Denon PMA-1560 tonlos

Der Eingangswahlschalter ist ja rein mechanisch. Deshalb sollte irgend eine Input-Buchse ja immer aktiv sein. Bei defekten Schaltern und Reglern würde man - seltene Fälle ausgenommen - den Ausfall nur eines Kanals erwarten.

Hörst Du denn zeitverzögert nach dem Start die Relais klacken? Ist dies nicht der Fall liegt entweder ein Defekt vor, der die Schutzschaltung aktiv werden lässt oder die Schutzschaltung selbst inklusive der Relaissteuerung funktioniert nicht.

Wenn die Relais klacken sollte hingegen auch der Pre-Out-Ausgang freigeschaltet werden (er hat ebenfalls ein eigenes Relais). Der Pre-Out ist ein "echter" Pre-Out und liefert das Signal direkt nach dem Volumenregler. Die Bereiche "Quellenwahl" und "Klangregelung" (Tone Amp) wurden dann bereits durchlaufen. Wenn dort am Pre-Out nichts ankommt, würde ich zunächst auf den Defekt eines Operationsverstärkers oder in dessen Spannungsversorgung tippen.

Guter Hinweis. Ich habe mich so über das Leuchten auf der Front gefreut: Es gibt leider nicht mehr das altbekannte zeitverzögerte Klacken der Relais. Die Schutzschaltung ist demnach aktiv, auch wenn am Verstärker nichts angeschlossen ist, kein anderes Gerät, keine Lautsprecher. Als mögliche Fehlerquellen fallen diese daher aus.

Wo im Gerät ist die Schutzschaltung verortet? Einen Schaltplan habe ich in meinen Unterlagen leider nicht gefunden.

Das Service Manual gibt es hier zum Download:
https://www.vintages...0-Service-Manual.pdf

Der Schaltplan ist leider etwas unübersichtlich gedruckt aber nutzbar. Ich orientiere mich meisten szunächst an den Übersichten (Blockschaltbilder).

Wichtig!
Denke bitte daran, dass auch die Schutzschaltung selbst defekt sein kann oder dass die Spannungsversorgung in bestimmten Bereichen fehlerhaft sein kann. Wenn dem Relais die Spannung fehlt, ...
Die Schutzschaltung kann, muss aber nicht aktiviert sein.

Ich würde mit einer Sichtkontrolle beginnen (Sicherungen ...) und dann anhand des Service Manuals die diversen Spannungen überprüfen, die das Netzteil bereitstellen soll. Du kannst natürlich auch an beliebigen Relais an den Spulenkontakten messen. Dort gibt es drei Möglichkeiten:
- an beiden Kontakten fehlt die korrekte Spannung ---> Fehler im Netzteil
- an beiden Kontakten liegt eine ähnliche ausreichende Spannung an ----> das Relais ist nicht freigegeben. Protection ist aktiv oder Fehler in der Relaisansteuerung
- an einem Pin liegt die Relaisspannung an am anderen nicht: das Relais ist im Status "freigeschaltet" und sollte eigentlich funktionieren.


Relaissteuerung im Schaltplan: Seite 22 untere rechte Ecke.

Es gab vor genau einem Jahr schon einen (angefangenen) Reparatur-Thread zum PMA-1560 hier im Forum.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-16921.html


Da hatte ich zum besseren Verständnis den Schaltplan des linken Endverstärkers mit farblich markierten Schaltungsstufen und Soll-Spannungsverten versehen.





Und das nenne ich mal ein blitzsauberes Platinen-Layout !
Es lässt beste Klangqualität bezüglich Dynamik und Impulswiedergabe erwarten.

Platine des linken Endverstärkers:




Ich hoffe, das hilft beim Troubleshooting.


- Johannes

Ein blick auf das Blockdiagramm hilft vielleicht bei der Analyse, wo das Signal verloren gehen könnte.

Vielen Dank bis dahin.

