Homöopathie

hifi_angel (Beitrag #8159) schrieb:

So langsam wird es peinlich. Was hat eine Zusatzqualifikation der Ärzte (die man in einem Wochenendkursus erwerben kann) und der Auflage dass man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss um Homöopath zu sein mit der Aussage zu tun, dass die Homöopathie eine "zugelassene Therapieform sein".

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen. Das geht wohl kaum an einem Wochenende. Ist das jetzt auch peinlich?

Hier noch der hochnotpeinliche Link zum Thema:

http://www.bundesaer...s/MKHomoeopathie.pdf

Von mir aus können die auch Monate dafür ansetzen.

Peinlich sind nur deine Ablenkversuche.

Schnuckiputz (Beitrag #8150) schrieb:

Von daher ist die Homöopathie doch längst Bestandteil der Medizin, nur ist sie halt eine Therapieform eigener Art.

Das ist eine selbst konstruierte Kausalkette (Einige "Ärzte" verwenden Homöopathie also ist sie Bestandteil der Schulmedizin), die schlicht falsch ist. Das weißt du auch ganz genau, sonst hätte sich das relativierende "doch" da nicht reingeschlichen.

Schnuckiputz (Beitrag #8150) schrieb:

Wäre Homöopathie Scharlatanerie, müßtest Du alle diese Ärzte folgerichtig als Scharlatane bezeichnen.

Wie gesagt, oder als Quacksalber, Wunderheiler, Vodookünstler, Afterarzt, Kurpfuscher, Medikaster, Urinprophet oder Barfußarzt.

In der Alternativmedizin gibt es wiederum verschiedene Zweige, wie Homöopathie, TCM usw. Statt sich gegenseitig zu beharken, täte man besser daran, gemeinsam dem Patientenwohl zu dienen - jeder halt auf dem Gebiet, das ihm zu eigen ist.

Hier wird wieder versucht, Schulmedizin als gleichwertig zu Esotherikmethoden darzustellen, was natürlich Humbug ist.

Auch hier wieder: Man muss sich einen Begriff wie "Alternativmedizin" ausdenken, da es mit wissenschaftlichem Vorgehen nichts zu tun hat.

Überall dort, wo akkumulierte Neologismen auftauchen, kann von seriöser, wissenschaftlicher Methodik keine Rede mehr sein.

Schnuckiputz (Beitrag #8147) schrieb:

1. Klinische Entscheidungen sind oft nur zu 20-40% rational begründbar 2. Die Halbwertzeit des medizinischen Wissens liegt bei 3-5 Jahren 3. Die Umsetzung von Forschungsergebnissen in die Praxis erfolgt oft zu intransparent und vor allem zu langsam (8-10 Jahre!) 4. Für viele Fragestellungen des klinischen Alltages gibt es keine gesicherten Empfehlungen

ad 1. das ist sicherlich verbesserungswürdig.

ad 2. Sie entwickelt sich eben weiter. Besser als 200 Jahre alte Behauptungen einfach stehen zu lassen oder nur unsystematisch bestätigen zu lassen.

ad 3. Das ist leider so. Neues Wissen muss sich langsam durchsetzen. Aber die Erkenntis bleibt im Fluss und verbessert sich.Eben anders als auf altem ungeprüftem Halbwissen zu beharren.

ad 4. Wir haben noch nicht für alle Fragen eine Lösung, aber wir arbeiten dran. Oft gibt es aber nicht die eine Lösung.

Die ganzen genannten Probleme sind ja ein Plädoyer für Evidenz-basierte Medizin. Sie zeigen auch Stärken und Schwächen des Systems auf. Es ist halt alles nicht so einfach ...

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen

das ist nichts als eine Empfehlung. Tatsächlich muss man nur die recht einfache Heilpraktiker Prüfung bestehen und kann dann Homöopathie anbieten, denn dafür ist keine gesonderte Ausbildung oder Prüfung erforderlich.

Giustolisi (Beitrag #8165) schrieb:

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen das ist nichts als eine Empfehlung. Tatsächlich muss man nur die recht einfache Heilpraktiker Prüfung bestehen und kann dann Homöopathie anbieten, denn dafür ist keine gesonderte Ausbildung oder Prüfung erforderlich.

Danke, dass das nicht nur mir aufgefallen ist ...

Ich denke, die Esotheriker versuchen hier mit einer "Verwissenschaftlichung" des Themas auf mehr Seriösität zu pochen.
Nach dem Motto "Wenn man da 100 Stunden für lernen muss, muss da ja was dran sein."

