B & W CDM1 Hochtöner defekt, B&W liefert keine neuen mehr nach, was nun?

Hallo!

audioslave36 (Beitrag #1) schrieb:

...wenn B&W nichts mehr ausliefern, das Problem haben doch alle CDM1, oder?

Öhmm, heißt das, alle B&W-Hörer dürfen wie selbstverständlich davon ausgehen, daß ihre HT von Zeit zu Zeit zu ersetzen sind?

Respekt, wer sich seine Folgschaft so erzogen hat, hat jedes Recht am Markt mit extremen Preisen erfolgreich zu bestehen.

Bei B&W in USA sind die Teile noch mit Preis gelistet.

Best: Detsi

Hallo,
ich habe mich heute entschlossen zuerst einmal bei B&W direkt Beschwerde gegen diese Politik zu führen.
Ich bin der Meinung, wenn ein Hersteller ein offensichtlich fehlerhaftes Produkt auf den Premium Markt wirft, in diesem Fall die immer wieder defekt gehenden Tweeter der CDM1 Reihe, was ja hinreichend bekannt ist, dann hat er zumindest eine besondere Verantwortung was die Ersatzteilbeschaffung angeht. Es ist meiner Meinung nach eine Frechheit in so einem Fall ganz einfach zu sagen, man soll sich eben neue Lautsprecher kaufen, wird nach 15 Jahren sowieso Zeit.
Wenn sowas von Billigheimern gemacht wird ist das nachvollziehbar, nicht jedoch von einem Hersteller wie B&W der auch entsprechend Geld von seinen Kunden einstreicht und dazu noch von einem Lautsprecher der so beliebt wie die CDM1 ist.
Ich hoffe mal das ich nicht der einzige bin, der seinen Frust an B&W weiter leitet, schliesslich gibts eine ganze Menge von diesen Schallwandlern.
Ich wollte die meinem Sohn schenken wenn ich mir die 805 hole, ersteres ist unmöglich und letzteres zumindest fragwürdig geworden.
Echte Sauerei, muss man schon sagen.
Werde die, hoffentlich, kommende Antwort dann hier posten.
Kann man die aus den USA beziehen, oder ist das erheblich teurer?
Gruss

Hallo, ich hatte das gleiche Problem und die Aussage erhalten, dass die Hochtöner nicht mehr lieferbar sind.
Allerdings sind neue auch sehr teuer, zu teuer im Vergleich zum Aufwand meiner Reperaturversuche :
Die getrockete Masse lässt sich nicht einfach aus dem Luftspalt herausbekommen, da sie eben magnetisch ist und das Eisenpulver zurückbleibt. Also Reinigen :
- Hochtöner auseinanderbauen und den Magneten von Kalotte lösen
- Filzscheiben vom Magneten lösen
- mit einem Dorn vorsichtig von hinten durch Druck die Zentrierplatte und den Magneten aus dem Zylinder drücken
- mit Bremsenreiniger Zentrierplatte, Magneten und Zylinder reinigen
- Innendurchmesser Zylinder und Zentrierplatte ausmessen (Messschieber!), bei mir ergab sich ein Luftspalt von 0,8mm
- Zentrierplatte und Magnet mit Metallkleber genau mittig verkleben, durch Fingergefühl und Augenmass lässt sich sehr gut eine Zentrierung erreichen
- trocknen lassen
- alte Kreditkarte oder Platiskstreiben mit Dicke von 0,8mm (besser 0,75mm) suchen
- daraus einen Streifen zurechtschneiden ca 4cm lach und 2cm hoch, der in den Magnetzylinder gelegt wird, so dass die Zentrierplatte mittig in den Zyliner schnippen kann - er würde ohne den Plastikring sich sofort an den Rand ziehen, ein Luftspalt, ein dem die Spule schwingen könnte, wäre damit unmöglich
- Festigkeitstest - wenn die Klebeverbindung Dauermagneten - Zentrierplatte hält, kann der Magent+Zentierplatte in den Zylinder geklebt werden, einfach mit Kleber betreufeln und in den Plastikring schnippen lassen
- trocken lassen
- Ferroliquid (ich hatte eine kleine Flasche für 9Euro online gekauft) einträufeln, so dass ein kleiner gewölbter Ring entsteht
- Filzringe aufkleben
- Zusammenbau und Test
Aufbau ist ca 30min pro Tweeter, ich habe bei ersten etwas länger gebraucht, um den Platiring für die Zentrierung zurechtzuschnippeln und mir das auszudenken... danach gings schnell und einfach...

Viel Spass

Hallo!

jedom (Beitrag #4) schrieb:

- Ferroliquid (ich hatte eine kleine Flasche für 9Euro online gekauft) einträufeln, so dass ein kleiner gewölbter Ring entsteht

Das ist an sich schon zu viel FF, normalerweise wird der Luftspalt nicht einmal komplett voll gemacht. Kommt natürlich auf den Verdrängungsfaktor der Spule an. Aber ein solches Überfüllen sollte nicht sein.

Best: Detsi

Soviel is nicht drin, die Wölbung entstand durch die magnetische Spannung, nicht durch das Überfüllen ;-) da ist nur ha 1mm Flüssigkeitshöhe drin...

Hallo,
die Tweeter gibt es noch bei B&W Nordamerika ( Teile Nr. ZZ04723). Einfach mal beim Lautsprecher
Signature 7 schauen (haben die gleiche Teile-Nr. wie die CDM1SE).
Da die nicht außerhalb der Staaten versenden bei B&W darauf drängen die zu besorgen.
Für alle, die "nur" Problemen mit dem sich verfestigendem Ferrofluid haben bitte explizit nach Reparaturmöglichkeiten fragen. Auf meine direkte Frage nach einer alternativen Reparaturmöglichkeit bei meinen mechanich ansonsten noch einwandfreien Hochtönern bekam ich die Antwort, dass in diesem Fall eine Anmeldung beim Service über einen Fachhändler möglich ist, da B&W Möglichkeiten der Reparatur hat.
Leider läuft bei B&W alles über Fachhändler, was mir für solch einen Service zu umständlich ist.
Da meine Höchtöner nach kurzem Zerlegen und Zusammensetzen wieder frisch aufspielen werde ich mir demnächst die Zeit nehmen und diesen Service selbst durchführen. Das passende Ferrofluid hab ich schon. Für alle die es interressiert der Hersteller ist Ferrotec, die Artikelbezeichnung ist gemäß Servicemanual meiner CDM1SE: APG1021. Nach Auskunft den Fluidherstellers gibt es dieses Produkt nicht mehr, aber einen Ersatztyp gem. der Hauptparameter: APG 1121 ( Ergänzung zur Info: gem. Hersteller ist eine 1:1 Kompatibilität im Sinn einer chemischen Kompatibilität mit Werkskstoffen ist nicht gegeben - ist aber eher untergeordnet, da es sich hierbei speziell um ein Audio-Ferrofluid handelt).
Zum Schluss hab ich noch eine Frage an die Experten. Wie bekommt man am besten das alte Fluid aus dem Luftspalt ( ich möchte den Magneten nicht zerlegen).