Also ein bisschen weiter bin ich jetzt gekommen, leider noch kein Erfolg:

Sichtkontrolle der Sicherungen: Alle OK. Ziemlich verbaut auf der Unterseite.

Anhand des farbigen Schaltungsplans habe ich einige Messungen vorgenommen, die mich eher verwirren:

CN11 - 0 Volt (soll: 66,4 Volt)
CN13 - 16,84 Volt (soll: 16,9 Volt)

stage 1
R507 - 17,3 Volt (soll: 17,2 Volt)
C503 - 6,59 Volt (soll: 12,3 Volt)

stage 2
D501 - 0,06 Volt (soll: 66 Volt)

stage 4
R545 - 7,59 Volt (soll: 1,26 Volt)

OK, Du hast einfach mal ein paar Messwerte eingesammelt, das ist ein guter Anfang.

Was die Steckverbinder CN11 und CN13 angeht, habe ich noch mal beschriftet, welche Bedeutung die einzelnen Kontakte haben.
CN11 (drei Kontakte) ist der Endstufeneingang, also ist die Gleichspannung an beiden Pins ca. 0V
CN13 (vier Kontakte) enthält
a) die beiden Sensor-Ausgänge, die in Richtung Schutzschaltung geschickt werden, DC Detect und Over-Current-Detect.
b) die beiden Versorgungsspannungen +16V und -16V kommen rein, welche für die Versorgung der OpAmps und der Eingangsstufe gebraucht werden.



Deine Messwerte an den Steckkontakten sind daher erst mal kein Alarmsignal. Du müsstest wenn dann auch alle Kontakte an den Steckverbinder messen, um weiter Klarheit zu schaffen.

stage 1
R507 - 17,3 Volt (soll: 17,2 Volt) ---> die positive Versorgung an der ersten Stufe, ist OK, der Messwert trifft recht genau den Sollwert.
C503 - 6,59 Volt (soll: 12,3 Volt) ---> das ist eine Abweichung gegenüber Sollwert. Das sollten wir uns merken.

stage 2
D501 - 0,06 Volt (soll: 66 Volt) ---> Wenn as wirklich D501 laut Schaltplan ist, dann ist es eine Abweichung. Erratum: Im Platine-Layout heißt die Diode irrtümlich D515.

stage 4
R545 - 7,59 Volt (soll: 1,26 Volt) ---> Das ist die positive Ansteuerung der Treiberstufe, Eingang JFET Transistor, das wäre auch eine Abweichung


Ich würde empfehlen, erst einmal die +/- Versorgungsspannungen zu messen (die heißen manchmal auch "Rail" Spannungen, weil sie meist wie Eisenbahn-Schienen oberhalb und unterhalb der Schaltungsstufen im Schaltplan eingezeichnet sind).
Für die erste Stufe sind das die beiden Spannungen am CN13
Für alle andern Stufen müssten das ca. +66,4V und -66,4V sein. Nimm diese Spannungsangaben nicht super genau. Sollte z.B. das Gerät vor 1987 entwickelt worden sein, ist es noch für eine Netzspannung von 220V~ ausgelegt worden sein. Heute an 230V~ (+/-10%) betrieben wird es eine um einige Volt höhere Versorgungsspannung aufweisen.
Also alles, was Du an den Rail-Spannungen zwischen +/-66 und ca. +/-75V misst, sollte OK sein.
Bei den Messungen aber immer auch das Vorzeichen notieren.


- Johannes

Gut, ich hoffe, ich habe nichts übersehen und jetzt alle Spannungen anhand des Plans durch, der macht es wirklich leichter beim Auffinden.