Das Prinzip zieht Schnuckiputz hier ja auch durch:

(...) gibt es doch die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation (...)

Ärztekammern haben entsprechende Richtlinien entwickelt

Homöopathie ist Teil der Medizin.

Hier wird durch Wiederholung versucht ins Esotherikerhirn zu hämmern: Homöopathie ist wissenschaftlich! Obwohl es nicht stimmt.

Wenn ich das Wort "Alternativmedizin" erfinden muss, um dem Begriff "Pseudowissenschaft" bei Wikipedia zu entgehen, ist für mich (subjektiv) alles gesagt, was ich zu dieser "Wissenschaftsdisziplin" wissen muss.

Kurzum, die Homöopathie ist Faktenloses reines Blendwerk, mehr Schein als Sein

Ich denke, die Esotheriker versuchen hier mit einer "Verwissenschaftlichung" des Themas auf mehr Seriösität zu pochen.

Das versuchen viele, nicht nur die Pseudomediziner. Nicht umsonst gibt es Hifi Voodoo, aber esoterischen Mumpitz gibt es ja inzwischen auch für Autos:
Harmony Super Charger
Jetzt fehlt nur noch Homöopathie für Autos.

Hier wird durch Wiederholung versucht ins Esotherikerhirn zu hämmern: Homöopathie ist wissenschaftlich! Obwohl es nicht stimmt. Wenn ich das Wort "Alternativmedizin" erfinden muss, um dem Begriff "Pseudowissenschaft" bei Wikipedia zu entgehen, ist für mich (subjektiv) alles gesagt, was ich zu dieser "Wissenschaftsdisziplin" wissen muss.

Stimmt schon, aber es gibt genug Leute, die trotzdem drauf rein fallen.
Wenn Unsinn verzapft wird, muss es auch eine Gegenstimme geben.
Ich habe mir das Video von der kreativen Homöopathie mal ganz angesehen. Die Frau ist schon lustig, wie sie von Sprichworten (sich beugen, etwas sitzt einem im Nacken) auf Diagnosen kommt. Wie äußert sich das wohl körperlich, wenn einem was auf den Sack oder am Arsch vorbei geht?

Kurzum, die Homöopathie ist Faktenloses reines Blendwerk, mehr Schein als Sein

Es bleibt ja nichts übrig, wenn man alles Unbelegte mal bei Seite lässt.

Giustolisi (Beitrag #8165) schrieb:

das ist nichts als eine Empfehlung. Tatsächlich muss man nur die recht einfache Heilpraktiker Prüfung bestehen und kann dann Homöopathie anbieten, denn dafür ist keine gesonderte Ausbildung oder Prüfung erforderlich.

Es war hier aber gar nicht von Heilpraktikern, sondern von Ärzten die Rede und von der offiziellen Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." Ein zugelassener Arzt muß gar keinen Lehrgang absolvieren, um homöopathisch zu therapieren. Er kann im Rahmen seiner Therapiefreiheit jederzeit auch homöopathische Mittel verordnen. Die Zusatzqualifikation für Homöopathie bietet allerdings eine gewisse Gewähr dafür, daß der Arzt sich auch tatsächlich mit diesem Spezialgebiet befaßt hat und nicht nur mal eben "auf Verdacht" etwas verordnet, weil es vielleicht nützt, aber auf jeden Fall nicht schadet. Oder um halt zu verhindern, daß der Patient zum Heilpraktiker wechselt.

Es war hier aber gar nicht von Heilpraktikern, sondern von Ärzten die Rede

Wie du bereits richtig erkannt hast, kann ein Arzt ohne irgendwelche Weiterbildung ind Geschäft mit der Homöopathie einsteigen.

von der offiziellen Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie."

Offiziell? Das legt nahe, dass da eine Regierung oder ein Amt die Finger im Spiel hat. Wer verleiht die "Zusatzqualifikation"? Die Bundesärztekammer hat lediglich eine Empfehlung für den Aufbau herausgegeben, wirksamer wird die Homöopathie dadurch natürlich nicht.

mal eben "auf Verdacht" etwas verordnet, weil es vielleicht nützt, aber auf jeden Fall nicht schadet.

