders herstellen, z.b. weil es praktischer ist. Sondern wieder am (oder zumindest in der Nähe vom) Befestigungsring anschließen.
Geänderte Masseverbindungen KÖNNEN brummen auslösen. Also lieber gleich nichts verändern.
Auf dem ersten Bild sehe ich offenbar links hinten (Richtung Gerätefront) eine EL41 (Endstufenröhre) und im Gerät dahinter angeordnet, das müßte eine AZ41 sein.
Das wäre die erwähnte Gleichrichterröhre!!
Die AZ41 verträgt laut Datenblatt max. 50µF GESAMT-Siebkapazität.
Da sind die 32+32 ohnehin schon "großzügig".
Aber 47+47µF sind definitiv zu viel.
Wenn du das Gerät einschaltet, ist die direkt geheizte AZ41 recht schnell angeheizt (viel schneller als die restlichen Röhren), das dauert so ca. 3 - 5s. Dann werden die Elkos schnell aufgeladen. Ist die Kapazität zu groß, wird die AZ41 bei diesem Vorgang geschädigt. Im Betrieb an sich wären 47+47 kein Problem. Aber du mußt ja das Gerät auch mal Einschalten :-)
Die beiden Elkos liegen im Gerät nicht wirklich parallel. Für den 100Hz Brumm, den sie verhindern sollen sind sie über einen Widerstand "entkoppelt". Für den Ladestromstoß beim Anheizen der AZ41 (das Laden dauert vielleicht 1s) liegen sie aber quasi parallel.
Dieser "Entkoppel"-Widerstand, der im Betrieb mit dem einem Elkoteil einen RC-Tiefpaß bildet, müßte der rote, große Widerstand sein, der im Bildhintergrund zu sehen ist, oben drauf auf dem Ausgangsübertrager. Er sieht etwas angebräunt aus! Man sollte also eigentlich mal messen, ob sonst alles im Gerät in Ordnung ist. Mindestens sollte der Koppelkondensator zwischen EBC41 und EL41 getauscht werden.

Die EBC41 im Vordergrund ist NF-Vorstufe und zwei Dioden, vermutlich für AM-Demodulation und AM-Regelspannungserzeugung.

Gruß
Bernhard
contadinus
Inventar
#8 erstellt: 26. Sep 2012, 08:58
Bin begeistert!
Inzwischen weiß ich ja schon fast was ich hier eigentlich mache...

Vielen Dank für die umfangreiche Aufklärung!
Habe mal kurz bei Conrad-Online nachgesehen - scheinbar sind die passenden Kondensatoren lagernd. Wird aber wohl leider bis zum Wochenende dauern, bis ich da hinkomme. Ich werde die Dinger jedenfalls genau so anlöten, wie empfohlen. Mal sehen, wie sich die Kontakte am besten am Befestigungsring montieren lassen.

Die restlichen Kondensatoren werden auch getauscht. Da sollte es keine weiteren Fragen geben.. hoffentlich...
Die Widerstände würde ich am liebsten so lassen, wie sie sind. Habe den angebräunten gemessen und da ist scheinbar noch alles in Ordnung.

Nochmals vielen Dank für die Erhellung und ich melde mich wieder, wenn das alte Radio wieder Dampf hat.
Grundi69
Inventar
#9 erstellt: 26. Sep 2012, 09:20
Hallo!
Das hört sich alles sehr plausibel an, eine Nachfrage hätte ich aber doch noch:
Auf dem Bild sieht man ja einen recht dicken Draht, der am weißen Pol des Doppel-Elkos angelötet ist.
Aber wo kommt der her? Das kann ich in dem Bild nicht so genau erkennen (da von dem grauen Widerstand im Vordergrund verdeckt). Hat der da unten doch Kontakt zum Chassis (und ist somit Masse?) oder ist er woanders angelötet? Na ja, mich wundert, dass der so unisoliert ist.
Unbenannt-2
Ich hoffe, ihr versteht was ich meine?