CN13: +17,2 und -16,9 Volt kann ich bestätigen

D515: -69,6

TR501: +0,2
TR503: +5,95
TR507: +6,01
TR509: +5,96
TR513: +8,0
TR517: -69,6

R507: -17,26
R509: -17,26
R511: -16,77
R521: -5,99
R523: -5,99
R525: -5,94
R527: -5,94
R529: -5,94
R531: +6.0
R537: -69,8
R539: -70,0

Auf dem Gerät steht beim CE-Zeichen 1990. Ein früheres Baujahr sollte es damit ja nicht sein.

Interessant, Du hast an den Bauteilen immer nur einen Messwert erfasst, ob wohl diese zwei oder drei Kontakte haben.
Das reicht also nicht für eine detaillierte Diagnose.

Aber trotzdem kann man schon erkennen, dass sowohl
a) die niedrigen Railspannungen +/-17V für Schaltungsstufe (1), als auch
b) die hohen Railsspannungen +/-70V für Schaltungsstufe (2)..(5) vorkommen.

Die Versorgungsspannungen der Endstufen scheinen also korrekt vorhanden zu sein.


Nochmals zurück zu Deiner ursprünglichen Fehlerbeschreibung:

Am Power-Schalter wird ein rotes Licht signalisiert. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob das immer so bleibt oder früher nach einiger Zeit auf Grün umgesprungen ist. Was allerdings nicht funktioniert, ist der Ton - weder an den Lautsprechern noch am Kopfhörerausgang. Ein Problem, welches das Gerät schon vor dem Tausch der Netzteil-Elkos gezeigt hat und das wahrscheinlich ebenfalls noch ungelöst ist: Der Input Selector reagierte nur mit Glück auf die Umschaltung einer anderen Quelle, außer, dies wäre der ursächliche Fehler, weil an die Ausgabe kein Signal weitergereicht wird.

Also sollten wir nach den ersten Mess-Übungen noch mal an anderer Stelle suchen.

1) Man bekommt kein Ausgangssignal zu hören, die LED bleibt rot, wird nicht grün.

Das könnte bedeuten, dass die Schutzschaltung nicht das Relais schaltet, welches die Endstufen-Ausgänge mit den Lautsprecherklemmen verbindet. Möglicherweise weil eine Fehlerbedingung erkannt wurde an einer der Endstufen. Oder die Schutzschaltung selbst hat ein Problem.

Hörst Du ein Relais "Klack" Geräusch ein paar Sekunden nach dem Einschalten? Das sollte unbedingt kommen, wenn Du eine der beiden Lautsprechergruppen aktiv geschaltet hast. Üblicherweise wird auch die LED am Power-Knopf dann gün statt rot leuchten. Wenn das "klack" nicht, kommt, dann erkennt die Schutzschaltung einen Fehler. ---> Suche des Fehlers.

Prüfe bitte jeweils den Ausgang der linken und der rechten Endstufe, ob diese eine Gleichspannung (einen "Offset") <50mV (0,05V) aufweisen. Nur dann sind sie OK. Man muss natürlich vor dem Lautsprecher-Relais messen, also nicht erst an der Lautsprecherklemme.
Der Ausgang eines Endstufenkanals wird jeweils ungefähr in der Mitte der Endstufenplatine an einem Wire-Wrap Pfosten "[39] WT" über ein weißes Kabel weggeführt. Dort kann man hoffentlich gut mit der Messspitze drankommen und die Gleichspannung gegenüber Masse messen.

Eine andere Fehlerbedingung wäre zu hoher Stom durch die Endtransistoren. Diese Fehlerbedingung wird z.B. in Stecker CN13 "gemeldet" Miss dort einmal die Spannung bei Kontakt "Current Detect". Wir müssten dann noch mal nachsehen, wie hoch die Spannung im OK Fall sein muss.



2) Der Eingangswahlschalter "reagierte nur mit Glück auf die Umschaltung einer anderen Quelle"

Ist das ein elektronischer Umschalter oder ein mechanischer?
Man könnte das aus dem Schaltplan herausfieseln, aber das ist mühsam und vielleicht kannst Du das direkt beantworten?

