3 Wege Magnat Standboxen Frequenzweiche defekt?

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gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Okt 2019, 16:33
IMG_20191016_213528IMG_20191016_213551IMG_20191016_213636IMG_20191016_213705Hallo liebes Hifi Forum,
ich habe mich in letzter Zeit viel recht viel mit dem Thema Hifi auseinandergesetzt und mich deshalb auch nun in diesem Forum angemeldet, wo ich vorher schon viel gelesen hatte.
Nun habe ich eine Frage zu meinen Lautsprechern, welche ich auch bereits dem Support von Magnat habe zukommen lassen. Ich würde aber auch gerne eure Meinung hören, da ich auch gar nicht weiß ob Magnat überhaupt noch Support für die Lautsprecher anbietet, welche noch in DM bezahlt wurden. Damit ich nicht alles neu schreiben muss hier ein Ausschnitt von meiner Nachricht an den Support:

"Ich habe alte magnat 145-080 standboxen. Sie sind jedoch seit längerem mit anderen Tief und Mitteltönern ausgestattet und klingen toll. Mir ist schon lange aufgefallen, dass die Mitteltöner zwar mitspielen, aber nur sehr leise, was ich nur feststellen konnte als ich bass und Hochtöner abgeklemmt habe. Wenn ich das Chassis alleine an den Verstärker anschließe ist es aber sehr laut wenn ich will. Es liegt also an der Frequenzweiche, welche original ist und auch nicht verdächtig aussieht oder so. Im lautsprecher jedoch bin ich mir nicht mal sicher ob der Mitteltöner vielleicht sogar bei hohen pegeln von der Luft, die der Bass verdrängt herausgedrückt wird und entgegengesetzt schwingt. Ich habe mich damals nicht weiter damit befasst da die ursprünglich günstigen Lautsprecher mit den Umbauten top klingen. Es gibt keine Einbrüche bei irgendwelchen Frequenzen, als ob der tieftöner alles kompensieren würde, was aber keinen sinn macht da er ja von der frequenzweiche auch als tieftöner angesteuert wird. Wie ist dieses verhalten zu erklären, ist etwas an der Weiche kaputt oder muss das so? Ach ja, das Verhalten ist bei beiden Boxen identisch."

Und ja ich habe Vergleichsobjekte, habe mich also nicht an den schlechten Klang gewöhnt, der ist wirklich gut

Fällt euch dazu etwas ein?

Ich freue mich auf eure Antworten


[Beitrag von gdf803 am 16. Okt 2019, 19:45 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 16. Okt 2019, 18:32
Hi,
gdf803 (Beitrag #1) schrieb:
... Wenn ich das Chassis alleine an den Verstärker anschließe ist es aber sehr laut wenn ich will. Es liegt also an der Frequenzweiche, welche original ist und auch nicht verdächtig aussieht oder so. ...

Nicht nur Mitteltöner, auch TT und HT spielen (von sich aus) Mitteltöne.
Bei einfachen LS-Systemen wie deinen ist die Trennwirkung der Weiche normalerweise nicht sehr scharf, d.h. der eigentliche Mitteltöner muss evtl. nur noch sehr wenig zusätzlich zu TT und HT beitragen (= starke Drosselung durch die Weiche).

Da zur Weiche der Magnat 145-080 keinerlei Bilder im Netz zu finden sind,
solltest du scharfe Bilder davon
-- am besten sowohl Bestückungs- als auch Bahnseite, also von oben und unten --
hier einstellen.
Das erhöht die Chance für konkretere Antworten ungemein.


Gruss,
Michael
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 16. Okt 2019, 19:52
So danke für deine Antwort zuerst mal. Bilder habe ich nun hinzugefügt. Würde es etwas verbessern eine neue Weiche zu kaufen und habt ihr da Empfehlungen? Daran mir selber eine zusammen zu löten traue ich mich ehrlich gesagt noch nicht.
Mechwerkandi
Inventar
#4 erstellt: 17. Okt 2019, 06:38

gdf803 (Beitrag #1) schrieb:

Im lautsprecher jedoch bin ich mir nicht mal sicher ob der Mitteltöner vielleicht sogar bei hohen pegeln von der Luft, die der Bass verdrängt herausgedrückt wird und entgegengesetzt schwingt.