Ansonsten muss ich sagen: Puh, ein Glück, dass es heutzutage gedruckte Platinen gibt

Grüße
Groomy


[Beitrag von Grundi69 am 26. Sep 2012, 09:27 bearbeitet]
Joschi55
Stammgast
#10 erstellt: 26. Sep 2012, 10:22
RED OUTER bedeutet: Da der Elko aus 2 Einzelkapazitäten besteht die übereinander gewickelt sind, ist der ROT markierte Anschluß die äußere Lage oder auch die äußere Kapazität.
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 26. Sep 2012, 10:23
Hallo Groomy,

ich vermute, dass der unisisolierte Draht direkt auf eine Lötöse der Röhrenfassung (die auf dem Bild unterhalb erkennbar ist). Das dürfte der Schirmgitteranschluß der EL41 sein.

Der Elkoanschluß mit den gelben Drähten ist der "erste" Ladeelko". Liegt direkt am Gleichrichter. Der zweite gelbe Draht geht zur Brummkompensationswicklung des Ausgangsübertragers.
Von da geht es weiter zum roten großen Widerstand, und dann mit roter Leitung zum zweiten Elko.
Dort ist dann direkt das Schirmgitter der EL41 anschlossen. Ferner der ganze Rest des Gerätes.
Die Anode der EL41 wird über die Brummkompensationswicklung und die Anodenwicklung im Ausgangsübertrager mit höherer Spannung versorgt.

Das ist offenbar die "ganz normale" Standardschaltung dieser Geräte.
Auch die verwendeten Farben (der Leitungen) sind sehr häufig.

Aber zugegeben, hier einen unisolierten Draht zu verwenden ist schon leicht abenteuerlich!

Gruß
Bernhard
contadinus
Inventar
#12 erstellt: 27. Sep 2012, 06:25
IMG_5705

Es ist natürlich vollkommen richtig - der Draht führt direkt zum Röhrensockel.
Die freie Verdrahtung schaut schon recht originell aus, zum Löten ist es jedenfalls nicht langweilig.

Ich habe gestern die besprochenen Elkos besorgen können und auch gleich eingebaut. 2 weitere wurden auch ersetzt, was zu folgendem Bild führt:

IMG_5706

Wie man sieht, habe ich auch den alten Doppelkondensator wieder montiert, jedoch natürlich nicht angeschlossen. Danach habe ich die ganze Sache mal ausprobiert --> es brummt fürchterlich! Zu dumm!
Eigentlich dachte ich, bei der Sache kann man nicht allzuviel falsch machen, aber....
Naja, werds mir heute abend nochmal genauer ansehen.
Bertl100
Inventar
#13 erstellt: 27. Sep 2012, 08:04
Hallo zusammen,

hast du die Masse der neuen Elkos da anschlossen, wo auch die vom alten Elko ist?
Ich meine zu sehen, dass die neuen Elkos an einer Lötöse angelötet sind, wo auch noch ein Widerstand angeschlossen ist.

Gruß
Bernhard
contadinus
Inventar
#14 erstellt: 27. Sep 2012, 10:15
Nun ja,... erwischt...

Der Gedanke beim Anlöten der Elkos, war Punkte möglichst nah am Befestigungsring zu nehmen, die sich als Lötstelle eignen.
D.h. am ersten Bild sieht man recht gut die Schraube (incl. Mutter) oberhalb des alten Doppelkondensators, mit der der Befestigungsring angeschraubt ist. Von dort geht ein kurzer Draht zu der Lötöse, an der die Elkos angelötet sind.

Kann es sein, daß das schon zu weit weg von der ursprünglichen Masse ist? Das Brummen ist übrigens kein zartes, angenehmes, sondern eher ein zunehmend bedrohliches bis Lautsprecherzerstörendes. Habe dann sicherheitshalber recht rasch wieder ausgeschalten...
Joschi55
Stammgast
#15 erstellt: 27. Sep 2012, 11:22

contadinus schrieb:
Das Brummen ist übrigens kein zartes, angenehmes, sondern eher ein zunehmend bedrohliches bis Lautsprecherzerstörendes. Habe dann sicherheitshalber recht rasch wieder ausgeschalten...


