Canton Fonum 30- Kondensatoren erneuern-Hilfe erbeten!

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bob4564
Neuling
#1 erstellt: 06. Nov 2014, 21:42
Sehr geehrte Foristen,
ich brauche Hilfe zur Ersatzteilbeschaffung für die oben genannten Boxen da mir die Referenzwerte der Austauschteile fehlen.

Das 3 Wege System stammt aus den Jahren ´84/´85. Der Klang der Lautsprecher ist befriedigend, soll aber durch ein Austausch der Kondensatoren differenzierter werden- Quasi näher an den Neuzustand herangeführt werden. Mir ist bewusst das heute keiner mehr erinnern kann wie die Systeme neu geklungen haben und die Chassis auch schon ein paar bewegte Jahrzehnte auf dem Buckel haben, trotzdem möchte ich einen Versuch starten um eine Verbesserung zu erzielen.

Nun habe ich das Problem die Ursprungswerte der Kondensatoren zu ermitteln. Die Bestückung auf der Weiche haben nur vierstellige Nummern aufgedruckt. Eine Email Anfrage beim Service von Canton war leider erfolglos.(.....Nach eingehender Rücksprache müssen wir Ihnen mitteilen, dass wir aufgrund des hohen Alters dieser Box leider keinerlei Informationen mehr verfügbar haben. Wir bitten um Verständis, dass wir Ihnen in diesem speziellen Fall leider nicht weiterhelfen können.....)

Wie kann ich nun die Werte der Elkos ermitteln ( Mein Boardmittel ist ein normales Multimeter)
Was für Bauteile sind dann am besten nachzubestellen?

Ich könnte aktuell eine Bedienungsanleitung passend zum Modell ersteigern-ist hier vielleicht ein Schaltplan mit den Werten enthalten?
Bin für weiterführende Tipps dankbar. In diesem Sinne-Schönen Dank für´s Feedback!

Hersteller: Canton
•Modell: Fonum 30
•Baujahre: 1984-1985
•Hergestellt in:
•Farbe: Schwarz, Braun
•Abmessungen: 320 x 235 x 190 mm (BxHxT)
•Gewicht: 4,8 Kg
•Neupreis ca.: 600,- DM (UVP Paar)
Technische Daten
•Bauart: 3-Wege, Kompaktlautsprecher
•Chassis:
◦Tieftöner: 180 mm
◦Mitteltöner: 28 mm Kalotte
◦Hochtöner : 20 mm Kalotte
•Belastbarkeit: 50 / 80 Watt (Nenn-/Musikbelastbarkeit)
•Wirkungsgrad: 87,5 dB
•Frequenzgang:
•Übertragungsbereich: 36 - 30.000 Hz
•Übergangsbereiche: 900/4500 Hz
•Impedanz: 8 Ohm


[Beitrag von bob4564 am 06. Nov 2014, 21:47 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#2 erstellt: 06. Nov 2014, 22:32
`n Abend,

ich würde die fraglichen Bauteile aus löten und hier jemand Freiwilligen suchen, der Dir die messen kann.
Oder notfalls die ganzen Weichen hinschicken und dann fertig gelötet zurück.

Oder wenn Löten kein Problem ist, sonst ein Multimeter anschaffen, welches Kondensatoren/Elkos messen kann (geht so ab Euro 35,00 los).
Das Kondensatoren oder Elkos ohne Wertaufdruck geliefert wurden, möchte ich kaum vermuten. Vielleicht befinden sich die Werte auf der Seite zur Platine hin(?)

Das Messen hat natürlich das Wagnis, dass die ursprünglichen Werte sich inzwischen verändert haben.
Wenn Du mal über die Suche geht's, da gibt es verschiedene Threads hier, wie groß das Risiko wäre.
Zudem haben Elkos einen ziemlich großen Toleranzbereich (wie -10% bis +20%).
Also schon im Neuzustand können die Werte vom Urmuster abgewichen sein. Und jede verkaufte Box ein klein wenig anders geklungen haben.
Wenn sich kein Schaltplan auftreiben lässt wird man wohl damit zufrieden sein müssen, aus Elkos beider Zweige gemessen, einen Mittelwert zu bilden, und den zu beschaffen.

(Ob der Schaltplan bei der Bedienungsanleitung bei wäre, könnte man ja anfragen).