Hallo,
Bei meinen B&W CDM1 waren die HT auch Defekt!
Es gibt eine günstige Lösung! Sinus Live NEO 25S passen wie angegossen! Bei Conrad ca. 35€ pro Paar evtl im www. Günstiger!
Wer es nachmacht schickt mir bitte mal ein Feedback!
Meine CDM ist nicht mehr wieder zuerkennen!,,

Gruß Ralf

Hallo Ralfwue,

ist das dein Ernst? Was muss man denn alles machen um die auszutauschen? Was muss man bei dem Sinus Live NEO 25S machen?

Würde auch ein anderer Hochwertiger(er) Hochtöner passen?

Vor allem... Wie ist der Klang?

Hallo Ralf, kannst Du kurz sagen, wie man die HT wechselt?
Gibt es einen mechanischen Unterschied zwischen den normalen CDM1 & "SE"?

Hallo, eigentlich nur die 3 Schrauben vom HT -Träger lösen und dann vorsichtig nach oben wegziehen. Die Stecker trennen.
Wenn du den. HT-Träger umdrehst siehst du ein kleines Blech das mittels zweier Schrauben den HT in der Halterung hält.
Die Auflagefläche habe ich zunächst hauchdünn mit Uhu von innnen bestrichen. Achtung sehr wenig und gleichmäßig auftragen.
Den Sinus live HTveinsetzen und wieder mit dem Blech fixierend richtig fest Schrauben! Achtung nicht zu fest , sonst Gewinde im A.......sch!
Den Rest,in umgekehrter Reihenfolge wieder einbauen. Zwischen lautsprecher und hochtönerhalter ist ein dünnen Dichtungsband dies unbedingt drin lassen!

Nun zum Klang....ich neutraler Hochton ohne zu nerven. Meiner Meinung ist er genau richtig! Aber jeder empfindet ja anders! Und ca. 35€ das Paar reißen bei nicht gefallen kein großes Loch in den Geldbeutel!
Probier es aus und Berichte mir bitte wie du die Lösung findest!

Danke und Gruss

PS: Du musst den HT noch vorsichtig aus dem zweiteiligen (ab werk ) Aufbaugehäuse Ausbauen. Geht durch hin und her drehen! Passende Kabelstecker bekommst du bei jedem KFZ-Elektriker!

Danke für die Informationen! Werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen, allerdings ist das wohl besser als die guten CDM 1 in die Tonne zu kloppen...

EDIT: Hab mir gerade mal die Sinuslive Neo 25s bestellt, wir werden sehen (eher hören )

Ich Bin gespannt auf deine Ergebnisse.

Ach ja, es passen HT welche einen Aussendurchmesser von 40mm haben.
Was die Höhe angeht hat man etwas mehr Spielraum als der Originale.
Den kleinen schaumstoffkreis habe gegen eine gleichwertigen neuen ersetzt. Das schaumstoffstück ist auf der Rückseite des HT befestigt.

Gruß Ralf

Die Sinuslive Neo 25s haben 4 Ohm, der CDM1 Hochtöner 8 Ohm, oder? Das würde ja die Abstimmung der Frequenzweiche erheblich verbiegen.

du (Beitrag #16) schrieb:

Die Sinuslive Neo 25s haben 4 Ohm, der CDM1 Hochtöner 8 Ohm, oder? Das würde ja die Abstimmung der Frequenzweiche erheblich verbiegen.

Kann dazu bitte jemand mal was sagen? 40mm Hochtöner gibt es fast nur mit 4Ohm, hat der CDM 1 Hochtöner 8 Ohm?

Oder gleicht das die Weiche aus in der CDM 1?

Der Originale HT hat auch 4 Ohm!


Gruss

So, wollte mal ein Feedback geben...

Hab jetzt die Hochtöner Sinus Live NEO 25S eingebaut und bin begeistert. Endlich kann ich wieder meine CDM 1 hören! Und wow, ein guter Tipp!

Hab auch Fotos gemacht...

Danke für das Feedback....schön das ich mit meiner Erfahrung nicht alleine bin........ich finde mit den Neo's löst die CDM 1 noch besser im Hochton auf......

Gruss

Super Lösung!!

Ich hab im Mai davon berichtet, dass ich das Ferrofluid selbst wechseln möchte, hab es nun endlich nach langem Zögern vollbracht. Was soll ich sagen, es war viel einfacher als gedacht. Entgegen mancher Meinungen, dass dies nicht möglich ist muss ich sagen es geht. Man kann das alte Ferrofluid mit etwas Geduld sauber aus dem Luftspalt entfernen. In einem der Hochtöner war es noch recht flüssig, da hab ich es mit saugendem Material ähnlich Löschpapier aus dem Spalt gesaugt und anschließend mit etwas Alkohol saubergewischt. Als Hilfswerkzeug ist ein Stück eines Kunststoffheftstreifens super. Im zweiten Hochtöner war das Ferrofluid schon zähflüssig, so dass nach dem Auswischen mit etwas Alkohol noch ziemlich hartnäckig die magnetischen Partikel an der Polplatte hingen. Kriegt man mit Klebeband (Malerkrepp) und Geduld raus. Zum Befüllen hab ich ne kleine Spritze (Insulinspritze) zur Hilfe genommen. Sobald man die Nadel dem Luftspalt nähert tropft das Ferrofluid aufgrund der magnetischen Eigenschaften automatisch in den Spalt. Es ist tatsächlich nicht der gesamte Spalt mit Ferrofluid gefüllt, sondern nur der Bereich der Polplatte (Dicke ca. 1mm ) - sieht man beim Befüllen. Meine Schätzchen klingen jetzt jedenfalls wie neu.