Macht das nicht jeder so, der homöopathische Mittel verordnet?
Nach der aktuellen Faktenlage sind homöopathische Mittel so wirkungslos wie Placebos. Welche Rolle spielt es dann für die Behandlungsqualität, ob man die "Zusatzqualifikation" hat, oder nicht?
Da geht es doch nur wieder um schöne Worte auf Praxisschildern, die Homöopathie in die Näher der Medizin rücken sollen.

Pigpreast (Beitrag #8160) schrieb:

Es wird der Autobauer dadurch nicht zu einem schlechten Autobauer, die Christopherus-Plakette dadurch aber auch nicht wirksamer. Das entsprechende Klientel jedoch fährt evtl. entspannter, manche schwören vielleicht auch darauf, genau wegen der Plakette immer gut zu fahren und im Endeffekt tut es ihnen irgendwie gut. That's all.

Na. das paßt aber nicht recht. Autohersteller sind rein kommerzielle Unternehmen, denen im Prinzip alles Recht ist, was Kohle einbringt. Im Gegensatz dazu sind die Ärztekammern, wie schon erwähnt, Körperschaften öffentlichen Rechts und somit nicht nur dem Wohl der Ärzte, sondern auch dem Allgemeinwohl bzw. der sog. Volksgesundheit verpflichtet.

So sehr ich Deine persönliche Meinung zur Homöopathie auch respektiere, so sehr darf aber bezweifelt werden, daß sie die Mehrheitsmeinung innerhalb der Ärzteschaft repräsentiert. Denn wäre Homöopathie tatsächlich nur Humbug und/oder eine Glaubenslehre, dürfte die Bundesärztekammer sie eigentlich in keiner Weise fördern, erst recht keine Richtlinien zur Weiterbildung aufstellen. Denn sie ist nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern.

Die Kammer ist das "Parlament der Ärzteschaft" und unterliegt der Selbstverwaltung. Wäre also die Homöopathie nur dummes Zeug und eine sektiererische Glaubenslehre und wäre die Mehrheit der Ärzteschaft dieser Auffassung, so läge es doch nahe, wenn diese Mehrheit in ihrem "Ärzteparlament" darauf hinwirken würde, jegliche direkte oder indirekte Förderung der Homöopathie sofort einzustellen.

Die andere Schiene wäre, die Rechtsaufsicht über die Kammer anzurufen und diese zu bitten, der Kammer die mit ihrem gesetzlichen Auftrag aus Sicht der fiktiven Mehrheit unvereinbare Förderung der Homöopathie mit sofortiger Wirkung zu untersagen.

So etwas passiert aber nicht. Also ist die Mehrheit der Ärzte bzw. der Delegierten offenbar wohl nicht der Auffassung, Homöopathie sei eine bloße Glaubenslehre.

Das ist genauso zu respekieren wie Deine Meinung.

Aha, also wird man erst Arzt inkl. aller staatlichen Prüfungen und auf wissenschaftlicher Basis und dann -erst dann- kommt die Zusatzqualifikation zum Homöopathen.
Also kann auch ich ohne Medizinstudium Homöopath / Heilpraktiker werden, ja?

Komisch, dass man einfache Kausalitäten wie diese immer zu verschleiern versucht.

Stattdessen heißt es dann
"Immerhin gibt es doch die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie"."
Jo, aber ich kann doch auch Homöpath sein, ohne Arzt zu sein. Komisch, dass diese wichtige Info immer vergessen wird!

Was ist eigentlich hiermit?

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen

Giustolisi (Beitrag #8165) schrieb: das ist nichts als eine Empfehlung. Tatsächlich muss man nur die recht einfache Heilpraktiker Prüfung bestehen und kann dann Homöopathie anbieten, denn dafür ist keine gesonderte Ausbildung oder Prüfung erforderlich.

Irgendein valides Statement betr. Ausbildungsdauer / Prüfungsanforderungen @ Schnuckiputzi?

Schnuckiputz (Beitrag #8171) schrieb:

Autohersteller sind rein kommerzielle Unternehmen, denen im Prinzip alles Recht ist, was Kohle einbringt.

Homöopathiehersteller / -vertriebler ebenfalls.

Im Gegensatz dazu sind die Ärztekammern, wie schon erwähnt, Körperschaften öffentlichen Rechts und somit nicht nur dem Wohl der Ärzte, sondern auch dem Allgemeinwohl bzw. der sog. Volksgesundheit verpflichtet.

Wie gesagt, Homöopathie hat nichts mit der Ärztekammer zu tun, wie du uns das hier einzureden versuchst.

