YAMAHA RX-V773 DC PRT 000L - DC Offset auf allen Ausgängen

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Purifi
Neuling

#1 erstellt: 01. Mai 2023, 20:59

Guten Tag zusammen!

Habe hier ein Gerät welches soweit einwandfrwi laüft 😅

Das Gerät schaltet sich Grundsätzlich ein, doch bevor die Relais anziehen geht es aus.

Fehler: DC PRT 000L

Habe daraufhin den Protect mode übergangen und im Service Menü die Spannungen angesehen. Es scheinen alle Spannungen zu passen, bis auf

DC PRT 0
Amp LMT 123 anstatt 255 (strange, da ich 0V messe!)
Amp OVL 125 anstatt 255

Daraufhin habe ich die Ausgangsspannung an den Lautsprecherklemmen geprüft:

FL -4,3V
FR -4,0V
FC -4,0V
SR -4,0V
SR -4,0V
SBL -3,8V
SBR -3,8V

Dann habe ich als ersten Verdacht entweder ein Masseproblem oder ein Versorgungsspannung Problem gehabt.
Also sämtliche platinen ausgebaut, Bauteile auf Sicht geprüft, die Lötstellen überprüft und nachgebessert sowie elkos der Netzteile und Verstärkerstufen geprüft.
Soweit keine Auffälligkeiten, habe 2 oder 3 Elkos mit auffälligen Werten getauscht, waren intakt aber grenzwertig was ESR und Kapazität betrifft.

Der Fehler war, wie gedacht aber nicht erhofft, nach wie vor vorhanden.

Also Schaltplan zur Hand genommen um mögliche Verdächtige ausfindig zu machen, da es alle Kanäle betrifft habe ich zuerst Ub +-geprüft, ist Ok.
Masse...? Scheint bei der Versorgungsspannung auch ok.
5V, 12V, 3,3V alles ok.
Leistungstransistoren, regeltransistoren und elkos der vorstufen... Alle iO.
Q1001 - 56

Laut Schaltplan hängen die Transistoren der Vorstufe an den von AMP LMT geregelten rails (wie berwits hier in dem threat besprochen).

Also die spannung der Vorstufe geprüft und...
Offset des todes!
Genaue Werte habe ich nicht Notiert, war abe in etwa -40 und +10V.

Soll werte sind aber +- 61V bzw etwas weniger, im Schaltplan ist nichts angegeben.
Habe noch einen anderen rxv da mit derselben amp lmt regelung, der hat Ub +52 / -50V und an der vorstufe kommen +51,5 / -48,8V an.
Da war mir klar, dass es mit dem Amp LMT zu tun hat.

Nun, dann den Mikroprozessor Pin AMP LMT geprüft... 0V (80mV, vernachlässigbar). Klar, danke 😅
Die Versorgungsspannung des Mikroprozessors ist an allen Pins iO (3,38V) und die Masse auch.

Nun, da bin ich jetzt und frage mich woran es noch liegen könnte.
Werde nochmal die genauen Spannungen Notieren und mit Schaltbild posten.

Es handelt sich um einen RxV 773 (es gibt nur den schaltplan des 673, ist aber 100% baugleich).

Wichtige Anmerkung!
Alle Messungen beziehen sich auf Die Masse an den Eingangsbuchsen (cinch).
Allerdings habe ich immer wieder die Masse geprüft, ob die Differenz 0 ist, was ich bestätigen kann.
3,3V Regler aufm Hdmi board sind auch iO. Masseprüfung 0V.
Geprüft mit tragbarem Oszilloskop Hantek HDS272.

Vielen Dank schonmal!

Gruß

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 01. Mai 2023, 21:30

Kannst bitte die exakten Messpunkte angeben?
Insbesondere sind die Messpunkte für die -40 VDC und +10 VDC in den Vorstufen von Interesse.

Hast Du - bei gezogenem Netzstecker - den Schalter für die Impedanzwahl hin- und her bewegt (Einstellung sollte für Tests - auch ohne angeschlossene Lautsprecher - 4 Ohm betragen)?

