Accuphase E 470 defekt

Hi,
da Du ja ganz allgemein fragst, da kommt eine ganze Menge Arbeit auf Dich zu.

Gruß Uwe

edit: mich wundert es das das Gerät es einfach so 10 sek ausgehalten hat, BI-Amping, was für eine Endstufe war da noch angeschlossen ?

Hallo Uwe,

vielleicht ist die Anschlussweise auch nicht Bi Ampling sondern Bi Wiring. Der E 470 hat ja Anschlüsse um 2 paar Lautsprecher oder eben 1 Paar mit 4 Kabel zu verbinden. Also es war keine weitere Endstufe dabei, sondern nur der e470. ich will das nicht selber reparieren. Bin ich überhaupt nicht in der Lage dazu. Dachte eher an die Kosten

LG

Da Du in der Wartung und Reparatur Ecke gelandet bist, dachte ich im ersten Augenblick daran.

Wie viel eine Reparatur kostet, in Deinem Schadensfall Sicherung hat erst nach 10sek. ausgelöst, Gerät roch danach "gut" das wird Dir keiner genau sagen können, alleine die Fehler bzw. Schadensbegutachtung verschlingt schon ne Zeit. Und dann mußt Du noch jemanden finden der es überhaupt repariert, weil der muss Dir ja auch noch die Gewährleistung auf ein, ich sage es mal ganz scharf, auf einen Totalschaden, geben.

Gruß Uwe

Mit etwas Glück ist nur ein Emitter-Widerstand ... sorry ... Source-Widerstand durchgebrannt.
Bei jeweils drei parallelen Leistungs-MOSFET Transistoren kann man auch einen Kurzschluss eine Weile aushalten, die sind äußerst robust.

Hier kann man Blockschaltbild und Platinenfotos sehen:
https://pia-hifi.de/wp-content/uploads/e-470_g1.pdf


- Johannes

Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:

edit: mich wundert es das das Gerät es einfach so 10 sek ausgehalten hat

Mich wundert es eher, das ein Gerät dieser Preisklasse nicht kurzschlussfest ist.

Dachte eher an die Kosten

Kann Dir hier keiner seriös beantworten, weil keiner weiß was defekt ist.
Das Zauberwort heißt KVA wie Kosten Voranschlag.
Das würde ich unbedingt von einer Vertragswerkstatt durchführen lassen und im Geiste eine Faustfolge parat haben:
Rep-Kosten kleiner als 50% des aktuellen (gebrauchten) Wiederbeschaffungswert...Machen.
Darüber überlegen, ob eine Neuanschaffung nicht besser wäre.

Hallo nochmals,

gestern morgen habe ich den Verstärker zu Accuphase bzw. Pia bringen können. Der Mitarbeiter in deren Werkstatt war total freundlich
und hat sich den E 470 gleich mal vorgenommen. Es hat sich herausgestellt, dass die Platine der linken Endstufe defekt war
und deren Reparatur teurer geworden wäre als eine neue Platine. Ich konnte am frühen Nachmittag den Verstärker wieder
abholen und er spielt wieder wie gewohnt. Ok, es war jetzt ein teurer Lapsus der mir da passiert ist, aber den Service von
Pia muss ich echt mal loben.

LG
Helmut

Dann erstmal Glückwunsch , auch wenn wohl teurer Spaß, magst Du uns verraten was das Missgeschick gekostet hat ?

Gruß Uwe

Ja klar, war ein teurer Spaß. Hat 800€ gekostet😢

beim nächsten Mal, erst Fotos machen von der ganzen Geschichte und am besten fragen, hätte vielleicht ein paar dumme Sprüche gegeben "von wegen bi-wiring etc" und bringt eh nichts, wäre aber nicht so teuer gewesen.

Gruß Uwe

driverv11 (Beitrag #3) schrieb:

vielleicht ist die Anschlussweise auch nicht Bi Ampling sondern Bi Wiring. Der E 470 hat ja Anschlüsse um 2 paar Lautsprecher oder eben 1 Paar mit 4 Kabel zu verbinden.

Letzteres stelle ich mir "schwierig" vor. Bi-wiring geht mit dem E470 wohl nicht. Die Gegenkopplung ist und bleibt immer vollständig im Gerät, was in dieser Leistungsklasse auch gut so ist. So werden allzu experimentierfreudige Kabelisten Außen vor gehalten.

Intern sind nur zwei Verstärker vorhanden und entsprechend zwei Ausgänge. Diese können entweder auf Boxenpaar A oder Boxenpaar B umgeschaltet werden. Dein Fehler bestand einfach darin, extern einen satten Kurzschluß zu verdrahten, evtl. auch zwischen Ausgang L und Ausgang R.

Dein Fehler bestand einfach darin, extern einen satten Kurzschluß zu verdrahten

Ich wiederhole mich da gerne, ich finde es irriterend, das es offenbar keinen Kurzschluss-Schutz gibt bei so einer teuren Kiste.
Früher hatten manche Amps wenigstens noch eine ordinäre Glasrohr-Sicherung in Reihe zu den Ausgängen.
Eine elektronische Überstrom-Abschaltung die nicht direkt mit der Endstufe verbandelt ist, sollte kein Hexenwerk sein, erst recht nicht bei einen hochpreisigen Verstärker.
(Kann man entweder über die Emitter-Widerstände realisieren oder als Shunt über der Versorgung der Endstufen.)

