PV Anlage stört auf UKW

willi53 (Beitrag #49) schrieb:

.habe eine 3H-DAB-4 - DAB+ / VHF Band III Außenantenne 4 Elemente, 5,5-6,8 dB(i)

Wenn das so eine ist 3H-DAB-4 DAB+ VHF III ist sie aus mehreren Gründen für UKW ungeeignet:

Das VHF Band III liegt deutlich oberhalb des UKW Bereichs, weshalb die Antenne für UKW schlichtweg falsch abgestimmt ist und daher erhebliche Verluste bzw. schlechte Empfangsleistung aufweist.

Die Antenne müsste auf die jeweilige Sendestation ausgerichtet werden, d.h. ohne Rotor ist sie sogar schlechter als ein einfacher horizontaler "Runddipol".

Die Polarisation ist bei DAB fast durchgehend vertikal, bei UKW Funk aber immer horizontal (außer beim Schwarzfunk ).
Das erhöht noch einmal die Verluste und erhöht zudem den Einfluss von so genanntem Mehrwegempfang, was nichts anderes ist als "gemischter" Empfang von direktem Weg und reflektierten Signalen. Die dadurch unterschiedlichen Weglängen vom Sender zur Antenne sind gleichbedeutend mit Laufzeitdifferenzen und damit zu leicht unterschiedlichen Frequenzen am Empfänger, denn die Frequenz wird bei FM durch das Signal moduliert/verändert. Diese ungewollte Mischung führt zu "Verwirrungen" im Tuner. Typische Merkmale sind Zwitschern und Rauschen, v.A. bei Stereo. Mehrwegempfang hängt immer stark von der Umgebung ab (Gebäude, Maste usw.). Auf dem Land ist es tendenziell weniger problematisch.

Ich habe bis zu Anschaffung der PV Anlage mit dieser Antenne einen störungsfreien UKW Empfang im Mono- Betrieb gehabt und im Hausnetz verteilt. Es ist richtig, dass Stereo schon immer gerauscht hat. Ich würde mich zufrieden geben, wenn Mono rauschfrei wäre. Könnte ich meinen alten Ringdipol noch dazu montieren, oder bleibt das Rauschen auch dann noch?

willi53 (Beitrag #53) schrieb:

Ich habe bis zu Anschaffung der PV Anlage mit dieser Antenne einen störungsfreien UKW Empfang im Mono- Betrieb gehabt und im Hausnetz verteilt. Es ist richtig, dass Stereo schon immer gerauscht hat. Ich würde mich zufrieden geben, wenn Mono rauschfrei wäre. Könnte ich meinen alten Ringdipol noch dazu montieren, oder bleibt das Rauschen auch dann noch?

Dazu montieren geht mechanisch wahrscheinlich noch, aber du brauchst zusätzlich einen Combiner an der Antenne und eine Antennenweiche wenn du ein gemeinsames Kabel von der Antenne haben oder behalten willst. Ansonsten müsstest du ein separates Kabel für UKW legen.
Evtl. ist diese fertige Kombi unter dem Strich einfacher 3H-DAB-FM. Am besten direkt mit dem Hersteller klären, welche Voraussetzungen und Anschlüsse ggf. gebraucht werden
Grundsätzlich solltest man bei Außenantenen klären wie es mit dem Blitzschutz aussieht. Der Mast sollte auf jeden Fall an der Blitzerde angeschlossen sein. Der oder die Außenleiter der abgehenden Kabel sollten an einer geerdeten Masseschiene unter dem Dach(/nähe Mast angeschlossen sein, damit bei einem Volltreffer nur das Kabel abfackelt und nicht die ganze Bude.

Ich habe drei Antennen unter dem Dach, eine Yagi mit ca, 12 Elementen für DVB-T, einen einfachen Dipol für UKW mit 1,5 m Breite und einen Dipol mit 1m Breite für DAB. Für jede Antenne habe ich einen eigenen Eingang am Antennenverstärker unter dem Dach.
Jedoch bekomme ich dann in der Pampa DVB-T mit 93%, NDR, WDR, und Radio Bremen allermeist rauschfrei in Stereo, einige Privatsender etc dazu.
Wenn das Wetter ungünstig ist, rauscht es dann in Stereo; früher bei größeren Feldstärken im UKW-Netz habe ich das kaum erlebt.
Bessere Antennen und einen Antennenverstärker dicht bei den Antennen würden dem TE das Leben auch erleichtern.
gst

@willi53:
Hast Du noch ein Netzfilter ausprobiert? Gibt es dazu Neuigkeiten?