Grüße von
Thomas
bob4564
Neuling
#3 erstellt: 07. Nov 2014, 17:52
canton_fr_r fonum_30

Hallo,
zur Veranschaulichung hier ein paar Bilder von der Weiche.
Falls kein Schaltplan aufzutreiben ist wäre es super wenn mir jemand aus der Gegend die drei Elkos duchmessen könnte. Mir fehlen leider die geeigneten Geräte
Gruß aus Wuppertal


[Beitrag von bob4564 am 07. Nov 2014, 18:26 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 07. Nov 2014, 18:16

bob4564 (Beitrag #3) schrieb:
...hier ein paar Bilder von der Weiche...

Wo ist "hier"

Grüße - Manfred
bob4564
Neuling
#5 erstellt: 07. Nov 2014, 18:21
jau -kommt ja schon!
b_orla
Stammgast
#6 erstellt: 07. Nov 2014, 18:33
die roten Kondensatore stammen von der Firma Wego in Mosbach (http://www.wego-mosbach.de). Vielleicht können sie die Werte den Schlüsselnummern zuordnen.
herr_der_ringe
Inventar
#7 erstellt: 07. Nov 2014, 20:26
hallo thomas,

Wave_Guider (Beitrag #2) schrieb:
Das Kondensatoren oder Elkos ohne Wertaufdruck geliefert wurden, möchte ich kaum vermuten.
....
Also schon im Neuzustand können die Werte vom Urmuster abgewichen sein. Und jede verkaufte Box ein klein wenig anders geklungen haben.
Wenn sich kein Schaltplan auftreiben lässt wird man wohl damit zufrieden sein müssen, aus Elkos beider Zweige gemessen, einen Mittelwert zu bilden, und den zu beschaffen.

das mit den "nummern" ist mir bei canton schonmal zu ohren gekommen, scheint dort also durchaus "normal" zu sein.

(zweiter absatz wäre dann auch mein tip gewesen)
bob4564
Neuling
#8 erstellt: 07. Nov 2014, 20:39
aus Elkos beider Zweige gemessen, einen Mittelwert zu bilden, und den zu beschaffen.

das heißt: jeweils die die gleichen Elkos pro Weiche messen, die Werte addieren und durch 2 teilen?
Sollte man dazu nicht noch einen Toleranzwert bezüglich des altersbedingten Leistungsabfalls hinzu addieren? Gibt es da einen Richtwert?


[Beitrag von bob4564 am 07. Nov 2014, 20:44 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#9 erstellt: 07. Nov 2014, 21:14
wichtiger als der "richtige" wert ist, daß auf beiden seiten der möglichst identische wert verbaut ist. (welcher für sich natürlich schon in der nähe des originalwerts sein sollte)
bob4564
Neuling
#10 erstellt: 07. Nov 2014, 22:19
Yep! deshalb ist ein Schaltplan mit den exakten Werten am besten. Habe mir die letzten Tage schon einen Wolf gegoogelt- ohne Erfolg. Der entscheidene Link zum PDF wäre der Königsweg!

Die von mir erwähnte Bedienungsableitung aktuell in einer Auktion erhältlich enthält warscheinlich keinen Schaltplan oder? Denke sonst hätte der Händler shon reagiert.

@b-orla
die Anfrage an WEGO ist raus thx für den Link!
ehemals_Mwf
Inventar
#11 erstellt: 09. Nov 2014, 22:59
Hi,

Anfrage bei Wego oder Canton wird in diesem Fall (Oldie 30 J.) nichts bringen, das Thema hatten wir im Reparaturforum schon öfter.

Also ausmessen (*),
oder vorab eine qualifizierte Schätzung abgeben:
Der gelbe (Roe = Roederstein) ist eindeutig mit 8.2 µF (23 VAC).
Den kleineren Wego (35 VAC) schätze ich auf 3.3 oder 4.7 µF,
den größeren (TFZ/TM, 23 oder 15 VAC ?) auf 22, 33 oder gar 47 µF.

Alle würde ich heute ersetzen durch Elkos glatt mit >= 35 VAC /50 V-.