Danke für die Beschreibung. Ich fürchte, das blüht mir auch früher oder später.
Norbert

Hallo,

wollte mal fragen, ob es Unterschiede bei der HT-Halterung zwischen CDM 7 und CDM 7 SE gibt...

Es gibt kein Unterschied, die sind identisch.

Ich habe die HT meiner CDM7SE gegen die Neos getauscht und bin begeistert; statt Sperrmüll habe ich jetzt richtig gut klingende Lautsprecher. Nochmals besten Dank für den Tip mit den Neos

Mein Dank an @ralfwue und andere: Sinus Live NEO 25S war die Lösung schlechthin. Lang und steinig war der Weg bis dahin, aber - Ende gut, alles gut.

Ein Danke auch von mir für den Tipp mit den Sinus Live Neo 25s!

Sie passen wirklich problemlos in die original Einbauorte und klingen für mein Befinden ganz phantastisch.

LG
Andreas

Hallo

Ich hatte auch das Problem, das ein Hochtöner nicht mehr funktionierte.
B&W hat Mir mitgeteilt, das die Hochtöner nicht mehr lieferbar sind.
Gleichzeitig haben sie Mir eine Firma mitgeteilt, die ggf. weiterhelfen kann.

www.klangmeister.de

Die haben das Ferrofluid getauscht für 35,00 € pro Stück.
Ich habe gleich bei beiden dies machen lassen.

T O P !!!

Es muss also nicht gleich heißen, das sie defekt sind. Eine Diagnose lohn sich.

Gleichzeitig verstehe Ich das Gemecker nicht. Wenn beim Auto die Stoßdämpfer kaputt gehen, dann werden diese doch auch klaglos gewechselt. Immerhin haben die Hochtöner 17 Jahre hinter sich. Da kann ein Ölwechsel doch mal gemacht werden. Ich bin Mir ganz sicher, das kein Autofahrer so lange wartet.
Manche Autos halten nicht so lange und werden in jüngeren Jahren ganz verschrottet und haben das zigfache gekostet. Da beschwert sich keiner.

Und den Vorwurf, das man ein fehlerhaftes Produkt auf den Markt gebracht hat, ist ja wohl vollkommen daneben! Zu der Zeit war es Stand der neuesten Entwicklung und Forschung.
Stillstand ist Rückschritt !

Ich freue Mich jedenfalls, das die CDM1 wieder einwandfrei funktionieren.

HAVE A NICE DAY
Michael

Hallo
Ich habe bei meinen CDM 7SE insgesamt 5 Stück, vor 15 Jahren gekauft, alle Hochtöner gegen sinus life Neo-25S getauscht. Die originalen waren still. Leider es hat sich nichts geändert, weiterhin kein Ton.
Daraufhin die Neos bei einem anderen Lautsprecher probiert, ging einwandfrei. Nun ich vermute, dass das von der Frequenzweiche ausgeht. Was kann man machen? Ich warte mit Spannung auf ihre Antwort.
Schönen Gruß aus Wien.

Danke für die Reaktion, inzwischen habe ich viel Information geholt, und langsam traue ich es mir zu, es selber zu machen. Ich möchte nämlich die LS nicht deaktivieren, denn sie werden täglich gebraucht, und sie klingen trotz Ausfall des HT nicht schlecht, dann kommen um die 40 Euro Versand, und Ihre Belohnung auch noch... Sicher hätte ich es gern, wenn man mir die Daten für Kondesatoren, Spulen, Wiederstände bekannt gibt, aber da habe ich keine große Hoffnung, muss lediglich selber durch Ausbau schauen um was es geht. Messtecnik beherrsche ich nicht. Ich beginne bei den KS und schaue weiter.
Schönen Gruß aus Wien.

Hat sich erledigt, es geht wieder alles. Die Neos 25s machen ein ordentliches Klangbild, bei weitem besser als die originalen sind meiner Meinung nach eine Fehlkonstruktion sind, deswegen wurden sie auch eingestellt.

onosonos (Beitrag #31) schrieb:

Sicher hätte ich es gern, wenn man mir die Daten für Kondesatoren, Spulen, Wiederstände bekannt gibt, aber da habe ich keine große Hoffnung

Na, dann möchte ich Dir gerne Deinen Wunsch nach Bekanntgabe der Werte erfüllen. Hier findest Du alle Infos im technischen Handbuch zu Deinen Lautsprechern: http://bwgroupsupport.com/manuals/service

Vielen herzlichen Dank, Dan Saveri, genau das, was ich gebraucht habe. Möchte ich zunächst mal auf Munddorf tunen, da ich mein ursprüngliches Problem gelöst habe. Aus irgendeinem Grund waren die Überbrückungen beim Kabelanschluss weg. Die Neos 25s sind wirklich gut. Ich halte aber Ausschau nach etwas Vielleicht noch besseres, in amerikanichen Foren wird der Vifa OC25SC65-04 1" Textile Dome Tweeter als sehr gut propagiert, auch sehr günstig, aber sehr schwer bis unmöglich in Europa zu bekommen.
Was meint Ihr? Gibt es Vergleiche? oder andere Altenative?
Schönen Gruß

Zum Thema "Mundorf-Tuning": Mit einem Austausch von Elektrolyt-Kondensatoren gegen bessere MKT- oder MKP-Kondensatoren wäre ich vorsichtig.