Ich habe in der Grafik Messpunkte markiert, die von Interesse sind. In den meisten Fällen lässt sich sicherlich ein risikoarmer Messort finden, der direkt mit dem markierten Ort verbunden ist. Der Ausschnitt entstammt S. 141 des SM.
Die genauen Werte der positiven und negativen Railspannung vs. GND ist auch von Interesse.

[Beitrag von CarlM. am 01. Mai 2023, 21:31 bearbeitet]

Purifi
Neuling

#3 erstellt: 01. Mai 2023, 23:17

Ub:
+62,8V
-60,6V

Es gibt keinen Impedanzschalter, habe aber im advanced setup 6 ohm eingestellt 👍

Massepunkt für die Messungen: AV6 Buchse (Masse getestet = 0V) siehe hier auf Seite 142.

Bin etwas verwirrt... Die Spannungen um Q1067 69 und 70 sehen unplausibel aus oder?
Zudem der Potentialunterschied zur Masse der abgebildeten Schaltung 0V ist und Amp_LMT 80mV...
Werde es morgen nochmal prüfen.

[Beitrag von Purifi am 01. Mai 2023, 23:32 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 01. Mai 2023, 23:35

Ja, etwas unlogisch. Q1067 sollte durchschalten wenn B 0,6 VDC < als E ist.

gst
Inventar

#5 erstellt: 02. Mai 2023, 10:47

Wenn die Basis-Spannung von Q1070 nur 80mV ist, scheint mir das Verhalten von Q1067 noch normal zu sein...

Purifi
Neuling

#6 erstellt: 02. Mai 2023, 18:11

Sodele,
Habe nochmals gemessen und folgende Werte ermittelt.

Desweiteren habe ich an CB78 alle Pins gemessen:

MT_Z2 und MT_SW sollten gleich sein, beide werden von 3.3M bzw 3.3S gespeist... Da scheint wohl einProblem mit der 3.3V Leitung zu sein,ist das korrekt ?
Wie gehe ich am besten vor?

Am Mikroprozessor kommen saubere 3.3V an, die regler welche 5V auf 3.3 regeln funktionieren auch, habe sie auf dem HDMI board geprüft.

Was ist als nächstes zu tun?

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 02. Mai 2023, 18:55

D.h. Du hast IC84 und IC85 (in der Nähe von CB78) geprüft und jeweils an Pin3 3.3 VDC messen können?

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 02. Mai 2023, 19:05

Ich sehe es so, dass irgendwo ein Fehler vorliegt, den die CPU erkennt. Deshalb gibt sie AMP_LMT 3.3 VDC nicht aus. Die Spannung an CB78 ist ja direkt mit Pin 4 der CPU verbunden.
Ohne diese Spannung werden dann die gestern gemessenen Transistoren nicht angesteuert und die betreffenden Versorgungsspannungen abgeschaltet.

Dies sieht insgesamt dann so aus, als wären alle Kanäle betroffen und deshalb der Defekt nicht im Verstärkerteil zu suchen. Dies kann (aber muss nicht) ein Trugschluss sein, weil es nur eine gemeinsame Spannungsversorgung für alle Verstärker gibt. Wenn nur ein Kanal einen Defekt hat, wird die CPU trotzdem für alle "den Saft abdrehen".

Purifi
Neuling

#9 erstellt: 02. Mai 2023, 20:49

Exakt.
Und ja, diese Spannungen sind in Ordnung.
Was mich aber stutzig macht ist, dass die 3,3V spannung (3.3M und 3.3S) irgendwo gestört wird.
Grund zu dieser Annahme sind die Falschen Werte an CB78, siehe meinen letzten Post.
Die zwei spannungen (2,6V) werden ursprünglich von 3.3V versorgt/gesteuert.
Ob das mit dem Problem mit Amp_LMT zusammenhängt könnte sein, glaube ich aber nicht.
Werde die spannungen soweit es möglich ist nachverfolgen von der quelle aus.

Bzgl. Der Verstärker...
Denkst du dass in einem der Verstärker ein fehler vorliegt und die CPU deshalb den amp lmt Pin ausgang sperrt?
Leider ist nirgwnds angegeben was ein aussteuern dieses pins verhindert.

Wo würdest du nun ansetzen?