Gruss,
Michael

---------------------
(*) = Alterung bei Glattfolien-Elkos führt übrigens i.d.R. nicht zu Kapazitätsverlust, sondern -Zuwachs !!.
(Dieses Verhalten habe ich schon 100-fach selbst gemessen und mehrfach von anderen Spezis bestätigt bekommen).
Also,
von den Messwerten ca. 10 - 20 % abziehen, bei der mit preisgünstigen Geräten üblichen DC-Messung (gibt bei Elkos immer größere Werte) sogar bis 30%.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Nov 2014, 00:15 bearbeitet]
Sisko39
Stammgast
#12 erstellt: 10. Nov 2014, 01:00
Ich bin jetzt mal einen Rechenweg gegangen, kann mich natürlich auch täuschen!

Habe mich an den Nummern orientiert, evtl. steckt da auch eine geheime Wertangabe drin.

Z.B. der 8,2µF Kondi mit der Nummer 3690, wenn man die 36,90 durch 4,5 teilt, ergibt das genau 8,2

Bei den anderen Kondis ergibt sich dann ein mal ein Wert beim größeren roten TFZ von 6,8 und mein rosanen Wego kleineren ein Wert von 3,4, könnte man auch als 3,3 interpretieren.

Das sind auch gängige Größen, genaueres bringt natürlich auch nur ein Kapazitäts-Test!

Gruß

Der Sisko
PokerXXL
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2014, 15:15
Moin Bob

Martin (HdR) hat mich auf deinen Thread aufmerksam gemacht.
Ich habe zwar selber kein Meßzeuch für Kondis,aber eventuell hat ein Kumpel von mir ein Multimeter mit C Messung.
Heute abend versuche ich ihn mal ans Ohr zu kriegen um das abzuklären,ob ich mir das mal leihen kann,wenn er sowas hat.

Greets aus Barmen

Stefan

Kleiner Nachtrag

Ich hab grad mit meinem Kumpel gesprochen,er hat so ein Teil und kann es mir auch leihen.
Allerdings brauche ich im Bedarfsfall etwas Vorlauf zwecks Abholung des Gerätes.


[Beitrag von PokerXXL am 10. Nov 2014, 17:55 bearbeitet]
bob4564
Neuling
#14 erstellt: 14. Nov 2014, 01:30
Liebe Tippgemeinschaft,

Freue mich riesig über eure geteilten Erfahrungen als konstruktiven Support ! Herzlichen Dank!
Allerfeinste persönliche Hilfe mit einem Messinstrument bekomme ich übrigens netterweise vom PokerXXL.

Höchstwahrscheinlich am Sonntagabend ist dann ein Weißer Fleck auf dem unbekannten Teil der
Canton Fonum-Frequenzweichen Karte erschlossen. Bis dahin

Schönen Gruß aus Elberfeld


[Beitrag von bob4564 am 14. Nov 2014, 01:34 bearbeitet]
Sisko39
Stammgast
#15 erstellt: 14. Nov 2014, 01:44
Gib uns denn mal bescheid, was die Messung für Werte ergeben hat?
bob4564
Neuling
#16 erstellt: 14. Nov 2014, 15:51
Deutschland ist doch keine Servicewüste!

Habe soeben Feedback auf meine Email von der Firma WEGO Kondensatoren GmbH Mosbach erhalten.

Sehr geehrter Herr Reimering,

Zufällig haben wir noch ein paar alte Daten von
den CANTON-Mat.-Nr.

Bitte sehen Sie unten meine Ergänzung zu Ihren Angaben.

Mit freundlichen Grüßen
WEGO-Kondensatoren KG Mosbach
Verkauf

Wego Kondensatoren KG Mosbach, Alter GmbH & Co.
Sitz : Diedesheimer Str. 3, D-74821 Mosbach
Registergericht : Reg.-Ger. Mannheim
Handelsregisternummer : KG - HRA 440277, GmbH - HRB 440596
Ust.-ID-Nr.: DE 144035021, Steuernummer : 40-008/01142
Geschäftsführer Klaus Alter (Dipl.Ing.FH)
----- Original Message -----
From: stefan.reimering
To: service@wego-mosbach.de
Sent: Friday, November 07, 2014 7:58 PM
Subject: Canton Fonum 30 Elkotausch nach Schlüsselnummern