Es stimmt, was B&W auf seiner Website schreibt: "We usually find that customers who alter crossover components are not fully satisfied with the results. They find that some aspects are improved, but others made worse. A classic case of this is when a polypropylene or other very low-loss type substitutes an electrolytic capacitor. We all know that polypropylene capacitors can sound inherently better, but the change in internal losses changes the response of the filter, which is designed assuming the losses of the electrolytic component. ... One way of getting round this is to wire a small resistor in series with the capacitor to approximate the original losses. ..." (Quelle: http://www.bwgroupsupport.com/faqs/bw#upgrades )

Ich habe meine CDM 9NT mit einem Mundorf-Kondensator im Mittelton-Zweig getunt. ( Hier findest Du meinen Tuning-Bericht dazu.) In der finalen Überarbeitung-Stufe habe jetzt einen 0,49 Ohm Widerstand vor den Mundorf-Kondensator gelötet (im Bericht ist noch von 0,33 Ohm die Rede, was sich aber auf Dauer nicht als optimal herausgestellt hat). In Summe hat sich der Tuning-Aufwand (neben dem finanziellen Einsatz vor allem Zeitaufwand fürs Finetuning) allerdings gelohnt. Die Räumlichkeit / Ortbarkeit der einzelnen Instrumente hat spürbar zugenommen!

Ich habe ein solches Weichentuning mit dem Austausch von Elkos gegen Folienkondensatoren insgesamt schon an drei verschiedenen Lautsprechern unterschiedlicher Hersteller ausgeführt. In allen Fällen klang es ohne die Anpassung von Widerständen zunächst grausig - mit optimierten Widerstandswerten am Ende jedoch wunderbar! Transparenz und Feinzeichnung des Klangbildes nehmen durch den Einsatz vernünftiger Folienkondensatoren meines Erachtens spürbar zu.

Langer Rede kurzer Sinn: Sicherlich ist es ein gangbarer Weg die Kondensatoren Deiner CDM 7SE zu tauschen und dann gleich die Vorwiderstände im Mittel- und Hochtonbereich so anzupassen, dass die Sinus Live Neo 25S Hochtöner optimal mit den anderen Chassis zusammenspielen. Eine derart überarbeitete Box wird einem sicherlich noch lange Freude bereiten.

Bei Lautsprechern einfach Chassis ohne Messtechnik und Erfahrung in der Weichenberechnung und Simulation mit unterschiedlichen zu tauschen ist reines Trial und Error wo außer im Lottofall die unsprüngliche tonale Ausgewogenheit verloren geht und das neue Sounding eher durch psychologische Faktoren (Placebo und Eigenstolz) besser klingt. Sowas sagt jeder erfahrener Lautsprecherbauer, z.B. hier.

@thewas: Einerseits kann man Dir nur zustimmen. Andererseits fragt man sich, welche Wahl ein CDM-Besitzer mit irreparablen Hochtönern sonst hat? In einem solchen Fall kann man schon mal ein kleines Risiko eingehen und einem Fremdfabrikat-Hochtöner eine Chance geben. Die Anpassung eines Hochtöners an den Rest der Box ist ja nun kein Hexenwerk, wenn seine Resonanzfrequenz niedrig genug ist und wenn er laut genug spielt.

onosonos (Beitrag #34) schrieb:

Die Neos 25s sind wirklich gut. Ich halte aber Ausschau nach etwas Vielleicht noch besseres, in amerikanichen Foren wird der Vifa OC25SC65-04 1" Textile Dome Tweeter als sehr gut propagiert, auch sehr günstig, aber sehr schwer bis unmöglich in Europa zu bekommen.

Der Vifa Hochtöner ist ziemlich einfach in Euopa zu bekommen: http://www.hellsound.de/contents/de/d163.html

Hier auch noch das passende Datenblatt: http://www.hellsound.de/contents/de/oc25sc65-04_rev1_0.pdf

Dan_Seweri (Beitrag #37) schrieb:

@thewas: Einerseits kann man Dir nur zustimmen. Andererseits fragt man sich, welche Wahl ein CDM-Besitzer mit irreparablen Hochtönern sonst hat?

Viele sogar, gebrauchte Hochtöner suchen (dank ebay und Co. findet man ziemlich alles wenn man bisschen sucht und Geduld hat), die Lautsprecher als Defekt an Bastler verkaufen, einen Profi damit beauftragen (wenn man auf keinen Fall sich davon trennen will) oder sich ein kalibiriertes Messmikro für 40€ holen und sich mit der Thematik beschäftigen, ist alles sinnvoller als einfach was unpassendes draufzuklatschen.

In einem solchen Fall kann man schon mal ein kleines Risiko eingehen und einem Fremdfabrikat-Hochtöner eine Chance geben. Die Anpassung eines Hochtöners an den Rest der Box ist ja nun kein Hexenwerk, wenn seine Resonanzfrequenz niedrig genug ist und wenn er laut genug spielt.

Eben nicht, andere Hochtöner haben anderen Impedanzverlauf, anderen Frequenzgangverlauf, usw. dann passt mit der Originalweiche nichts mehr, die Pegelanpassung ist nicht das Problem.

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Viele sogar, gebrauchte Hochtöner suchen (dank ebay und Co. findet man ziemlich alles wenn man bisschen sucht und Geduld hat), die Lautsprecher als Defekt an Bastler verkaufen, einen Profi damit beauftragen (wenn man auf keinen Fall sich davon trennen will) oder sich ein kalibiriertes Messmikro für 40€ holen und sich mit der Thematik beschäftigen, ist alles sinnvoller als einfach was unpassendes draufzuklatschen.

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der Theorie muss man Dir Recht geben. Aber wann war in der Praxis zuletzt ein originaler Hochtöner für die CDM-SE-Serie bei eBay zu haben?

Wie kommst Du zu der Pauschalaussage, dass die Neo 25S Hochtöner unpassend seien? Liegen Dir Messergebnisse vor? Oder basiert dies auf Höreindrücken? Da vermutlich weder Du noch ich diesen Hochtöner jemals praktisch an der CDM ausprobiert haben, ist also jede Aussage als reine Spekulation zu betrachten. Der Hochtöner kann also vielleicht passen. Oder er kann vielleicht nicht passen. Wer weiß dies schon? Allerdings sprechen die positiven Aussagen einiger Diskutanten dafür, dass dieser Hochtöner mit den restlichen Chassis harmonieren könnte (Konjunktiv!!!)

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Eben nicht, andere Hochtöner haben anderen Impedanzverlauf, anderen Frequenzgangverlauf, usw. dann passt mit der Originalweiche nichts mehr, die Pegelanpassung ist nicht das Problem.