So sehr ich Deine persönliche Meinung zur Homöopathie auch respektiere, so sehr darf aber bezweifelt werden, daß sie die Mehrheitsmeinung innerhalb der Ärzteschaft repräsentiert.

Das ist nur deine Meinung. Mehr auf Lager, als Spekulationen?

So etwas passiert aber nicht. Also ist die Mehrheit der Ärzte bzw. der Delegierten offenbar wohl nicht der Auffassung, Homöopathie sei eine bloße Glaubenslehre.

Ich habe nun das wirklich wichtige Wort gehighlighted.
Alle deine Aussagen basieren auf Vermutungen oder lassen wichtige Aspekte des Themas weg.

max120209 (Beitrag #8172) schrieb:

Jo, aber ich kann doch auch Homöpath sein, ohne Arzt zu sein. Komisch, dass diese wichtige Info immer vergessen wird!

Das habe ich als bekannt vorausgesetzt, weil es in dieser Diskussion schon zu Beginn thematisiert wurde. Das muß doch nicht dauernd wiederholt werden. Natürlich kann jeder zugelassene Heilpraktiker homöopathisch arbeiten.

Schnuckiputz (Beitrag #8174) schrieb:

Das habe ich als bekannt vorausgesetzt, weil es in dieser Diskussion schon zu Beginn thematisiert wurde. Das muß doch nicht dauernd wiederholt werden. Natürlich kann jeder zugelassene Heilpraktiker homöopathisch arbeiten.

Was hat dann die Homöopathieausbildung mit der Ärztekammer zu tun?

Schnuckiputz (Beitrag #8169) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #8165) schrieb: das ist nichts als eine Empfehlung. Tatsächlich muss man nur die recht einfache Heilpraktiker Prüfung bestehen und kann dann Homöopathie anbieten, denn dafür ist keine gesonderte Ausbildung oder Prüfung erforderlich. Es war hier aber gar nicht von Heilpraktikern, sondern von Ärzten die Rede und von der offiziellen Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." Ein zugelassener Arzt muß gar keinen Lehrgang absolvieren, um homöopathisch zu therapieren. Er kann im Rahmen seiner Therapiefreiheit jederzeit auch homöopathische Mittel verordnen. Die Zusatzqualifikation für Homöopathie bietet allerdings eine gewisse Gewähr dafür, daß der Arzt sich auch tatsächlich mit diesem Spezialgebiet befaßt hat und nicht nur mal eben "auf Verdacht" etwas verordnet, weil es vielleicht nützt, aber auf jeden Fall nicht schadet. Oder um halt zu verhindern, daß der Patient zum Heilpraktiker wechselt.

Wie jetzt?

Nun stellt sich heraus, dass ein zugelassener Arzt noch nicht mal 1 Minute investieren muss um die

hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie."

führen zu dürfen.

Du hattest doch suggeriert, dass ein Arzt, wenn er denn Homöopathie praktizieren möchte, in Summe für 4 Wochen seine Praxis schließen muss bzw. seinen Urlaub dafür verwendet und eine Abschlussprüfung vor der Ärztekammer bestehen muss um die Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie" zu erhalten?

Die Abschlußprüfung ist vor der Ärztekammer abzulegen. Die Ärztekammern sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, sie würden das alles machen, wäre die Homöopathie eine prinzipiell ungeeignete unzulässige Therapieform.

und Beitrag #8161

Was bedeutet das im Umkehrschluss, wenn sie es also nicht machen müssen (wie sich jetzt herausstellt) bezogen auf die Relevanz der Homöopathie?

Homöopathie -> reines Blendwerk und Augenwischerei.
Aber wie gesagt, jeder kann glauben was er möchte.

max120209 (Beitrag #8173) schrieb:

[ Wie gesagt, Homöopathie hat nichts mit der Ärztekammer zu tun, wie du uns das hier einzureden versuchst.

Ja klar. deswegen kümmert sich die Ärztekammer ja auch um Richtlinien zur Weiterbildung für Ärzte in Sachen Homöopathie!

hifi_angel (Beitrag #8176) schrieb:

Wie jetzt? Nun stellt sich heraus, dass ein zugelassener Arzt noch nicht mal 1 Minute investieren muss um die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." führen zu dürfen. Du hattest doch suggeriert, dass ein Arzt, wenn er denn Homöopathie praktizieren möchte, in Summe für 4 Wochen seine Praxis schließen muss bzw. seinen Urlaub dafür verwendet und eine Abschlussprüfung vor der Ärztekammer bestehen muss um die Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie" zu erhalten?