Sehr geehrtes Serviceteam,
die Frequenzweichen meiner Canton fonum 30 Boxen aus den Jahren 1984/85 sollen mit neuen Elkos bestückt werden. Die Firma Canton konnte mir aufgrund des Alters des Produkts leider keinen Schaltplan zur Verfügung stellen.
Nun habe ich Schwirigkeiten die exakten Werte für die Ersatzteilbestimmung zu ermitteln.Es wird berichtet das Ihre Firma die Elkos für das oben genannten Boxen geliefert haben. Vielleicht ist es Ihnen noch möglich anhand der Schlüsselnummern und Beschriftung der Elkos die Werte zu ermitteln
Die Bestückung lautet wie folgt:

N°. 1551 3,3µF5%/35 VAC, Abm: 12x25mm
WEGO Typ: ALR/U
elko glatt
35VAC

N°. 3091 47µF/10%/15VAC; Abm: 18 x 35 mm
3091-1U Typ: TFZ/TM
TFZ/TM
bipolar GPF

N°. 3690 8,2µF10%/23VAC; Abm: 12 x 35 mm
bipolar Typ: TFZ/TM
EBW-40-85°C
8,2/23VAC

Für Ihre Antwort meinen schönen Dank

Gruß aus Wuppertal
ehemals_Mwf
Inventar
#17 erstellt: 14. Nov 2014, 18:08

bob4564 (Beitrag #16) schrieb:
Deutschland ist doch keine Servicewüste! ...

Super,
und meine Abschätzungen oben (#11) haben recht gut getroffen ,
so kann das Wochende anfangen

Ich habe an Wego früher schon div. Anfragen geschickt, allerdings eher kritisch
-- zum Langzeitverhalten spez. der Glattfolien und allgemein der Formierung --,
da gabs leider nie eine Antwort.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 14. Nov 2014, 18:11 bearbeitet]
bob4564
Neuling
#18 erstellt: 15. Nov 2014, 16:23
Hallo zusammen,

RUHE BEWAHREN ?

der Herr von WEGO meinte während eines Telefonats bezüglch Bestellung der besagten Elkos.
...die alterbedingten Veränderungen der Elkos wären für die Klangwiedergabe eines Lautsprechers unerheblich !?.

Das Elektrolyth der Bauteile wäre großzügig dosiert und würde sich durch regelmäßigen Betrieb der Lautsprecher immer wieder gut regulieren. Auf den Frequenzweichen würde sich bei sachgemäßem Gebrauch auch in meinem Fall nichts grundlegendes verschlechtern.

Eine Erneuerung mit gleichen Kondensatoren birgt das Risiko, den Klang ehe zu verschlechtern als zu verbessern. Selbst identische Ausführungen würden kein hörbar besseres Ergebnis bringen.
"....da diese heute nicht mehr in identischer Qualität auf dem Markt erhältlich sind! "
Ein Nachbau der Kondensatoren in dieser geringen Stückzahl würde durch das Einrichtung mehrerer Maschinen mit mehr als hundert Euro zu buche schlagen.

Fazit:
Nun sitze ich hier, höre wie gewohnt Musik in zufriedenstellender Qualität über die Cantons und überlege mir ob ich mit der Experteninfo von WEGO, mein anscheinend riskantes Vorhaben-den Klang meiner Mittelklasse Lautsprecher aufzupolieren- nicht besser einstellen soll.

Schade um die kleine, spannende Löterei, die Gewißheit der geplanten Messung und die Aussicht auf etwas mehr Glanz im Klangverhalten der Boxen. Den bisherigen Aufwand verbuche ich als persönliche Weiterbildung und das gesparte Geld investiere ich lieber in Futter für die Lautsprecher oder als Grundstock plus verkaufsswert der fonum 30 für ein Upgrade im Regalboxensektor.

Was haltet ihr von meinen Überlegungen aufgrund der WEGO Infos?

Gruß aus Wuppertal


[Beitrag von bob4564 am 15. Nov 2014, 16:29 bearbeitet]
bassboss77
Stammgast
#19 erstellt: 17. Nov 2014, 08:06
Hi.

Ganz ehrlich? Also die Fonum 30 würde ich nicht mal als mittelklasselautsprecher einstufen.... Da würde ich auch keine müden Cent mehr reinstecken sondern lieber nach nem päärchen der gle oder der Karat Serie schaun...

Viele grüße.
-Dom92-
Neuling
#20 erstellt: 02. Feb 2019, 16:38
Hi,

das Thema ist schon was älter. Aber ich glaube ich habe interessante Informationen für den TE.