Ist der Mt gekapselt oder nicht?
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 17. Okt 2019, 06:55
Ich weiß zwar nicht genau was gekapselt bedeutet, aber die Membran ist auch von hinten für die Luft zugänglich, wenn es das bedeutet
Gruß
Colin
danko71
Stammgast
#6 erstellt: 17. Okt 2019, 07:09
Hallo!

Also die Weiche scheint eine einfache 3-Wege mit 6dB Flankensteilheit zu sein.

3W 6db

So solle das aussehen (Bauteilwerte sind nur ausgedacht!!!!)

Allerdings fehlen mir auf der Lötseite irgendwie Lötpunkte von Plus Input zu den Bauteilen und ich konnte deshalb von den Fotos nicht korrekt den Schaltplan rekonsruieren.

Das sei aber erst einmal dahingestellt denn:

1. Kann man nicht einfach Lautsprecher durch andere tauschen/ersetzen und erwarten das die Weiche anschließend noch korrent funktioniert.

und

2. Ist das vielleicht mit der Originalbestückung so beabsichtigt das der MT nur recht leise mitspielt bzw. der originale MT hatte womöglich einen höheren Wirkungsgrad.

In meinen Augen ist es den Aufwand nicht wert mit der wilden Neubestückung von Lautsprechern sich an die Entwicklung einer geänderten Weiche zu machen.

Lass es so wie es ist oder bestücke die ganze Box mit neuen Lautsprechern und Weiche entsprechend eines passenden Bauplanes.

!!! Es ist sehr schlecht das der MT nicht vom BASS abgekapselt ist und kann den MT im schlimmsten Fall mechanisch zerstören auf jeden Fall aber den Frequenzgang sehr negativ beenflussen!!!!


[Beitrag von danko71 am 17. Okt 2019, 07:16 bearbeitet]
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 17. Okt 2019, 07:30
Natürlich kann man das nicht erwarten, es war sowieso damals eher eine spontane Idee die Chassis, die noch bei uns rumlagen in die Lautsprecher zu bauen, welche halt eben keine besonders hochwertigen waren und naja der Sound ist halt gut ab man's glaubt oder nicht
Das mit dem Wirkungsgrad erscheint mir eine logische Option, wenn die Weiche in Ordnung ist...
Kann man den Mt denn irgendwie kapseln und würde das was bringen?
Ach ja und wie sieht es zum Beispiel mit fertigen weichen von visaton aus, ich meine verschlechtern kann die dann dohh auch nichts oder? Ich meine die jetzige passt ja eigentlich auch nicht


[Beitrag von gdf803 am 17. Okt 2019, 07:31 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#8 erstellt: 17. Okt 2019, 09:07
Hallo!

Man kann nicht nur man muss dem MT sogar kapseln. Du kannst versuchen ein kleines Volumen hinter dem MT anzubringen z.B. mit einem kleinem Plastiktrichter aus dem Baumarkt oder dem Haushaltswarenladen.
Es gibt aber auch sowas:

155909f.tif

Eine neue Fertigweiche bringt nichts und kann deinen Klang sehr wohl noch verschlechtern. IMO wäre das nur rausgeschmissenes Geld da die Parameter keinesfalls pasen würden. Diese "Universalfertigweichen" sind nur was für Anfänger die das vermurkste Klangbild dann mit viel Einbildung wieder ausgleichen können.

Die hohe Kunst der LS-Weichenentwicklung ist nichts bei dem man mit Halbwissen oder Versuch macht kluch weiter kommt. Das wird dir hier im Forum wohl jeder bestätigen der sich damit schon mal auseinandergesetzt hat.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 17. Okt 2019, 09:15 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#9 erstellt: 17. Okt 2019, 22:14

danko71 (Beitrag #6) schrieb:
... So solle das aussehen (Bauteilwerte sind nur ausgedacht!!!!)