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 02. Mai 2023, 21:29

Wie gesagt ... die 3.3 VDC für AMP_LMT kommen aus Pin 4 der CPU. Da liegt nur noch ein Sicherungswiderstand 10 Ohm dazwischen (siehe Pfeil Ausschnitt Seite 133), den man prüfen könnte.

Außer diesem Widerstand kann also nur die CPU den Wert an CB78 beeinflussen.

Purifi
Neuling

#11 erstellt: 02. Mai 2023, 21:58

Habe auch direkt den Ausgang an Pin 4 gemessen an dem winzigen Kondensator, der MP gibt nichts aus.

Irgendwo muss ein noch nicht entdeckter defekt sein, die spannungen an CB78 lassen mir keine ruhe (die 2,6V sein soll).
Werde das die Tage mal nachverfolgwn...

Und Verstärker?
Kann sein dass ich etwas übersehene habe.
Leistungsstufen sind iO. Kein CE durchbruch.
Was ist bekannt bei den modellen öfters mal auszufallen?

Bin für jede expertise dankbar 👍

Melde mich sobald es updates gibt.

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 02. Mai 2023, 22:29

Die angegebenen Spannungswerte muss man ggf. mit Vorsicht genießen. Die 2.6 VDC an Pin12 von 78 sind ja für Zone2 angegeben.
Was ist, wenn Zone_2 nicht aktiv ist? ... oder wenn falsche Werte generiert werden, weil auch hier die Abschaltung via AMP_LMT wirkt?

Ich würde zunächst bei gezogenem Netzstecker die Bauteile der diversen Verstärker vergleichend messen. Da müssen dann die Absolutwerte nicht stimmen. Wichtig ist es dann nur, Abweichungen zu finden. Irgendwo wird man fündig.

Alternativ:
Die Spannungswerte verifizieren, die von der Schutzschaltung generiert und an an die CPU weitergegeben werden.

Wir hatten hier auch schon Fälle mit Defekten in der Schutzschaltung. In einem Fall war ein SMD-Widerstand (kaum sichtbar) von der Leiterbahn getrennt.

p.s.
Vergiss nicht den 10 Ohm-Widerstand (s.o.) zu prüfen.

Ich habe nochmals nachgesehen:
MT_Z2 ist "Mute Zone2". Die Spannung gilt vermutlich bei aktivem Muting. Es ist jedenfalls keine Leitung, die Kontroll- oder Protectionzwecke hat.

[Beitrag von CarlM. am 02. Mai 2023, 22:44 bearbeitet]

gst
Inventar

#13 erstellt: 03. Mai 2023, 11:02

Nach meiner Erfahrung mit den Yamaha-Prozessoren ist 3,3M immer die Betriebsspannung, die auch im Standby so gilt und existiert, während 3,3S die "geschaltete" Spannung ist, die nach Prüfung der anderen Bedingungen am Ende des Standbys hochgefahren wird.

Die Aussage von Pin4 bedeutet nur, dass der Prozessor irgendetwas gefunden hat, dass ihn die Leistung begrenzen lässt, aber leider nicht, was.
Ich würde bei gezogenem Netzstecker über ein Doppelnetzteil +3V und -3 V an C1084 und C1085 legen und den Strom messen. Leicht erhöhen, bis max 100mA fließen. Dann alle Endstufen einzeln durchprüfen, z.B. überprüfen der Spannung an den Emitterwiderständen R1148 bis R1154. Einer wird dabei sein, der relativ hohe Werte aufweist, während alle anderen wenig haben. So solltest du ihn erwischen.
Alternativ könnstest du auch die BE von Q1057 bis Q1063 messen, der Ausreißer wäre es, d.h. der entsprechende Endstufenblock.

[Beitrag von gst am 03. Mai 2023, 11:07 bearbeitet]

Purifi
Neuling

#14 erstellt: 03. Mai 2023, 11:06

UPDATE!

Danke für deinen Hinweis bzgl R827/825.
Die habe ich glatt übersehen 😅👍

Wie bereits gedacht gibt es Auch einen kurzen zur Masse...
C3724 geht direkt von 5,5V auf GND/DGND, gemessener Widerstand ist 0,1Ohm...