Je nachdem kann es eine Störung der elektronischen Umschaltung sein, oder es können einfach nur Kontaktstörungen der mechanischen Schaltkontakte sein. Das ist nicht ungewöhnlich für einen alternden Verstärker und nicht so tragisch.


- Johannes

Das weiße Kabel oberhalb der beiden Doppel-Emitterwiderstände, welches von der Mitte der Platine wegführt, ist der Ausgang des Endstufenkanals.

Das Kabelbündel (rot, schwarz, blau) unten bringt die Rail-Sspannungen (+70V, Masse, -70V) auf die Platine.

Ein "ausgeliehenes" Bild aus einem anderen Thread:

Vielleicht habe ich Tomaten auf Augen, aber die positive Railspannung (+69..70V)habe ich nicht gesehen ?

gst

Stimmt. Dann war ich der mit den Tomaten
Danke für den Hinweis.

Also kann es sein, dass die positive Rail-Spannung fehlt.

Also an dem Kontakt nachmessen, wo das rote Kabel um unteren Rand der Platine ankommt.
Aber auch an den oberen Leiterbahnen bzw. deren Lötstellen. Elektrisch ist das egal.

- Johannes

Messung am Kabelbündel ist erfolgt:

Blau -70,6 und Rot (nur) +5,99

Und noch die Antwort zu Frage 2 von #10:
Der Schalter ist mechanisch. Mich erinnert er an einen Bowdenzug, auch wenn er sicher anders genannt wird.

Messungen zu Frage 1 von #10 folgen morgen früh.

Aha, sehr aufschlussreich!

1. Positive Versorgung hat nur +6V statt +70V
2. Aus Post #1 wissen wir, dass vorher der tausch der Netzteil-Elkos schon zu eine "Wiederbelebung" des Geräts geführt hat.


------>> Dann hast Du eine defekte Gleichrichter-Diode bzw. einen defekten Gleichrichter.
Das metallische Quadrat neben Deinen großen Elkos im Netzteil.

- Johannes

Das Teil erst einmal tauschen?



Die Platine sitzt so eng verbaut, dass ich gehofft hatte, sie nie wieder da raus fummeln zu müssen. Zur Sicherheit hatte ich bei den Anschlüssen aber schon vorgesorgt.

Erst mal nicht mehr einschalten.

Ich vermute, dass Deine großen Siebelkos jetzt nicht mehr OK sind. Du wirst sie wohl ebenfalls erneuern müssen.
Sie haben Wechselspannung abbekommen. Eigentlich müssten die Elkos heiß geworden sein.Du hast Glück gehabt, dass sie Dir nicht um die Ohren geflogen sind.

Auf dem Gleichrichter scheint ein Kühlkörper aufgeschraubt zu sein. Den kannst Du sicher wieder verwenden.

Merke Dir, in welcher Stellung er eingelötet war (abgeschrägte Ecke ist die Markierung)

Danach mal die vier Dioden durchmessen, die sich (entlang der Kanten) im Inneren befinden, indem Du von Ecke zu Ecke misst.

- Johannes

So, jetzt bin ich gestern Abend endlich dazu gekommen, den Gleichrichter auszuöten.



Dazu zwei Fragen:

Das Teil ist als S10VB20 13 gekennzeichnet. Statt der 13 finde ich aktuell nur ein Modell mit 16. Passt das ebenfalls?

Der Kühlkörper ist verschraubt, aber trotz Entfernen der Schraube lässt sich das Teil nicht vom Gleichrichter entfernen. Gibt es dafür noch einen Trick?

Solange es sich um einen S10VB20 handelt, ist alles gut.
Was die 13 bedeutet weiß ich nicht. Herstelljahr?

- Johannes

ngruendel (Beitrag #21) schrieb:

... trotz Entfernen der Schraube lässt sich das Teil nicht vom Gleichrichter entfernen. Gibt es dafür noch einen Trick?