Allerdings fehlen mir auf der Lötseite irgendwie Lötpunkte von Plus Input zu den Bauteilen und ich konnte deshalb von den Fotos nicht korrekt den Schaltplan rekonsruieren. ...

Da habe auch ich Schwierigkeiten, speziell weil die Anschlussdrähte des liegenden Elkos im Kleber verschwinden
Es bleiben für ihn aber nur 2 Lötpunkte übrig, sodass ich einigermaßen sicher sagen kann:
-- dein Plan hat wesentliche Fehler:

1. der TT (= blaues Kabel ?) wird direkt (ohne Bauelemente) angesteuert

2. die zweite Spule liegt parallel zum Hochtöner (= rotes Kabel ?, verpolt angeschlossen), d.h. dort 12 dB/Okt., wobei ein Widerstand (1.8 Ohm) "vorne" in Reihe zu einem Elko geschaltet ist

3. der Spannungsteiler liegt vor dem Mitteltöner (grünes Kabel ?, verpolt) mit 3.3 Ohm in Reihe u. 2.7 Ohm parallel

---------------------------
@gdf803
Es bestätigt sich meine Vermutung dass der TT eine /die wesentliche Mitteltonquelle darstellt (weil ohne Filter),
und der Mitteltöner nur wenig zu tun bekommt (*).

Da trotz nicht originaler TT u. MT dir der Klang aber gut gefällt, gibt es erst recht keinen Grund an eine neue Weiche zu denken -- grundsätzliche Gründe dagegen hat danko 71 schon ausgeführt.

Aber:
Die blauen Elkos der Marke Tesla sind mir als nicht-Langzeitstabil gut bekannt,
http://www.hifi-foru...read=4425&postID=6#6
http://www.hifi-foru...ad=2182&postID=56#56
http://www.hifi-foru...read=3237&postID=2#2
die würde ich nach ~30 J. unbesehen austauschen.

Für Ersatz müssen die aufgedruckten Kapazitätswerte abgelesen werden um die richtigen Ersatzteile empfehlen zu können,
d.h. beide Elkos ausbauen und Photos der Beschriftung hier einstellen (am liegenden meine ich 6.8 µF ("6µ8") entziffert zu haben)

Es wird Löt-Zubehör und ein wenig -Erfahrung benötigt,
alternativ jemand der das für dich machen kann.
Wenn beides unmöglich:

-- alles so lassen und sich am passenden Klang erfreuen ...
(wie auch von danko71 schon vorgeschlagen).

--------------------------
(*) = der Teiler 3.3 zu 2.7 bedeutet eine deuliche Absenkung um ... tiptiptip ... theor. ca. 9 dB (je nach Treiber-Impedanz).


[Beitrag von Mwf am 17. Okt 2019, 22:49 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#10 erstellt: 18. Okt 2019, 06:18

gdf803 (Beitrag #5) schrieb:

Ich weiß zwar nicht genau was gekapselt bedeutet, aber die Membran ist auch von hinten für die Luft zugänglich, wenn es das bedeutet

Das ist ungeschickt, wenn der Mt und der Tt auf den gleichen Raum arbeiten.
Besorg Dir aus dem Baumarkt einen Plastik-Blumentopf passender Größe, und den klebst Du mit Montagekleber (Ausführung für nicht saugende Untergründe) von hinten über die Öffnung vom Mt.
Die Kabeldurchführung in gleicher Weise abdichten.

Die Schaltung der Weiche ist etwas oldschool, aber vor dem Hintergrund nachvollziehbar.
Der Mt funktioniert bei solchen budget-Projekten lediglich als "filler driver", der den schmalbandigen Einbruch an der Trennfrequenz zwischen dem rolloff des Tt und dem Ht ausgleichen soll.
Ohne nähere Infos bleibt das aber diffus.


[Beitrag von Mechwerkandi am 18. Okt 2019, 06:29 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#11 erstellt: 18. Okt 2019, 06:52

Mwf (Beitrag #9) schrieb:


1. der TT (= blaues Kabel ?) wird direkt (ohne Bauelemente) angesteuert



Tatsache, du hast Recht. Bei nochmals genauerem Hinschauen habe ich es auch gesehen.