Ein Foto der defekten Platine würde uns vielleicht Aufschluss geben, falls man Spuren des Schadens sehen kann.

Manchmal brennen ja auch Bauteile in den mittleren Stufen als erste durch, da sie kontinuierlich versucht haben nachzuregeln. Durch die Gegenkopplung ist so ein Verstärker ja ein Regelkreis.

Auch so etwas könnte man natürlich in der Entwicklung vorhersehen.

- Johannes

_ES_ (Beitrag #12) schrieb:

[. ich finde es irriterend, das es offenbar keinen Kurzschluss-Schutz gibt bei so einer teuren Kiste. Früher hatten manche Amps wenigstens noch eine ordinäre Glasrohr-Sicherung in Reihe zu den Ausgängen. Eine elektronische Überstrom-Abschaltung die nicht direkt mit der Endstufe verbandelt ist, sollte kein Hexenwerk sein, erst recht nicht bei einen hochpreisigen Verstärker.

Die Strategie von Accuphase geht davon aus, dass der User sich an gewisse Regeln hält. Dazu gehört auch das Manual zu lesen und zu verstehen.
Wer sich daran hält bekommt die Dinger definitiv nicht kaputt: Die SOA der MOSFETs erstreckt sich zu 100% der Nennbelastbarkeit, auch komplexe Lasten bringen den Amp nicht nennenswert aus der Ruhe. Accuphase verzichtet bewusst auf Schutzkonzepte, die über die erwartbare Vernunft des Users hinausgehen. Im Gegenzug kann die Endstufe gefahrlos Spitzenlasten abliefern, die viele Schutzschaltung schon wegdrücken würden.

Experimentatoren, die meinen sie müssten unbedingt mal 2 Ohm Tröten anschließen und damit ordentlich Party feiern oder unvorsichtige Kabelfummler, gibt es immer wieder, aber die müssen halt Lehrgeld zahlen. Völlig zurecht. Anders gesagt, nicht jeder kann Formel 1 fahren.

Das sehe ich anders. Bei Porsche gibt es auch Drehzahlbegrenzer, Airbags und Gurte.
Im konkreten Fall wären ja mehrere Sekunden - also Ewigkeiten bzgl. elektronischer Größenordnungen - für das Auslösen einer Schutzschaltung Zeit gewesen.
Im Übrigen gibt es nicht nur Nutzer die zu dumm für solch' ein Gerät sind. Es gibt auch dumme Zufälle und sogar schlechte, unpräzise Bedienungsanleitungen. Für 8.500 EUR erwarte ich mehr.

CarlM. (Beitrag #15) schrieb:

Das sehe ich anders. Bei Porsche gibt es auch Drehzahlbegrenzer, Airbags und Gurte.

Dank Testosteron ist der Baum trotz allem der natürliche Feind des Porsche-Fahrers. Reine Statistik.

Im Übrigen gibt es nicht nur Nutzer die zu dumm für solch' ein Gerät sind. Es gibt auch dumme Zufälle und sogar schlechte, unpräzise Bedienungsanleitungen. Für 8.500 EUR erwarte ich mehr.

In der Anleitung steht sicher als erstes, dass man sie lesen und beachten soll. "Zufälle" sind in dem Sinn dann eher als Ignoranz oder mindestens grobe Nachlässigkeit zu sehen. Im Beispiel oben fragt man sich, woher die Idee des Bi-Amping oder Bi-Wiring eigentlich kam.

Die Schutzschaltung ist innovativ und verwendet kein Relais, sondern ebenfalls MOSFETs.

Abbildung siehe in dem oben verlinkten Flyer zum E-407.

- Johannes

Valenzband (Beitrag #14) schrieb:

Die Strategie von Accuphase geht davon aus, dass der User sich an gewisse Regeln hält.

"Strategie" ?
Ein Kurzschluss kann immer mal passieren und wenn man hundertmal das Manual durchgelesen hat - Für solche Fälle sollte ein Amp dieser Klasse gewappnet sein, das kriegt fast jedes billige Netzteil hin.
Das Zauberwort nennt sich Stromregelung, "sehe" ich am Ausgang einen plötzlich überhöhten Strom, fahre ich in die Begrenzung.
Und schalte nach einer gewissen Dauer ab, um Schaden zu vermeiden.
Das kann man realisieren, ohne den Amp in seinen Eigenschaften zu limitieren.
Mein Amp kann das obwohl er bis Lasten runter an 1 Ohm liefert und das erwarte ich auch in solchen Preisregionen.
Einmal verkehrt angeschlossen und schon sind 800€ fällig....
Das ist keine Strategie, das ist ein Armutszeugnis bzgl. der Schaltung.