Vielleicht hat sich durch die Hitze eine Art Verklebung gebildet. Deswegen könnte man es wiederum mit Hitze (Wärme) versuchen.
Alternativ könnte man das Aluteil (mit Gummibacken geschützt) in einen Schraubstock spannen - aber Vorsicht! Alu kann reißen.
Dann vorsichtig am Rand mit einem geeigneten Werkzeug hebeln. Aufpassen, dass man die ursprünglich plane Oberfläche nicht beschädigt.

Da der BGR defekt ist, könnte man ihn auch mit einer Rohrzange drehen.

Der Gleichrichter kann ohne Kühlkörper 3,7A und mit Kühlkörper 10A durchschnittlichen Strom bei normalem Sinus aus dem Trafo.

Den kann man auch mal ohne Kühlkörper benutzen.

Du kannst dann später auch irgendeinen Kleinkühlkörper kaufen und draufkleben.

Vielleicht kommt ein Tipp, welchen Kleber man dafür am besten nimmt?

- Johannes

Eine Scherkraft wird womöglich zur Lösung (zweideutig) führen.

Auch wenn vmtl viele Dinge dagegensprechen, aber ich nutze bei meinen DIY-Basteleien zum Verkleben einfachen Sekundenkleber.
Eigentlich gibt es dazu richtigen Wärmeleitkleber (u.a.) auf Silikonbasis.

OK. Die Trennung im Schraubstock mit Hammer und Beitel war erfolgreich - ohne Schaden anzurichten.
Hoffe, die Teile kommen jetzt bald.

Haben die gebogenen Beinchen beim Gleichrichter eigentlich einen tieferen Sinn? Nach oben ist genug Platz.

Haben die gebogenen Beinchen beim Gleichrichter eigentlich einen tieferen Sinn?

Wissen tue ich es nicht und daher nur Vermutungen:

Die Biegungen könnten ein Ausreißen der Lötaugen verhindern, wenn z.B. eine Krafteinwirkung von oben eintreten sollte. Somit wären die Biegungen eine Schwachstelle und geben (eher) nach.

Auch denkbar wäre, dass durch Erwärmung weniger Material-Verspannungen durch die Biegungen auftreten, die dann auf die Lötungen übertragen würden. Dies würde, über kurz oder lang, zu kalten Lötstellen oder auch ein Ausreißen der Lötaugen führen.

Noch jemand eine andere Theorie dazu .... oder gar das Wissen?
Interessiert mich auch selbst. (Gute Frage von dir )

Wie wär`s mit Gewährleistung des Abstands zur Platinenoberfläche? So etwas gibt's ja auch bei Bratwiderständen.

Aber das wäre doch auch mit geraden Beinchen möglich/vorhanden.
Oder verstehe ich dich gerade miss?

Nee, die Ausbuchtungen legen sofort fest, wie weit Du die Drähte durchschieben kannst. Zudem kann man die korrekte Position erfühlen, während man auf der anderen Seite lötet.

Ah ...
Das ist natürlich auch nichts was man ausser Betracht lassen müsste

Das ergibt natürlich (auch) Sinn.

Es gibt sogar so eine Spezialzange, mit der man genau solche definierten "Ausbuchtungen" in beliebige Anschlussbeinchen biegen kann, nur einmal drücken ... et voilá.

Ich denke auch, der Zweck ist hauptsächlich, den Abstand zur Platine beim Bestücken sicherzustellen.

- Johannes

So, der Gleichrichter kam endlich in der letzte Woche. Hing wohl im Suez-Kanal fest.

Er ist jetzt getauscht. Ohne Super-Ausbuchtungen.

Die positive Versorgung aus #17 hat nun auch ihre +70 V.

Die Schutzschaltung erkennt aber wohl noch immer einen Fehler, zumindest zieht das Relais nicht mit dem bekannten Klacken und die LED bleibt Rot.