Das macht die Box aber nicht unbedingt besser. Einen TMT "full range" ohne Weiche laufen zu lassen zeugt von billigstem Aufbau.

Wenn du wirklich ernstahft einen besseren Klang rausholen willst dann messe die Einbauöffnungen aller LSP und suche dir einen preiswerten 3-Wege BR Bausatz incl. Weiche und baue diesen in das vorhandene Gehäuse ein (aber nur wenn du einen kompl. Selbstbau scheust).

cu danko
Mechwerkandi
Inventar
#12 erstellt: 18. Okt 2019, 07:10

danko71 (Beitrag #11) schrieb:

Einen TMT "full range" ohne Weiche laufen zu lassen zeugt von billigstem Aufbau.

Nicht zwingend. Vielleicht ist das sogar recht schlau.
Wenn das denn so ist...
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 18. Okt 2019, 07:13
Okay also danke euch allen schon mal
Nach euren Antworten und auch weil ich gestern bei einem test von 20 bis 20000 Hz festgestellt habe dass der MT tatsächlich, wie auch hier schon vermutet wurde, eine kleine Lücke füllt, sprich nur in einem recht kleinen Bereich zu tun bekommt, werde ich die Weiche drinn lassen. Ich werde dann bei Zeiten den mittetöner evt. kapseln und die Elkos tauschen, denn on mans glaubt oder nicht, löten kann ich Muss ich da nur alle werte ablesen und welche mit den selben bestellen? Und nein ich möchte auf keinen Fall andere Chassis einbauen, da diese Boxen mehr oder weniger ein Erbstück sind und ich sie sehr lieb habe wenn ihr versteht ;), daher sollten sie vorlallem optisch so bleiben wie sie sind...
danko71
Stammgast
#14 erstellt: 18. Okt 2019, 08:44

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

Nicht zwingend. Vielleicht ist das sogar recht schlau.
Wenn das denn so ist...


Also ich bin da skeptisch. Die meisten TT machen ab etwa 1000Hz recht komische (wellige) Sachen.
Wie soll man da noch einen vernünftigen Gesamtfrequenzgang hinbekommen. Und die Bestückung mit Elkos im HT-Zweig ist auch ein Indiz für "Billiglautsprecher".

Wenn der TS, wegen Erbstück, an den Lautsprechern emotional hängt ist das OK aber klanglich kann man offen gesagt von denen nicht allzu viel erwarten.

@TS
Wenn du schon die Kondensatoren ersetzt baue wenigstens MKTs statt Elkos ein.

cu danko
Mechwerkandi
Inventar
#15 erstellt: 18. Okt 2019, 08:55

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Wie soll man da noch einen vernünftigen Gesamtfrequenzgang hinbekommen.

Naja, bleibt zu klären, was man denn unter "vernünftig" versteht. Und für wen.

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Und die Bestückung mit Elkos im HT-Zweig ist auch ein Indiz für "Billiglautsprecher".

Ah so. Dann sind meine Dynaudios also Billiglautsprecher.
Das macht vieles einfacher.
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Okt 2019, 09:12
Lacht mich bitte nicht aus aber der tieftöner ist ein ehemals sehr hochwertiger aus dem Car HiFi segment und setzt auch noch höhere Töne gut um, daher ergibt auch jetzt alles einen Sinn für mich xD. Klanglich sind sie halt wirklich gut, könnt ihr glauben oder nicht, bin sagar letztens zum Elektronik Markt gefahren um mir richtige High - End Teile anzuhören... Klar sind die besser soweit will ich natürlich nicht gehen aber ich habe nicht gedacht was fürn Schrott ich habe als ich meine dann wieder gehört habe. Ok machen wir an die Klangqualität einfach einen Haken, ich wollte gar nicht soweit ausschweifen wie gerade und will da gar nicht weiter diskutieren...
Also lese ich die Werte der Elkos ab, gebe sie bei Google ein und bestelle MKT Kondensatoren wo das gleiche draufsteht? Tut es das denn? Sorry wenn die ganzen Fragen euch dumm erscheinen, aber bin halt kein Enthusiast
Mechwerkandi
Inventar
#17 erstellt: 18. Okt 2019, 11:36

gdf803 (Beitrag #16) schrieb:

Also lese ich die Werte der Elkos ab, gebe sie bei Google ein und bestelle MKT Kondensatoren wo das gleiche draufsteht?