Jetzt wirfst Du aber ein paar Sachen durcheinander. Es darf zwar im Prinzip jeder Arzt ohne weitere Prüfungen homöopathisch therapieren, Doch um die offizielle Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie" zu erlangen und führen zu dürfen, muß er entsprechende besondere Kenntnisse vor der Ärztekammer nachweisen. Diese Kenntnisse werden in dem erwähnten Verfahren erworben, zu dem die Ärztekammer Richtlinien herausgegeben hat.

Denn wäre Homöopathie tatsächlich nur Humbug und/oder eine Glaubenslehre, dürfte die Bundesärztekammer sie eigentlich in keiner Weise fördern, erst recht keine Richtlinien zur Weiterbildung aufstellen. Denn sie ist nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern.

Wären Religionen tatsächlich nur Humbug oder eine Glaubenslehre, dürften unsere Schulen als staatliche Einrichtungen sie nicht fördern, erst recht nicht unterrichten. Denn sie sind nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern.
Also müssen die Religionen doch war sein, sie werden ja immerhin an der Schule unterrichtet.

Die gleiche fehlerhafte Logik, der gleiche fehlerhafte Schluss.
Homöopathie und Religionen haben eben eine gewisse Lobby und haben es auch dort hin geschafft, wo sie eigentlich nicht hin gehören.

Schnuckiputz (Beitrag #8178) schrieb:

Jetzt wirfst Du aber ein paar Sachen durcheinander. Es darf zwar im Prinzip jeder Arzt ohne weitere Prüfungen homöopathisch therapieren, Doch um die offizielle Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie" zu erlangen und führen zu dürfen, muß er entsprechende besondere Kenntnisse vor der Ärztekammer nachweisen. Diese Kenntnisse werden in dem erwähnten Verfahren erworben, zu dem die Ärztekammer Richtlinien herausgegeben hat.

Also wenn die Ärztekammer es zulässt, dass jeder Arzt auch Homöopathie ohne Zusatzausbildung und ohne weiteren Kenntnisnachweis praktizieren darf, spricht das doch schon Bände! Mehr muss man dazu doch nicht mehr ausführen.

Giustolisi (Beitrag #8179) schrieb:

Wären Religionen tatsächlich nur Humbug oder eine Glaubenslehre, dürften unsere Schulen als staatliche Einrichtungen sie nicht fördern, erst recht nicht unterrichten. Denn sie sind nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern. Also müssen die Religionen doch war sein, sie werden ja immerhin an der Schule unterrichtet. Die gleiche fehlerhafte Logik, der gleiche fehlerhafte Schluss.

Was ist das denn für ein Unfug -Schulen mit Ärztekammern zu vergleichen? Schulen haben einen ganz anderen Auiftrag als Ärztekammern - der hat u.a. mit dem Vermitteln von Grundlagen unserer christlich-abendländischen Kultur zu tun, und darin hat Religion nun mal einen gewissen Stellenwert, ob man das nun mag oder nicht. Auch Religionsunterricht gehört zum Standardprogramm der meisten Schulen, wobei da mitlerweile aber oft eine gewisse Bandbreite angeboten wird einschl. Islamunterricht.

Berührungspunkte mit den Aufgaben der Ärztekammer vermag ich da nicht zu erkennen.

hifi_angel (Beitrag #8180) schrieb:

Also wenn die Ärztekammer es zulässt, dass jeder Arzt auch Homöopathie ohne Zusatzausbildung und ohne weiteren Kenntnisnachweis praktizieren darf, spricht das doch schon Bände! Mehr muss man dazu doch nicht mehr ausführen. ;)

Vorsicht, Schnellschüsse aus der Hüfte gehen schnell nach hinten los.

Ein Arzt darf auch, ohne die Qualifikation "Arzt für Naturheikunde" erworben zu haben, mit Naturheilmitteln behandeln, z.B. Pflanzenauszügen, speziellen Teemischungen usw. Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel. Und welche Bände soll das nun sprechen?

Die Zusatzqualifikationen sollen nur eine gewisse Gewähr für die Qualität der Behandlung mit speziellen Methoden bieten. Unberührt davon bleibt die Eigenverantwortung des Arztes, nur das zu verordnen, was nach seiner Überzeugung dem Patienten möglichst gut hilft ohne zu schaden oder nur möglichst geringe Nebenwirkungen zu verursachen. Er muß sich bei speziellen Methoden notfalls eben selbst fachkundig machen, bevor er sie anwendet.