Ich habe ebenfalls ein paar alte Lautsprecher. Magnat Zero 5 von 1992 (26 Jahre alt )
Auch ich bin dabei die Elkos in der Weiche auszutauschen.

Dabei hab ich erschreckende Dinge festgestellt.
Es gab nur eine positive Sache. Die Elektrolytkondensatoren haben nicht an Kapazität verloren.
Aber jetzt das negative.
Nach Herstellerangaben haben diese Elkos eine Toleranz von 15 %. Finde ich schon viel für eine Frequenzweiche. Sprich die gewollten Trennfrequenzen können sich schon stark verschieben.

In meinem Fall hatten die Kondensatoren sogar WEIT über 15% tolleranz.
Als Beispiel: Ein Kondensator der WEGO ALR-U Baureihewar mit 56 mikro F angegeben.
Gemessen hat dieser aber 66,7. Eine 15 Prozentige Tolleranz würde bei MAXIMALEN Auslenkungen 64,4 ergeben.
Das heißt das in dem Fall die Trennfrequenz warscheinlich deutlich niedriger liegt als vom Hersteller gewollt.

Edit: Habe jetzt erst gelesen, jemand hat hier geschrieben dass die Kapazität dieser Elkos zuwächst mit dem alter.
Kann ich also hiermit bestätigen.

Das heißt wenn keine Angaben auf dem Kondensator sind, sind Messergebnisse auch absolut nicht Vertrauenswürdig.
Zumindest wenn man sie so herrichten will dass sie so trennt wie von Canton gewollt, also wie "Neuzustand" in deinem Fall.

Ich werde meine jetzt durch Jantzen Crosscaps MKP ersetzen. Die hab ich schon hier und haben eine gemessene Tolleranz von unter einem Prozent ( obwohl höher angegeben vom Hersteller )
Danach sollte die Weiche zumindest so sein wie von Magnat ursprünglich gedacht und errechnet.
Ich kann mir schon vorstellen dass der tausch etwas verbessern KÖNNTE. Könnte wohlgemerkt.
Ich mache den Tausch auch nur eher als Selbstexperiment und tausche erst nur bei einem Magnat um vergleich hören zu können.

Dachte das sind bestimmt interessante Informationen

Schöne Grüße


[Beitrag von -Dom92- am 02. Feb 2019, 16:46 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#21 erstellt: 17. Feb 2019, 18:41

-Dom92- (Beitrag #20) schrieb:
... Habe jetzt erst gelesen, jemand hat hier geschrieben dass die Kapazität dieser Elkos zuwächst mit dem alter.
Kann ich also hiermit bestätigen...

Das ist das typische Verhalten von Elkos mit "glatter" Folie bei Anwendung in LS für zivile Home-Anwendung, also bei Wego die Baureihen ALR/U und TFZ/TM (lt. Homepage mittlerweile nicht mehr lieferbar).
Original (im Neuzustand) hatte Wego die meist mit < +/-5% Toleranz produziert.

Preiswertere Elkos mit rauher Folie sind von diesem Aufwärts-Drift nicht bzw. weniger betroffen.


-Dom92- (Beitrag #20) schrieb:
... Ich werde meine jetzt durch Jantzen Crosscaps MKP ersetzen ...

Das ist qualitativ natürlich das extrem andere Ende
und mit 400 V- selbst für PA-Anwendung völlig überdimensioniert.
Hoffentlich passen diese Edel-Klopper noch auf deine Weiche (bei >10 µF auf jeden Fall zusätzlich per Kleber oder elastischer Masse fixieren).
Hier http://www.lautsprec...en-kondensatoren.htm
sind die ja noch erstaunlich preisgünstig. Früher gabs sowas garnicht bzw. nur zu mind. doppelt so hohen Preisen.

Klanglich gehen solche Super Low Loss-Folien anstelle von Elkos nicht immer so positiv aus.
Die früheren Entwickler hatten die Elko-Verluste in die LS-Abstimmung mit einbezogen.
Um da ggfs. wieder näher ranzukommen schaltet man jeweils 0.22 bis 0.47 Ohm in Reihe zu den Cs (ganz profane 5 W-Drahtwiderstände).


[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Feb 2019, 18:43 bearbeitet]
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