Daher evtl die falsche bzw ungleichmäßige 3.3V versorgung, da diese aus der 5.5V geregelt werden.

Zudem ist auf dem Video2 Board (Schaltnetzteil/Standby)
C3725 mit 0,3Ohm auch hinüber... Oder?

Habe mal alle mini kondensatoren der main platine an den Eingängen gemessen und die notierten sind stark abgewichen.

Kontrolle der endstufen ergab bis auf
Q1501 & 1502 mit
10K Rce (alle anderen haben 100K Rce)
60k Rbe (alle anderen haben 150k Rbe)

Keine Auffälligkeiten.

Dioden etc alles ok.

Soweit... Blos wie bekomme ich diese mikro smd teile da weg 😅
Habe nur eine normale Lötstation...
Ersatz kann ich aus nem ausgemusterten yammi nehmen.

Mfg Alex

[Beitrag von Purifi am 03. Mai 2023, 11:09 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 03. Mai 2023, 12:06

Das sind doch schon einmal Ansatzpunkte. Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu fehlerhaften Beurteilungen kommt, weil man im Endeffekt parallel liegende Bauteile gemessen hat.

Zum Auslöten von SMD. Ich nutze zwei Lötkolben gleichzeitig. Mit etwas Übung kann man aber auch auf einer Seite Lötzinn hinzufügen, so dass durch die Menge eine größere Wärmemenge verbleibt. Wenn man dann schnell ist, bleiben beide Seiten kurzzeitig flüssig. Das sollte man dann aber geübt haben.
Nichts ist ärgerlicher als eine kaputtgelötete Platine.
Es gibt aber auch gabelförmige Löt"spitzen" für normale Lötstationen.

Nachtrag:
Q1501 und Q1502 sind Muting-Transistoren ohne Einfluss auf Fehlerbilder. Zudem liegen hier tatsächlich jeweils zwei Widerstände (1k+10k) parallel zur C-E-Strecke.

Die zu vermutetenden Defekte sollten auf Seite 141 zu finden sein.

[Beitrag von CarlM. am 03. Mai 2023, 12:55 bearbeitet]

gst
Inventar

#16 erstellt: 03. Mai 2023, 14:26

CarlM schrieb:

Die zu vermutetenden Defekte sollten auf Seite 141 zu finden sein.

so sehe ich das auch. Könnte sogar ein Doppelnetzteil ausleihen.

Purifi
Neuling

#17 erstellt: 28. Mai 2023, 13:28

Guten Tag CarlM, gst und die community,

Habe mir in der zwischenzeit ein 3 kanal Netzgerät von Phillips zugelegt um diese und zukünftige Reparaturarbeiten ohne hürden der Spannungsversorgung zu bewältigen 😁.

Carlm:
Wie von dir beschrieben habe ich die Symmetrische Spannung Ub an C1084/85 soweit erhöht bis ein kleiner Strom fliesen sollte.
Nur stellt sich kein Verbrauch ein... Bei max. +-20V Ub ist immernoch kein Verbrauch messbar!

Scheint also nicht an der Leistungsstufe direkt zu liegen, oder?

Also dacht ich mir werde ich die Längsregler ansteuern (Amp_LMT) um die Vorstufe (oder wozu ist die Baugruppe der jeweiligen Kanäle auf der Linken Seite auf S. 141?) zu versorgen.

Ok, habe dann die +3V an den Amp_Lmt pin Spannung angelegt und die Symmetrisvhe Spannung Ub erhöht, bis der Verbrauch (ja, jetzt fließt strom) bei ca 50mA liegt was bei +-15V Ub der fall ist.

Messungen:

D1038 0,51V
D1039 0,269V

Q1069
In: 15V
Out: 13,6V
Ube: 0,773V

Q1067
In: 14,79V
Out: 14,73V
Ube: 0,679V

Emitterwiderstände:
Keine großen Abweichungen.

Ube der Leistungstr. Auch nicht.

Also die Abweichungen sind nicht so groß, das man einen eindeutigen verdächtigen identifizieren kann. Sie weichen alle ein wenig voneinander ab, aber im 0.xxxV bereich...