Dann ist noch was anderes defekt. Ich denke da an die Gleichrichterröhre etc. und deshalb wird sich auch der Elko verabschiedet haben.
contadinus
Inventar
#16 erstellt: 27. Sep 2012, 12:06
Hallo Joschi,
nun, das glaube ich eigentlich nicht: Vor dem Umlöten hat das Gerät eigentlich ganz passabel funktioniert, es hat bloß ständig gekracht und gerauscht, aber keinesfalls so laut wie es jetzt brummt.
D.h. da hats etwas mit meinen Lötkünsten, oder ich mach irgendwo einen Denkfehler.

PS: Das Röhrenradio ist eigentlich gar kein Radio mehr sondern bloß noch ein Röhrenverstärker, der als Gitarrnverstärker dient. Der Tuner-Teil wurde von einem Freund (und Elektrobastler) entfernt, bevor ich das Gerät in die Finger bekam.
Joschi55
Stammgast
#17 erstellt: 27. Sep 2012, 15:37
Warum sind da plötzlich so dicke WIMA-Kondis drin? Auf dem vorherigen Bild ist da nämlich nicht ansatzweise ein Kondensator in diesem Bereich zu sehen.
contadinus
Inventar
#18 erstellt: 27. Sep 2012, 15:46
Hab mir schon gedacht, daß das Verwirrung stiftet:
Bei diesem Foto sind die 2 Kondensatoren schon entfernt. Im Bild aus dem 6. Beitrag sind sie am Rand noch zu erkennen.
Für die benötigten Werte hats leider bloß die WIMA's gegeben.
Joschi55
Stammgast
#19 erstellt: 27. Sep 2012, 16:21

contadinus schrieb:
Hab mir schon gedacht, daß das Verwirrung stiftet:
Bei diesem Foto sind die 2 Kondensatoren schon entfernt. Im Bild aus dem 6. Beitrag sind sie am Rand noch zu erkennen.
Für die benötigten Werte hats leider bloß die WIMA's gegeben.

und warum nimmst du da so dicke Brummer mit 1250V?
contadinus
Inventar
#20 erstellt: 27. Sep 2012, 16:55
Naja, die alten sind mit 0,1 müF und 35000pF angeschrieben. Sorry, auf meiner Tastatur gibts kein mü... ) Das heißt dann wohl 0,1 und 0,035 müF und beide mit 250V. Scheinbar gibts hier nicht so eine riesige Auswahl.

Dem Brummen bin ich übrigens auf die Schliche gekommen: Der kurze Draht, der die Lötöse mit der Mutter verbindet stellt keinen Kontakt her. Er ist zwar an beiden Seiten gut (original) angelötet, aber wenn man die beiden Kontaktstellen mißt, gibts keinen Kontakt - sonderbar! Ich hab die Elkos jetzt extra mit der Mutter verbunden und jetzt funktionierts mal ohne gröberes Brummen --> so ein Glück!

Warum der Draht jedoch nicht in Ordnung ist, keine Ahnung. Sehen tut man nichts, vielleicht ist es ja ein spezieller Wiederstandsdraht, oder sonstwas?! Ich hab ihn jedenfalls mal so gelassen, wie er ist. Vielleicht sollte man ihn ja auch ersetzen?

EDIT: Scheinbar hat der Draht eine Seele und eine Schirmung drumrum, wobei die Schirmung an der Mutter angelötet ist und die Seele auf der anderen Seite. Kontakt gibt es jedenfalls keinen. Macht das irgendwie Sinn, oder kann man den Draht einfach durch einen anderen ersetzen? Es sieht jedenfalls so aus, als wäre die Schirmung auf der anderen Seite auch mal angelötet gewesen und warum die Seele keinen Kontakt hat...


[Beitrag von contadinus am 27. Sep 2012, 19:38 bearbeitet]
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