Letztlich ist es eine Ansichtsache. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee irgendwelches bi-wiring etc. anzuschließen, wenn schon das Manual gar keine Option dazu zeigt. Und ja, Kurzschlüsse kann es geben. Deshalb sollte man eben vor dem Einschalten sorgfältig prüfen was man gerade verstöpselt hat. So viel Zeit muss schon sein. Das ist eigentlich überall selbstverständlich, ebenso, dass man nicht im eingeschalteten Zustand an den Klemmen herumfummelt. Wer das nicht lassen kann oder will sollte sich evtl. ein passendes Schweißgerät zulegen. Die sind ziemlich dauerkurzschlußfest, nur der Klang ist ziemlich langweilig.

Sehe ich anders.
Die Schuld beim Endverbraucher zu verorten, bei einer Sache die trotz allem durchaus mal passieren kann, ist etwas lahm.
Klar ist das eine Situation, die so nicht vorgesehen war.
Aber auch dann sollten Schutzmechanismen greifen.
Und nochmal, das ist recht einfach zu implementieren - Sollte das für Accuphase Neuland sein, können sie sich gerne an mich wenden.

_ES_ (Beitrag #20) schrieb:

...Klar ist das eine Situation, die so nicht vorgesehen war. Aber auch dann sollten Schutzmechanismen greifen. Und nochmal, das ist recht einfach zu implementieren - Sollte das für Accuphase Neuland sein, können sie sich gerne an mich wenden. ;)

Ich traue Accuphase solche Entwicklungen auch ohne fremde Hilfe zu... Die sind ja nicht gerade eine Bastelbude von Amateuren. Wie schon gesagt, man hat im Hinlick auf bestimmte Vorteile bewusst darauf verzichtet.

Zwei Zitate aus der Produktbeschreibung (Link in #5):

"Balanced Remote Sensing"-Technik nutzt symmetrische Signalkontrolle mit Kontrollpunkten nahe den Lautsprecherklemmen.

Halbleiter (MOS-FET) Schalter für Lautsprecher-Schutzschaltung verhindern Kontaktprobleme und sichern langfristige
Zuverlässigkeit.

(Zitat Ende).

Wenn ich das als potentieller Käufer lese, gehe ich davon aus, dass die Endstufenausgänge überwacht werden und im Fehlerfall abschalten.
Das hat hier nicht funktioniert.
Alles andere ist Rechthaberei oder es sind bestenfalls rhetorische Winkelzüge nach dem Muster: bei genauem Lesen sind die gezogenen Schlüsse soooooo nicht richtig (gilt nur für das Verkaufsgespräch im Sinne einer Suggestion).

Also ich weiß nicht. Mit ähnlicher Logik wurden schon nasse Hunde in der Mikrowelle getrocknet. Dummerweise war kein Pflegehinweis am Hund befestigt. Man könnte sich auch Domestos injizieren. Donald hatte so etwas ja gegen Corona öffentlich vorgeschlagen, den Versuch dann aber doch anderen überlassen

Die Aussagen im Prospekt sind auch nicht irreführend, denn das MOSFET Relais dient in erster Linie zum Schutz der (meist sehr teuren) Lautsprecher gegen DC und Ein-/Ausschalttransienten, nicht der Endstufe selbst. Außerdem wurden damit die notorischen Probleme mechanischer Relaiskontakte ausgeschlossen.

Naturgemäß kann eine DC Schutzschaltung aber keinen Kurzschluß mehr an der Stelle erkennen, an der der User per Kabel beschlossen hat, dass keine Spannung mehr bestehen soll...

Ich gehe nicht ganz konform mit der Meinung, sich ausschließlich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen würde ausreichen. Auch angeschlossene Lautsprecher können mal fehlerhaft sein.
Für den genannten Preis würde ich schon ausgefeilte Schutzschaltungen erwarten und wenn das nicht möglich erscheint, eine Überdimensionierung, damit der Verstärker durchhält bis die Netzsicherung ausgelöst hat.

MfG
DB

You can't always get what you want

Jetzt zeigt mir doch mal ein Gerät, das eine Selbstschutz-Schutzschaltung hat. Ja es gibt wohl welche, aber hier lag doch mehr der Schwerpunkt der Schutzschaltung auf LS Seite und die haben das Szenario doch überlebt, also (Accuphase) alles richtig gemacht. Das war ein Unfall, der so von keinem, auch nicht von Accuphase, angedacht oder sonst was war. Im Prospekt steht nur die Möglichkeit von bi-amping, deswegen, weiter oben auch meine Frage nach der zweiten Endstufe, dann war es bi-wiring, nu ja, das das nicht funktioniert mußte der TE leider und noch falsch angeschlossen selber erfahren.
Es hat nach m.M. keinen Sinn jetzt über A. herzufallen, die können für eine Fehlbedienung nicht verantwortlich gemacht werden.

Uwe

Du hast natürlich recht, ein Großteil von Heimhifigedöns kann das nicht. Weitaus preisgünstigere PA-Leistungsverstärker scheinen mit der Eigenschaft "Kurzschlußfestigkeit" hingegen keine Probleme zu haben.

HiFi ungleich* PA

*warum gibt es dieses ungleich Zeichen eigentlich nicht auf der Tastatur