Den Aufbau der Originalweiche kann man der technischen Doku von B&W entnehmen. Von irgendwelchen Schaltungstricks zur Impedanzkorrektur ist dort wenig zu sehen. Insofern könnte man es schon mit einem anderen Hochtöner mit ausreichendem Wirkungsgrad versuchen, wenn denn nur sein Wirkungsgrad hoch genug und seine Resonanzfrequenz niedrig genug sind.

Nehmen wir beispielsweise den oben erwähnten Vifa-Hochtöner: Seine Resonanzfrequenz liegt bei 1.380 Hz. Ihn könnte man also problemlos verwenden, wenn die Übergangsfrequenz oberhalb von 2.800 Hz liegt. Da die CDM 7SE eine tatsächliche Übergangsfrequenz von 3.000 Hz hat, spräche wohl nichts gegen die Verwendung dieses Hochtöners. Und auch der Frequenzgang wirkt recht linear. Wenn 3.000 Hz als Übergangsfrequenz gewählt wird, ist doch der Impedanzverlauf dieses Hochtöners ziemlich unkritisch. Da der Hochtonzweig der CMD 7SE als 18dB-Weiche ausgeführt ist, dürften von dem Hochtöner in dieser Hinsicht keinerlei Probleme zu erwarten sein. Bleibt als Hauptproblem im Wesentlichen die Pegelanpassung mittels geeigneter Widerstandswerte, damit der resultierende Gesamtfrequenzgang ausgewogen ist.

Dan_Seweri (Beitrag #40) schrieb:

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der Theorie muss man Dir Recht geben. Aber wann war in der Praxis zuletzt ein originaler Hochtöner für die CDM-SE-Serie bei eBay zu haben?

Im Mai (ebay.com), sowas braucht halt Geduld.

Wie kommst Du zu der Pauschalaussage, dass die Neo 25S Hochtöner unpassend seien? Liegen Dir Messergebnisse vor? Oder basiert dies auf Höreindrücken? Da vermutlich weder Du noch ich diesen Hochtöner jemals praktisch an der CDM ausprobiert haben, ist also jede Aussage als reine Spekulation zu betrachten. Der Hochtöner kann also vielleicht passen. Oder er kann vielleicht nicht passen. Wer weiß dies schon?

Die reine Statistik, man kann auch im Lotto gewinnen, und es kann auch sein dass die Auto-Seidenkalotte! den gleichen Frequenz- und Phasengang mit einer B&W Spezialmetallkalotte hat, ist aber beides extremst selten und unwahrscheinlich

Allerdings sprechen die positiven Aussagen einiger Diskutanten dafür, dass dieser Hochtöner mit den restlichen Chassis harmonieren könnte (Konjunktiv!!!)

Siehe oben was ich bezüglich solchen Bastelumbauten geschrieben habe, hat jemand davon mal Messungen mit beiden gemacht? Warum wohl nicht?

Nehmen wir beispielsweise den oben erwähnten Vifa-Hochtöner: Seine Resonanzfrequenz liegt bei 1.380 Hz. Ihn könnte man also problemlos verwenden, wenn die Übergangsfrequenz oberhalb von 2.800 Hz liegt. Da die CDM 7SE eine tatsächliche Übergangsfrequenz von 3.000 Hz hat, spräche wohl nichts gegen die Verwendung dieses Hochtöners. Und auch der Frequenzgang wirkt recht linear. Wenn 3.000 Hz als Übergangsfrequenz gewählt wird, ist doch der Impedanzverlauf dieses Hochtöners ziemlich unkritisch. Da der Hochtonzweig der CMD 7SE als 18dB-Weiche ausgeführt ist, dürften von dem Hochtöner in dieser Hinsicht keinerlei Probleme zu erwarten sein. Bleibt als Hauptproblem im Wesentlichen die Pegelanpassung mittels geeigneter Widerstandswerte, damit der resultierende Gesamtfrequenzgang ausgewogen ist.

Eben nicht, jeder Hochtöner hat einen anderen Frequenz- und Phasenverlauf der auch noch mit denen der Weiche interagiert und die gesamte akustische Flanke bildet die genau von der Amplitude und der Phase zu der Flanke des Mitteltöners passen muss. Jeder der mal z.B. mit Boxsim ein Chassis mit einem anderen (beide sogar gleich groß und vom gleichen Hersteller) wechselt sieht dann gleich in der Simulation dass auf einmal die Weiche gar nicht passt und vom Pegel rede ich gar nicht, der lässt sich wirklich leicht anpassen. Solche Anfragen kommen jede Woche im DIY Bereich des Forums und alle dort sagen dass es ohne Messtechnik und Erfahrung bei der Auslegung von Weichen verschwendete Zeit und Ressouren sind, z.B.:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-2860.html
http://www.hifi-foru...hl=ersatz&postID=0#0
http://www.hifi-foru...hl=ersatz&postID=0#0
Klar kann man was reinwurschteln und solange am Pegel schrauben bis es nicht stark stört, nur es wird immer Peaks und Auslöschungen geben durch die nicht mehr passenden Flanken der Trennung und das ist für eine Partybox vielleicht ok, aber für solche Lautsprecher eigentlich schade. Das einzig gute ist dass wir im Hochton Fehler nicht so stark hören, von daher ist so ein Umbau weniger schlimm als im Mittelton oder Bass.

Wenn es um den Austausch eines Bass- oder Mittelton-Chassis ginge, würde ich Dir ja zustimmen. Wir reden hier jedoch über eine Hochtöner. Thiele-Small-Parameter und entsprechende Gehäuse-Volumina, die dafür erforderlich sind, brauchen uns doch bei einem Hochtöner nicht so sehr zu interessieren. Der Hochtöner bringt ja in der Regel sein eigenes Gehäuse mit.

Wenn man den Frequenzgang des Vifa-Hochtöners anschaut und ihn ab 3.000 Hz an den Mitteltöner mittels 18db-Filter ankoppelt, könnte das schon ganz gut passen. Immerhin wirkt der Frequenzgang oberhalb von 2.000 Hz recht linear. Mit einer geschickten Anpassung der Weiche (vor allem mit der richtigen Pegelanpassung) kann dies durchaus einem brauchbaren Ergebnis führen. Und: Ja, die Box wird sicherlich geringfügig anders klingen als mit dem Orignalhochtöner. Aber bedeutet "anders" automatisch auch "schlechter"?