Nun gehe ich davon aus, dass der Verbrauch in einer der "Vorstufen" (bitte korrigier mich wenn die Baugruppe anders heißt) oder Längsregler ist.

Bin mir aber nicht sicher wo ich messen muss oder was ich als nächstes tun muss da dies die erste Reparatur ist welche so in die tiefe geht.

Wenn es noch Fragen gibt oder vermutungen bzgl Messfehler, mögliche Fehler, etc, einfach schreiben.

Vielen Dank für eure Zeit!

Mfg

Purifi
Neuling

#18 erstellt: 31. Mai 2023, 12:11

Hallo,

Also die 50mA fallen im Bereich der vorstufen und hauptsächlich an R1211 (35mA) ab.

Bin momentan ratlos wie es weitergeht.
Es scheint als würde in den endstufen kein Strom verbraucht, da bei +-15V Ub kein Strom fließt...

Kann mir jemand weiterhelfen wie oder was als als nächstes zu tun ist?

Die Spannungen an Q1015 bis Q1021 fallen pro Stufe um ca. 0,1V ab.
Dabei sollten doch alle dieselbe UCE aufweisen... Oder?

Befinde mich grad im dschungel und seh den wald vor lauter bäumen nicht 😅😁

Bin über jede Hilfe Dankbar!

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 31. Mai 2023, 14:21

Ich muss mich auch erst wieder damit beschäftigen. Ganz so zeitnah wird es bei mir nicht gehen ...

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 05. Jun 2023, 21:55

Für einen nachträglichen Einstieg in das Thema ist das hier alles zu verwirrend.
Ich werde jetzt nicht alles durchlesen.

Das Service Manual des RX-V773 finde ich im Netz nicht, aber im Service Manual des RX-V673 findet man Hinweise zum V773, der sehr ähnlich zu sein scheint.

Das Problem könnte möglicherweise im Netzteil liegen, wenn alle Kanäle ca. -4V Offset haben

Falls eine Diode in einem der Gleichrichter kaputt ist, dann wäre eine der Railspannungen natürlich mit Wechselspannung belastet und der entsprechende Elko dahinter dürfte Schaden genommen haben. Alle Railspannungen hängen dann schief, weil der Trafo einseitig belastet wird (Kurzschlusstrom durch Elko?) oder zumindest eine der Railspannungen (die positive wahrscheinlich) nicht mehr durch Gleichrichtung die Spannung die volle Höhe erreicht.

Ich gebe zu: Was nicht dazu passt ist die Fehlermeldung. Es müsste eigentlich ein PS PRT (Power Supply Protection) Fehler gemeldet werden und nicht ein Offset-Fehler der Endstufen DC PRT.

Außerdem könnte auch eines der Umschalt-Relais für die Sekundärspannung einen schlechten Kontakt haben, allerdings würde das symmetrisch zu niedrige Spannung liefern. Durch Umschaltung dieser Relais im Betrieb könnte aber eine Gleichrichterdiode durchbrennen.

Als erste Maßnahme würde ich die Spannungen der Haupt Stromversorgung prüfen.

Falls ohnehin alles ausgebaut vor Dir liegt, dann miss zuerst die einzelnen Gleichrichterdioden.
Als nächstes würde ich die Unterseite der Platine sichten, ob Leiterbahnen durchgebrannt sind oder irgendwelche Lötstellen bzw. Kabel Probleme machen.

Ein weiterer Hinweis:
AMP_LMT (Amp Limit = sowas wie Mute mittels Endstufen-Spannungsregler) ist ein Logik-Signal und kommt vom Prozessor.

Haupt Netzteil:

Yamaha RX-V673 schematic detail main power supply

Front Left Endverstärker mit farblich markierten Schaltungsstufen:

Yamaha RX-V673 schematic detail front left power amp stages marked

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 05. Jun 2023, 21:57 bearbeitet]

Purifi
Neuling

#21 erstellt: 09. Jun 2023, 22:35

Guten Tag Johannes,

Danke für deine Hinweise!

Gleichrichter sind intakt, beide. Transientkondensatoren sind auch iO. Siebelkos sind auch innerhalb der Toleranz, mit D=ca. 0,1 grenzwertig aber sie tun was sie sollen.