Sinngemäß - Ja.
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 18. Okt 2019, 11:42
Danke dir Andi
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 18. Okt 2019, 12:30

gdf803 (Beitrag #16) schrieb:
... Also lese ich die Werte der Elkos ab, gebe sie bei Google ein und bestelle MKT Kondensatoren wo das gleiche draufsteht? Tut es das denn? ...

Sinngemäß ja (@Andi),
real aber leider Nein,
(da steht viel mehr, für Laien verwirrend, und nie das gleiche drauf ),
daher, wie schon gesagt,
-- komplette Beschriftung (ausgenommen "Tesla") abfotographieren und hier einstellen.


[Beitrag von Mwf am 18. Okt 2019, 16:01 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#20 erstellt: 18. Okt 2019, 13:34

Mechwerkandi (Beitrag #15) schrieb:

Ah so. Dann sind meine Dynaudios also Billiglautsprecher.
Das macht vieles einfacher.


Wenn sie die Serienkondensatoren im HT-Zweig als Elkos auslegen dann ja (glaube ich aber nicht dran dass die das machen). Parallele Kondensatoren können ruhig Elkos sein (auch der Bezahlbarkeit wegen).

@TS

Du musst den Kapazitätswert und die Spannungsfestigkeit berücksichtigen.
MKT für Frequenzweichen haben i.d.R. unterhalb etwa 82µF um die 250V DC Spannungsfestigkeit.
Elkos eher weniger. Es sollte also zumindest der Wert auf den Elkos nicht unterschritten werden.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 18. Okt 2019, 13:36 bearbeitet]
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 18. Okt 2019, 14:21
Ok, so weit so gut, es ist also egal wenn sie höher sind und dürfen nur nicht niedriger sein, oder mach man viel zu groß dimensionierten Abstriche?
Mechwerkandi
Inventar
#22 erstellt: 18. Okt 2019, 15:13

danko71 (Beitrag #20) schrieb:

Wenn sie die Serienkondensatoren im HT-Zweig als Elkos auslegen dann ja (glaube ich aber nicht dran dass die das machen).

Unfassbar.

Es ist in dem beschriebenen Umfeld aus Altgehäuse, umgefrickelten Autolautsprechern und weiterer Kreativität völlig egal, ob das ein Elko, ein MKT, ein goldfoliertes Aufbackbrötchen oder sonst was ist, solange es funktioniert.
Der Preis für ein paar MKTs plus Porto übersteigt höchst wahrscheinlich schon den Wert der Boxen, von der notwendigen Arbeit ganz zu schweigen.
Und ja, auch 63 V Spannungsfestigkeit sind hier mehr als genug.
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 18. Okt 2019, 15:17
Goldfoliertes aufbackbrötchen haha😂😂
Mwf
Inventar
#24 erstellt: 18. Okt 2019, 16:14

gdf803 (Beitrag #21) schrieb:
... mach man viel zu groß dimensionierten Abstriche?

Ja.

-- unnötig teuer (Abstriche am Geldbeutel)

-- zu groß (passen nicht mehr auf die Platine)

Entscheidend ist aber die Kapzität in "µF" (mikro Farad), die stimmen sollte, aber unterschiedlich geschrieben und vielfach unter vielen anderen Aufdrucken für Laien nicht einfach identifizierbar.

Daher nochmal:
mwf (Beitrag #19) schrieb:
... -- komplette Beschriftung (ausgenommen "Tesla") abfotographieren und hier einstellen.


[Beitrag von Mwf am 18. Okt 2019, 16:16 bearbeitet]
gdf803
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 18. Okt 2019, 16:28
Jau, vielen Dank, sobald ich Zeit habe und das angehe, werde ich das tuen, da ich zumindest den einen erst rauslöten muss um es lesen zu könne
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