Ich hoffe Du hast beim Einschalten sicherheitshalber eine Glühbirne vorgeschaltet, wie das hier im Forum immer wieder empfohlen wird! Diese Maßnahme verhindert, dass beim Einschalten gleich wieder alles durchbrennt, was man repariert hat.

Suche hier im Forum nach der Beschreibung des Glühbirnen-Tricks. Es wurde schon an vielen Stellen beschrieben.
Die old-school Glühbirne mit Wolfram-Draht wird sehr schnell hochohmig und schützt den Verstärker, falls zu viel Strom fließt. Man muss sie auf der Primärseite des Trafos einschleifen, z.B. anstatt der primären Feinsicherung.
Bei normalen Verstärkern sollte es eine 100W Birne sein. kleinere Verstärker lassen sich mit 60W Birnen einschalten. Ganz große Amps brauchen 150W oder sogar 200W Birnen. Halogen soll auch funktionieren und Parallelschaltungen engeblich auch.

Mit Glühbirne darfst Du den Amp auch etwas länger eingeschaltet lassen, um noch mal zu Spannungen zu messen, z.B. die Railspannungen, die Du vorher gemessen hattest. Diese sollten nun - falls nicht gleich wieder etwas durchgebrannt ist - normale Werte haben.

Falls die Railspannungen OK sind, würde ich die Ausgänge der beiden Endstufen messen, ob sie 50mV oder weniger Gleichspannungs-Offset haben. Wenn es mehr ist, dann liegt da noch etwas im Argen.

- Johannes

Hallo Fans !
Habe auch ein Problem mit dem Denon 1560

lt HiFi Werkstatt ist der große Ringkerntrafo hinüber ( 2x 60V Ausgang ???? )

hat jemand die Daten, denn bei Denon gibt es für Oldtimer nichts mehr

Wiess jemand wo es einen passen Trafo gibt ?

Hat jemand einen geschrotteten PMA 1560 herumkugeln ?

Wäre über jede Hilfe für meinen alten Kraftmeier dankbar

MFG Alfred

Ich bin da eher skeptisch. Wir haben hier im Forum schon sehr häufig das Problem "defekter Trafo" gehabt und am Ende einen anderen Defekt gefunden.

Trotzdem eine Antwort zu Deiner Frage:
Es gibt zwei Transformatoren:
a. Transformator für die Vorverstärker etc.: prim. 230V - sek. 18 V~ --- 0 --- 18 V~ (da die Absicherung mit jeweils 0,5 AT erfolgt, sind ca. 20W hinreichend)
b. Transformator für die Endstufen: prim. 230 V~ - sek. 45 V~ --- 0 --- 45 V~ geschätzt ca. 350 bis 400W Bauform Ringkern.

Erklärung:
Die resultierende Gleichspannung erhält man durch Multiplikation mit Wurzel aus 2:
18 V~ x 1,41 = 25 V DC
45 V~ x 1,41 = 63,5 V DC

p.s.
Bestimmte Diagnosen werden von einigen Werkstätten als "Totschlagargument" genutzt, um keine weitere Diskussion um eine Auftragsablehnung führen zu müssen.

Abgesehen von Carls Hinweisen sollte überlegt sein, ob man mit einem "neuen" Trafo" selbst etwas anfangen kann, oder am Ende doch wieder in einer Werkstatt landet. Viele Werkstätten lehnen Fremdteile ab, da keine Haftung übernommen werden kann.

Hi HiFi Fans !

Lt .meiner HiFI Vintage Werkstatt und meinen Netzrecherchen gibt es nirgendwo einen passenden

Denon Power Transformer Nr 233962 3004.

Somit nochmals meine Bitte :

Gibt es irgendwo einen Trafo oder geschrotteten PMA 1560 ?

Wenn nicht , wer will meinen als Ersatzteilespender

Frage an die Profis : soll ich dann einen neuen Beitrag starten ?


MFG Alfred