Immerhin spielen im Bereich von 20 Hz bis 3.000 Hz noch derselbe Bass und derselbe Mitteltöner wie vorher. Und meines Erachtens prägt vor allem der Mitteltöner den Klang einer 3-Wege-Box. Wenn ich bei einem Riesling-Schorle den Riesling des einen Winzers durch einen Riesling eines anderen Winzers ersetze, kommt selbstverständlich nicht ein identisches Riesling-Schorle heraus, aber gewiss ein Getränk, das auch eindeutig nach Rieslingschorle schmeckt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich verbessere, ist auch vorhanden. Wer sagt uns denn, dass B&W einst den weltoptimalen Hochtöner bei der Entwicklung der CDM 7SE verwendet hat? Vielleicht hätte ein anderer Hochtöner eines fremden Herstellers viel besser zu den restlichen Chassis gepasst?

Dan_Seweri (Beitrag #42) schrieb:

Wenn es um den Austausch eines Bass- oder Mittelton-Chassis ginge, würde ich Dir ja zustimmen. Wir reden hier jedoch über eine Hochtöner. Thiele-Small-Parameter und entsprechende Gehäuse-Volumina, die dafür erforderlich sind, brauchen uns doch bei einem Hochtöner nicht so sehr zu interessieren. Der Hochtöner bringt ja in der Regel sein eigenes Gehäuse mit.

Er hat aber trotzdem sein eigenes Frequenz und Phasenverhalten was mit dem der Weiche und des MT zusammenpassen muss.

Wenn man den Frequenzgang des Vifa-Hochtöners anschaut und ihn ab 3.000 Hz an den Mitteltöner mittels 18db-Filter ankoppelt, könnte das schon ganz gut passen. Immerhin wirkt der Frequenzgang oberhalb von 2.000 Hz recht linear. Mit einer geschickten Anpassung der Weiche (vor allem mit der richtigen Pegelanpassung) kann dies durchaus einem brauchbaren Ergebnis führen. Und: Ja, die Box wird sicherlich geringfügig anders klingen als mit dem Orignalhochtöner. Aber bedeutet "anders" automatisch auch "schlechter"?

Wenn er durch die Fehlanpassung wie in ziemlich jedem Fall Peaks und Dips entstehen ist das absolut gesehen schlechter, B&W baute ja vor allem hervorragend neutrales Hifi. Was jedem gefällt ist eine andere Geschichte, aber aus High Fidelity wird halt dann eine "Soundbox".

Immerhin spielen im Bereich von 20 Hz bis 3.000 Hz noch derselbe Bass und derselbe Mitteltöner wie vorher. Und meines Erachtens prägt vor allem der Mitteltöner den Klang einer 3-Wege-Box.

Da gebe ich dir absolut recht, hatte ich ja auch oben geschrieben.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich verbessere, ist auch vorhanden.

Ja, wie im Lotto.

Wer sagt uns denn, dass B&W einst den weltoptimalen Hochtöner bei der Entwicklung der CDM 7SE verwendet hat? Vielleicht hätte ein anderer Hochtöner eines fremden Herstellers viel besser zu den restlichen Chassis gepasst?

Das ist halt der übliche Hifi Gedankfehler, bei einer soliden LS Konstruktion werden nicht Chassis wie Weintrauben nach Geschmäckern gewählt, sondern es wird ein Lastenheft erstellt dass Vorgaben macht, Chassis werden dafür ausgesucht und optimiert (bei B&W sogar nach den gewünschten Anforderungen entwickelt) und dann wird die Weiche simuliert und an solche angepasst und oft gibt es sogar mehrere Iterationsschleifen bei dem Prozess. Beste Bauteile gibt es nicht, sondern am besten passende und am besten angepasste und abgestimmte Gesamtkonstruktion. Wie soll dann auf einmal ein zufälliges anderes Chassis besser passen? Die Wahrscheinlichkeit ist genau so groß wie wenn man ein Bauteil von einem anderen PKW nimmt (z.B. Fahrwerksfeder) und die von den Eigenschaften besser passt als die vom Hersteller nach tausenden von Simulationen und Testkilometern optimierte, also extremst unwahrscheinlich.

Weil wir hier uns im Kreis drehen, wenn du mir nicht glaubst, starte einfach eine Anfrage im DIY Bereich und schau was die erfahrene LS Entwickler sagen werden.

thewas (Beitrag #43) schrieb:

Wenn er durch die Fehlanpassung wie in ziemlich jedem Fall Peaks und Dips entstehen ist das absolut gesehen schlechter,

Gegenfrage: Wie sollen Peaks und Dips entstehen, wenn das zu verwendende Chassis im vorgesehenen Einsatzbereich einen ziemlich linearen Frequenzgang besitzt?

Weitere Gegenfrage: Wie willst Du das Phasenverhalten eines Hochtöner mittels der Weiche beeinflussen, wenn bei Dir - wie lange Zeit bei B&W - eine 18db-Weiche als Religion fest als Vorgabe gesetzt ist

thewas (Beitrag #43) schrieb:

Beste Bauteile gibt es nicht, sondern am besten passende und am besten angepasste und abgestimmte Gesamtkonstruktion. Wie soll dann auf einmal ein zufälliges anderes Chassis besser passen? Die Wahrscheinlichkeit ist genau so groß wie wenn man ein Bauteil von einem anderen PKW nimmt (z.B. Fahrwerksfeder) und die von den Eigenschaften besser passt als die vom Hersteller nach tausenden von Simulationen und Testkilometern optimierte, also extremst unwahrscheinlich.

Gutes Beispiel! Auch bei Autoherstellern wird das Fahrwerk gerne auf den Geschmack des Hauses abgestimmt (z.B. bei Audi etwas härter als bei VW). Wer sagt uns denn, dass dies die optimale Fahrwerksabstimmung ist? Und was ist eigentlich die optimale Fahrwerksabstimmung? Die mit der größten Akzeptanz bei den Kunden und den höchsten Verkaufszahlen? Oder die, mit der ich am schnellsten um die Ecke fahren kann? Oder die, bei der nach dem Überfahren einer Bodenwelle nichts aus der Dose im Getränkehalter schwappt?