@Poetry2me
Der Receiver steckt schon immer in einem Netzfilter. Die PV-Anlage nicht.
@Valenzband
Ich finde unter dem Stichwort Combiner nichts für DAB und UKW, nur für Sat und DVB-T.
Hast Du einen Vorschlag?
Die Kombiantenne kommt erstmal nich in Frage, da ich noch einen Ringdipol habe.

Moin,
ich habe jetzt auch mal eine solche Anlage in Augenschein nehmen können.
Dabei ist mir aufgefallen, dass das Gummi- Anschlusskabel vom Wechselrichter zur Hausinstallation
so etwas wie eine Abschirmung besitzt.

Die müsste mit dem Schutzleiter verbunden die ausgehenden Störsignale vom Wechselrichter wirkungsvoll unterbinden.
Denn ohne SL- Verbindung wirkt das Anschusskabel zur Haussteckdose wie eine Sendeantenne.

Grüße
Harty

willi53 (Beitrag #57) schrieb:

@Valenzband Ich finde unter dem Stichwort Combiner nichts für DAB und UKW, nur für Sat und DVB-T. Hast Du einen Vorschlag? Die Kombiantenne kommt erstmal nich in Frage, da ich noch einen Ringdipol habe.

Einen eigenständigen Combiner zu finden ist schwer, fast immer sind sie Bestandteil von Antennen-Kombis. Selbst diese haben oft getrennte Kabelabgänge, die jeweils erst über einen Antennenverstärker direkt unter dem Dach laufen und danach über einen (eingebauten) Combiner, von wo die Radio/TV Anschlüsse im Haus versorgt werden. Ich weiß nicht wie deine Installation aussieht, welche Optionen schon vorbereitet, oder nachrüstbar sind.
Grundsätzlich kann man immer ein separates Kabel von Antenne zum Receiver legen, sollte aber unbedingt die einschlägigen Sicherheitsvorkehrungen (Blitzschutz) einhalten. Das Kabel muss wetterfest (UV, Wasser) sein und sollte wenig Dämpfung aufweisen, besonders wenn größere Kabelstrecken ohne Antennenverstärker vorliegen.
Wenn du den Ringdipol verwenden willst orientiere dich bei Montage und Ausrichtung an den Bildern der verlinkten Angebote.

@Valenzband
Meine jetzige DAB Antenne 3H-DAB-4 - DAB+ / VHF Band III führt zum einzigen terrestrischen Eingang eines Multiswitch von Spaun. Ich muss also den Dipol mit der DAB zusammen mit einem Kabel zum MS führen. Dazu brauch ich einen Lösungsvorschlag.

willi53 schrieb:

Der Receiver steckt schon immer in einem Netzfilter. Die PV-Anlage nicht.

In welcher Art von Netzfilter?

Wie schon beschrieben kommt es auf die richtige Filtercharakteristik und Stärke der Filterwirkung an.

Die üblichen Miniatur-"Netzfilter" sind bezüglich dem, was hier abläuft eher wie ein Placebo.


- Johannes

willi53 (Beitrag #60) schrieb:

@Valenzband Meine jetzige DAB Antenne 3H-DAB-4 - DAB+ / VHF Band III führt zum einzigen terrestrischen Eingang eines Multiswitch von Spaun. Ich muss also den Dipol mit der DAB zusammen mit einem Kabel zum MS führen. Dazu brauch ich einen Lösungsvorschlag.

Du müsstest das Antennenkabel der 3H-DAB+/VHF und das Kabel des Ringdipols noch vor dem MS über einen geeigneten Combiner zusammenführen.
Theoretisch ginge das auch fast genau so gut dahinter, allerdings würde das Signal vom MS ggf. beinträchtigt.
Alternativ eine neue Kombi-Antenne mit den richtigen Elementen.
Ansonsten wie gesagt separates Kabel mit Blitzschutz.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht wirklich einen Gewinn darin, einen alten 08/15 Tuner bzw. Receiver noch umfangreicher aufpäppeln zu wollen.