Habe zur vollständigkeit alle Lötstellen des Linearreglers (12V / +-61,xV) mit etwas almit nachgelötet.

Anlegen von +-15V DC an den großen Siebelkos ergab einen Stromfluss von 0,0mA de facto keinen Strromfluss...

Die Transistoren der Stufen 1, 2 und 4. scheinen i.O.

Kann mal alle Messwerte notieren und postwn wenn das hilft.
Habe es nach dem Vergleichsprinzip gemacht, keine Auffälligkeiten, Elkos der Stufen sind auch in der Toleranz.

Nur zwei smd kondensatoren (siehe beitrag 14) waren hin, habe sie ausgetauscht, fehler erscheint noch immer.

Mfg

Purifi
Neuling

#22 erstellt: 12. Jun 2023, 21:16

Messung der Spannung an den großen Siebelkos:
Aufbau:

Messergebnisse:

Ausschalt-/Entladespannungsverlauf:

Der Elko der Negativen Siebung fällt ordentlich ab, der andere nicht...
Die ripplespannung ist aber iO.

NavhmehrerenTagen hat der elko der pos. qSpannung noch ca 30V, hab es gestern gemessen...

Deutet das auf etwas hin??

[Beitrag von Purifi am 13. Jun 2023, 07:55 bearbeitet]

Bollze
Inventar

#23 erstellt: 13. Jun 2023, 07:15

Zitat "Daraufhin habe ich die Ausgangsspannung an den Lautsprecherklemmen geprüft"

ohne angezogene Lautsprecherrelais ?

Ist der Offset direkt an den Endstufenausgängen auch vorhanden ? Vielleicht hat nur eine Endstufe einen zu hohen Offset.

[Beitrag von Bollze am 13. Jun 2023, 07:28 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#24 erstellt: 13. Jun 2023, 10:19

Alle Endstufen-Kanäle haben ca. -4V Offset, richtig?

Also dürfte mit der Versorgung der Endstufen etwas nicht stimmen.
Dabei gibt es mehrere (!) Versorgungsspannungen, die man alle prüfen sollte.

Die vorderen (spannungsverstärkenden) Stufen 1 und 2 bekommen separate, geregelte Versorgung (+59V / -59V / -12V).
Die Stromstufen 3 und 4 hängen wohl direkt an den großen Siebelkos bzw. an der Haupt-Rail-Spannung.
Je nach Impedanz-Umschalter sind diese Rails in hoher oder in niedriger Spannung zu messen.

Diese Impedanz-Umschaltung könnte Auslöser des Fehlers sein.

An den großen Sieb-Elkos darf auch ruhig eine Restwelligkeit (Sägezahnspannung) haben, das ist normal. Die Frage ist, ob sie den geforderten Gleichspannungswert haben (mit Multimeter messen).

Hier auf dem Schaltplan einers Endstufenkanals sind alle Spannungen drauf, die man messen sollte:

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 13. Jun 2023, 16:44

Hier erkennt man ja auch schon, dass etwas wit den Rail-Spannungen der vorderen Stufen nicht stimmt.

Es könnte beispielsweise sein, dass der Transistor Q1067 defekt ist und dadurch am Regler-Ausgang kein sinnvoller Wert messbar ist.
Allerdings sollten es auch keine negativen Spannungen im positiven regler vorhanden sein.
Daher sollte man prüfen, ob die Masseverbindungen zum Zeitpunkt der Messung auch alle korrekt waren.

- Johannes

gst
Inventar

#26 erstellt: 13. Jun 2023, 18:22

Bemerkenswert finde ich, dass sowohl die positive als auch die negative Spannunsregelung betroffen ist. Ein Verbraucher auf der negativen Seite greift sogar auf die positive Seite über. Kann mann die die Verbindung ablöten und beide Netzteile im "Leerlauf" betreiben und messen?

Poetry2me
Inventar

#27 erstellt: 22. Apr 2024, 06:45

Was ist wohl aus diesem schwierigen Fall geworden?

gst
Inventar

#28 erstellt: 22. Apr 2024, 07:38

Zumindest die 80mV an R1215 lassen das Netzteil "disabled" sein. Aber wir werden es nicht erfahren.