Der Autoentwickler sucht mit seiner Fahrwerksabstimmung den Kompromiss, den er für den besten hält. Aber muss sich dies automatisch mit den Wünschen des Kunden decken? Bei mathematischen Kurvendiskussionen kann ich durch Rechnen ein globales Maximum bestimmen. Ich bezweifle, dass es ein solches bei der Lautsprecherentwicklung gibt.

Jede Chassiswahl und jede Weichenabstimmung bedeutet einen Kompromiss. Wenn ich mit bei Weichenabstimmung einen Aspekt verbessere, verschlechtere ich mich vielleicht in einem anderem. Die Entwicklung von Lautsprechern ist keinesfalls eine exakte Wissenschaft mit genau einem Optimum. Auch wenn sich ein Lautsprecherentwickler seine Wunsch-Chassis selber entwickeln kann, muss er bei der Weichenauslegung noch immer genügend Kompromisskröten schlucken. Vielleicht wählt er im Hochtonzweig einen 1,5 Ohm Widerstand, um den ihm wichtigen Mitteltonbereich zu optimieren, wo mir 1,2 Ohm und eine Prise mehr Höhen lieber gewesen wären, für die ich eine leichte Qualitätseinbuße im Mittelton in Kauf nehmen würde? Bei der Entwicklung einer Frequenzweiche gibt es meines Erachtens viele künstlerische Freiheiten und Interpretationsspielräume!

Dan_Seweri (Beitrag #44) schrieb:

Gegenfrage: Wie sollen Peaks und Dips entstehen, wenn das zu verwendende Chassis im vorgesehenen Einsatzbereich einen ziemlich linearen Frequenzgang besitzt?

Zum x-ten Mal, weil die Flanke im Trennbereich nicht zu der der Weiche passt und die Phase nicht zu der des Mitteltöners, dann kommt es durch die Überlappungen der beiden zu den Überhöhungen und/oder Auslöschungen. Du hast dich anscheinend noch nie mit Lautsprecherentwicklung beschäftigt was nicht verwerflich ist, aber es ändert die Tatsachen nicht.

Weitere Gegenfrage: Wie willst Du das Phasenverhalten eines Hochtöner mittels der Weiche beeinflussen, wenn bei Dir - wie lange Zeit bei B&W- eine 18db-Weiche als Religion fest als Vorgabe gesetzt ist

Auch schon zu x-ten Mal es geht um den Frequenz- und Phasenverlauf der Weiche der zu dem des Hochtöners und der Mitteltöner angepasst wurde und zu anderen nicht passt.

Gutes Beispiel! Auch bei Autoherstellern wird das Fahrwerk gerne auf den Geschmack des Hauses abgestimmt (z.B. bei Audi etwas härter als bei VW). Wer sagt uns denn, dass dies die optimale Fahrwerksabstimmung ist? Und was ist eigentlich die optimale Fahrwerksabstimmung? Die mit der größten Akzeptanz bei den Kunden und den höchsten Verkaufszahlen? Oder die, mit der ich am schnellsten um die Ecke fahren kann? Oder die, bei der nach dem Überfahren einer Bodenwelle nichts aus der Dose im Getränkehalter schwappt? Der Autoentwickler sucht mit seiner Fahrwerksabstimmung den Kompromiss, den er für den besten hält. Aber muss sich dies automatisch mit den Wünschen des Kunden decken? Bei mathematischen Kurvendiskussionen kann ich durch Rechnen ein globales Maximum bestimmen. Ich bezweifle, dass es ein solches bei der Lautsprecherentwicklung gibt.

Es gibt es schon, ein linearer Frequenzgang auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, bisschen mehr oder weniger Hochton sind nicht das Problem, sondern dass das zufällige Chassis überhaut nicht vom seinem Verhalten zu der Weiche und dem Mitteltöner passt.

Jede Chassiswahl und jede Weichenabstimmung bedeutet einen Kompromiss. Wenn ich mit bei Weichenabstimmung einen Aspekt verbessere, verschlechtere ich mich vielleicht in einem anderem. Die Entwicklung von Lautsprechern ist keinesfalls eine exakte Wissenschaft mit genau einem Optimum. Auch wenn sich ein Lautsprecherentwickler seine Wunsch-Chassis selber entwickeln kann, muss er bei der Weichenauslegung noch immer genügend Kompromisskröten schlucken. Vielleicht wählt er im Hochtonzweig einen 1,5 Ohm Widerstand, um den ihm wichtigen Mitteltonbereich zu optimieren, wo mir 1,2 Ohm und eine Prise mehr Höhen lieber gewesen wären, für die ich eine leichte Qualitätseinbuße im Mittelton in Kauf nehmen würde? Bei der Entwicklung einer Frequenzweiche gibt es meines Erachtens viele künstlerische Freiheiten und Interpretationsspielräume!

As above, kleine tonale Abstimmungen ja, Peaks oder Dips die durch Fehlanpassung enstehen haben aber damit absolut nichts zu tun. Da du mir nicht glaubst, lade bitte Boxsim kostenlos bei Visaton runter und spiel mal bisschen mit Weichen und Treiber, lies mal dieses Beispiel wo man die Probleme im Übergang zwischen MT und HT sieht oder frage das gleiche im DIY Bereich wo dir jeder das gleiche sagen wird.

Bedanke mich für die zahlreichen Ansätze, Hinweise, und Rat. Die Diskussion hat sich sicher im höheren Experten Niveau bewegt, und man hat viel gelernt. Ich muss leider wieder praktisch antworten, die Neos sind wirklich besser, man sollte sich in diesem Niveau damit auseinandersetzen, messen und so weiter, vielleicht ist es doch ein Lottotreffer, warum nicht. Ich weiß nicht ab wann, aber ich glaube schon immer kam aus den originalen vom HT Bereich nur ein starkes Gezischer. Was nützte mir dann die Phasenrichtigkeit. Jetzt erkennt man Details, wirklich schöner Klang. In den Foren gibt es Einträge wo neue B&W HT schon mit Problemen behaftet waren.