Mich würde ja interessieren, ob das Problem mittlerweile gelöst werden konnte.

- Johannes

Nö, überhaupt nicht. Habe jetzt einen DAB+ Adapter an meinen guten Onkyo angeschlossen und Schluss ist mit Frust.

Das kann ich verstehen, ist wohl eine gute Lösung.
Die neu entwickelten Geräte sind heute unempfindlicher für Störungen.

Ich hatte nur gehofft es wird hier verifiziert, dass bestimmte Netzfilter das Problem beheben würden.
Viele betreiben noch alte Receiver oder Tuner, die solche Probleme mit PV-Anlagen haben werden.

- Johannes

Wenn jemand eine sichere Lösung kennt, bitte gerne informieren.
Ich habe bereits erwähnt, dass der Receiver an einer Steckdose mit Überspannungsschutz hängt. Wahrscheinlich meinst du mit Netzfilter etwas anderes.
Der DAB+ Adapter wird mit einer normalen Stabantenne betrieben, die auch nur ca. 5m vom Wechselrichter entfernt steht, allerdings durch eine Hauswand getrennt. Der Adapter selbst hängt an einem freien Video-Eingang über Cinch. Alles problemlos.

Ich habe bereits erwähnt, dass der Receiver an einer Steckdose mit Überspannungsschutz hängt. Wahrscheinlich meinst du mit Netzfilter etwas anderes.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: Überspannungsschutz kann nur zerstörerische Spannungsspitzen ableiten, aber wird im Normalbetrieb keine Störsignale filtern.

Meiner Vermutung nach waren die Radioempfangsstörungen bei dem älteren Onkyo Receiver verursacht durch leitungsgebundene Störungen, welche deutlich niedrigere Frequenzanteile haben als UKW. Sie stören meiner Vermutung nach die Funktion der Empfängerschaltung. Ein hochwertiger (!) Netzfilter bekämpft eben auch solche differenziellen (nicht Gleichtakt!) und niederfrequenten Störungen ab einige hundert Kilohertz.

Dazu hatte ich auf Erkenntnisgewinn gehofft.
Aber das ist ja nun nicht mehr aktuell, weil eine gänzlich andere Lösung mit DAB gefunden wurde.

- Johannes

@ Johannes
Hast du ein Beispiel für einen hochwertigen Netzfilter?
Hab keine Ahnung, welcher in Frage kommt.

Ich vermute, dass der hier im Thread verlinkte Netzfilter von AUTH ganz hervorragend ist.

Wenn Du ein Gerät hast, das mit ca. 3A Feinsicherung abgesichert ist, dann sollte der Filter auch soviel Strom können.
Dazu passt dieser hier sehr gut:
https://auth-nt.de/produkte/netzfilter/adapter/1/emd-503

- Johannes

Das Teil ist fast so teuer wie ein guter gebrauchter Tuner.

Mit etwas Glück kann man für das Doppelte schon einen der besten UKW-Tuner aller Zeiten erstehen.

Aber ohne halbwegs gescheite UKW Antenne könnte selbst daraus nix Vernünftiges werden. Bislang ist die Antenne 1. 100% falsch polarisiert und 2. falsch abgestimmt. Daran kann auch ein Netzfilter nichts ändern.

Man muß eben auch einsehen, daß nicht immer der Wille zu einer grundsätzlichen Verbesserung besteht. Alternativ könnte man es mit einer schwingungsgedämpften Aufstellung des Tuners, einem daraufgelegten weißen Blatt Papier (DIN A5 80g/m², keinesfalls A4!) oder einem sauerstoffreien Netzkabel versuchen.
Ich schrieb es schon oft: wenn ich meinen Haustürschlüssel am Bahnhof verloren habe, suche ich den ja auch lieber auf der 2km entfernten Parkstraße.

Moin,
ich würde es auch mit dem auth Netzfilter versuchen. Das Gerät kostet nicht die Welt
und frisst kein Futter.
Ausgehend von der Gehäusegröße sollten die frequenzmäßig passenden Kondensatoren / Drosseln
auf die Platine passen.
Gibt ja immer noch die Retoure!

Grüße
Harty

Ich habe selbst auch einmal entsprechende Filter aufgebaut und etwas damit experimentiert. (Device Under Test = handelsübliche Integrierte Verstärker)

Ich habe unter anderem festgestellt, dass Unterschiede zwischen den Filter-Topologien zu bestehen scheinen, was die Wirksamkeit auf den sogenannten "Niederfrequenz" Bereich in HiFi-Verstärkern angeht. Die Wechselwirkung zwischen HF-Störungen und NF-Signalen scheint "komplex" zu sein und dürfte auch noch von den jeweils vorhandenen Empfängr- oder Verstärker-Schaltungen (im DUT) abhängen, die beispielsweise durch kurzzeitige Übersteuerung beeinträchtigt werden könnten.

Seither habe ich eine gewisse Hochachtung für gute Filterung und nutze sie wo ich kann in meiner HiFi-Kette.

- Johannes

Ich würde erstmal die Ursache der Störung rausbekommen. Kommt die Störungen über das Stromnetz oder über das Antennenkabel in den Tuner ? sind es dann Störung die neben dem UKW- Band liegen oder sind es Störung die direkt auf den UKW-Frequenz liegen. Bei Letzteren kann man sich jeden Filter sparen.

Meine gute alte d-box 1 hat auch den UKW-Empfang deutlich gestört, jedoch bei einen Tuner der mit ein Stück Draht als Antenne leben musste und nur ca. 1,5 Meter von d-box entfernt stand. Schon in Nachbarraum, war der Empfang nicht mehr gestört. Also falls die Antenne direkt neben der Solaranlage installiert ist, dann könnte mehr Abstand helfen... ich würde mir ein portables Radio nehmen, mit Batterie betrieben, ein gestörten UKW-Senden einstellen und schauen wo die Störung an stärksten sind. Wenn es an der Solaranlage am schlimmsten ist und die Antenne gleich daneben steht, braucht man sich nicht wundern nun würde ich mich mit den portablen Radio von der Solaranlage entferne und falls der Störpegel schnell abnimmt, wäre es eine Option die Antenne weiter weg zu installieren und eine richtige UKW- Antennen zu installieren, um das Nutzsignal zu stärken und je nach Möglichkeit die Störquelle in eine "Nullstelle" der Antenne laufen zu lassen. Bei 90 Grad zur Hauptempfangsrichtung der Antenne, hat eine übliche UKW-Richtantenne eine "Nullstelle", das heisst in der Praxis, sie nimmt stark vermindert aus dieser Richtung ein Signal auf.

Bollze

Alles schön und gut. Im vorliegenden Fall ist allerdings schon der Antennentyp und die Polarisationsrichtung falsch gewählt. Aus einer Bierflasche kommt gewöhnlich kein Wein...

Ich empfehle ja auch eine richtige UKW-Antenne.
Eine richtig gut installierte UKW-Richtantenne sorgt nicht nur für weniger Rauschen, sondern auch für ein geringen Klirr und saubere Höhen, zu mindestens bei den UKW-Sendern, die nicht die Artefakte des HE-AAC Codec mit auf das UKW-Signal legen, wegen des Gleichklanges zwischen DAB und UKW oder so. Besonders gute Wirkung zeigt eine Richtantenne bei den Empfang von schwach empfangbaren UKW-Funzeln.
Die DAB-Antenne ist für UKW ungeeignet, immerhin besser als nichts, eine Wirkung wie ein Stück Draht, die Richtwirkung dürfte bei UKW sich völlig aufgelöst haben bzw. eher chaotisch sein.

Sollte die Störung direkt auf den UKW-Frequenzen liegen und sollte sich die jetzige Antenne in der Nähe der Solaranlage sich befinden, stellt man fest, dass der Störpegel mit jeden Meter Abstand zur Solaranlage schnell abnimmt oder findet man mit den portablen Radio einen Platz, wo es keine oder nur geringe Störungen gibt und wo man eine Antenne installieren kann, so kann es erstmal mit der vorhandenen DAB-Antenne an diesen Standort probieren.

Bollze