Das zeigt aber höchstwahrscheinlich dass der Neo eben nicht zur Weiche passt, ein Hochtöner der um 3000 Hz mit 18dB/Oktave getrennt wird gibt nur Zischläute von sich her, wenn er alleine an der Weiche erkennbare Musik spielt, spielt er jetzt auch ein Teil des Mitteltons ab was zu Interferenzen mit dem Mitteltöner führt, aber solange es nicht stört ist es erstmal eine Lösung. Wir können gerne wetten dass er messtechnisch halt nicht der Lottotreffer ist

thewas (Beitrag #47) schrieb:

Das zeigt aber höchstwahrscheinlich dass der Neo eben nicht zur Weiche passt ... Wir können gerne wetten dass er messtechnisch halt nicht der Lottotreffer ist ;)

Ich staune, was Du alles per Ferndiagnose anhand einiger dürrer Worte eines einzelnen Postings feststellen kannst. Respekt!

Dass hier die Wahrscheinlichkeit eines Lottotreffers in Bezug auf die Phasenrichtigkeit unterstellt wird, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Wenn man sich die Details überlegt, dann liegt dieser Wahrscheinlichkeitswert eher bei 50%, dass der Hochtöner phasenmäßig passt:

- Phasenverdrehung: 0 Grad -> Kein Problem
- Phasenverdrehung: 180 Grad -> Auch kein Problem: Hochtöner verpolt anschließen
- Phasenverdrehung: 90 Grad / 270 Grad -> Statt einer 18db-Weiche würde man lieber eine 12 db Weiche verwenden (oder umgekehrt, wenn die originale Weiche eine 12db-Weiche gewesen wäre)

Zwischenwerte wie 12,8 Grad oder 261,7 Grad rechnen wir der Einfachheit halber dem nächstliegenden "runden" Wert wie 0, 90, 180 und 270 Grad zu. So sieht man, dass es eigentlich nur in 2 von 4 möglichen Fällen zu so großen Problemen kommt, dass man lieber einen anderen Frequenzweichenaufbau gewählt hätte -> also betragen Problem- und Trefferwahrscheinlichkeit jeweils 50%.

Dann wäre es auch einmal interessant, zu klären, wie groß überhaupt die Unterschiede einzelner Hochtönertypen bezüglich ihrer jeweiligen Phasenlage sind. Verfügt jemand über Erfahrungswerte? Vielleicht reden wir hier über ein Problem, das in der Praxis eher selten eines ist...

Ich erkenne Fehler weil ich sie öfter erlebe und früher selber gemacht habe. Da man aus deiner Antwort erkennt dass du es anscheinend immer noch nicht verstanden hast, hier nochmal, diesmal sogar mit Beispiel. Auch wenn die Phasenlage passt (siehe folgendes Beispiel wo sie gut passt) gibt es noch zwei weiter Probleme.

Erstens dass ein Lautsprecher leider keine reine Ohmsche Last ist und sein teilweise induktives bzw. kapazitives Verhalten mit der Weiche interagiert und zweite genau drauf abgestimmt sein muss um die gewünschte Flanke zu ergeben, das ist aber kein Problem bei einem aktiven Lautsprecher wo die Weiche vor dem Verstärker sitzt (leider aber nicht diese B&W).

Das zweite und wichtigste ist die Flanke vom Chassis selber, da ja ein Chassis auch seinen eigenen Abfall hat der sich zu dem von der Weiche addiert. Hier habe ich exemplarisch eine sehr gute Visaton 8 Ohm 25mm Kalotte (links) durch eine andere sehr gute Visaton 8 Ohm 25mm Kalotte (rechts) ersetzt und nur den Serienwiderstand leicht reduziert (von 10 auf 8,2 Ohm) damit sie vom Gesamtpegel im wichtigen Wirkbereich (3-10 kHz) passt. Man sieht das Problem der Flanken, obwohl auch der Pegel der zweiten passt, ergibt sich, wie vor mir schon mehrmals oben geschrieben, einen Buckel im Überlappungsbereich der leider psychoakustisch besonders störend ist da im Präsenzbereich und breitbändig. Den kriegt man auch nicht durch andere Widerstände nicht weg weil dann der restliche Hochtonbereich nicht passt. Hoffe jetzt ist es jedem endlich ersichtlich:



Meistens sind die Probleme bei Chassisempfehlungen aus dem Netz ohne Messungen sogar viel signifikanter.

@thewas: Die von Dir beschriebenen Effekte können natürlich auftreten. Ebenso gut können sie aber auch ausbleiben. Mir kommt es so vor, dass Du mit aller Macht stets das größtmögliche Haar in der Suppe herbeibeschwörst.

Entschuldigung, aber Du machst auf mich den Eindruck eines professionellen Schwarzmalers. Zum Vergleich: Wo andere Leute zu Ihren Nachbarn sagen "Ach, Ihr fliegt im Urlaub nach Brasilien? Toll! Schöne Reise!" würden Deine Abschiedsworte für die Nachbarn lauten "Urlaub in Brasilien? Habt Ihr Euch das wirklich gut überlegt? Denkt doch mal an die Kriminalität im Lande. Raub und Mord sind an der Tagesordnung. Und denkt daran, dass im Krankheitsfall das Gesundheitswesen nicht besonders gut ist. Was da alles passieren kann! Und dann das Risiko, dass die heimische Wohnung von Einbrechern heimgesucht wird, während Ihr weg seid..."

Um die Diskussion zu den Hochtönern abzuschließen: Natürlich kann man für alles und jedes Gründe finden, warum eine Sache schiefgehen könnte. Dies geht auch umso einfacher, je mehr man die Dinge auf theoretischer Ebene ohne tatsächliche, konkrete Kenntnis des Diskussionsgegenstand (hier Neo 25S Hochtöner) diskutiert. Alternativ kann man aber Sachen praktisch einfach mal ausprobieren und sich überraschen lassen, welches Ergebnis rauskommt. Immerhin ist mit 40 bis 50 Euro der finanzielle Einsatz noch relativ überschaubar. Ich denke, dass jeder Leser dieses Threads mit defekten CDM SE Hochtönern anhand der Informationen nun selbst entscheiden kann, welchen Weg er gehen möchte.