Ein Arzt darf auch, ohne die Qualifikation "Arzt für Naturheikunde" erworben zu haben, mit Naturheilmitteln behandeln, z.B. Pflanzenauszügen, speziellen Teemischungen usw. Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel. Und welche Bände soll das nun sprechen?

Leg mal deine Scheuklappen ab, du verrennst dich immer mehr!

Pflanzliche Wirkstoffe ist die Basis der meisten Arzneimittel! Oder erweitert, die Biochemie ist die Basis aller Arzneimittel! Jedoch können sie ihre Wirksamkeit im Gegensatz zu Homöopathika jederzeit objektiv nachweisen!

Also es bleibt festzuhalten:
1. Man muss kein Arzt sein um Homöopath zu werden
2. Um sich "Arzt für Homöopathie" nennen zu dürfen ist die gleiche "Prüfung" (Kriterien bitte noch nachliefern @Schnuckiputz) erforderlich, wie für Menschen, die sich einfach nur "Homöopath" nennen wollen.
3. Somit haben alle Aussagen, die Schnuckiputz hier bezgl. "Ärztekammer" trifft keine Relevanz für die Ausbildung zum Homöopathen.

Also, bitte jetzt noch die Zugangskriterien nennen, damit man sich Homöopath nennen darf.
Du fingst mit dieser Behauptung an:

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen.

Diese Aussage ist falsch, da in dem Link lediglich "Methodische Empfehlungen, Lehr- und Lerninhalte für den Weiterbildungskurs zum Inhalt der
Zusatz-Weiterbildung "Homöopathie“ genannt werden. Hervorhebung durch mich.
Außerdem ist das verlinkte PDF "in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte e.V. (DZVhÄ)" entstanden.

Was muss ich also nun tun, damit ich mich Homöopath nennen darf?

Schnuckiputz (Beitrag #8182) schrieb:

Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel.

Das tut hier auch niemand.

Salbei hilft gegen Rachenschmerzen, kann ich bestätigen, derzeit aus eigener Erfahrung
Aber 50.000-fach rückverdünnte Salbei-Milchzuckerkügelchen nicht.

max120209 (Beitrag #8185) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #8182) schrieb: Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel. Das tut hier auch niemand. Salbei hilft gegen Rachenschmerzen, kann ich bestätigen, derzeit aus eigener Erfahrung Aber 50.000-fach rückverdünnte Salbei-Milchzuckerkügelchen nicht.

nur der Fainess halber: Deine pers. Erfahrung mit Salbei ist aber kein Beleg für eine tatsächliche Wirksamkeit...

Ich hatte überlegt, mich mit dem Disclaimer unverwundbar zu machen.
Vermutlich zielt nun die gesamte Gegenargumentation ausschließlich darauf ab, dass die Wirksamkeit von Salbei auch nur eine subjektive Empfindung ist und man daher Alles selbst ausprobieren muss.
Na denn.

max120209 (Beitrag #8184) schrieb:

Was muss ich also nun tun, damit ich mich Homöopath nennen darf?

Homöopath ist überhaupt keine offizielle Bezeichnung. Meist werden im Sprachgebrauch Heilpraktiker auch Homöopathen genannt, obwohl das irreführend ist, weil längst nicht jeder Heilpraktiker homöopathisch im Sinne Hahnemanns arbeitet. Die meisten arbeiten vorwiegend mit Komplexmitteln.

Homöopath ist meines Wissens auch keine geschützte Berufsbezeichnung mit entsprechenden Zugangsvorausetzungen , wohl aber der Heilpraktiker.

Davon zu unterscheiden sind homöopathisch therapierende Ärzte. Nur sie dürfen bei Erfüllung der Voraussetzungen die Zusatzbezeichnung "Arzt für Homöopathie" führen.

Wenn Du magst, darfst Du Dich also jederzeit Homöopath nennen, weil das keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Kannst Dich ebenso ungestraft "Lebensberater" oder sonstwie nennen. Du darfst nur die Heilkunde nicht ausüben. Das dürfen nur Heilpraktiker nach entsprechender Prüfung und zugelassene Ärzte.

nein, dass war nicht meine Intention...mir ging es nur darum, dass man eigentlich nicht einem Bereich vorwerfen sollte, er würde mit unbewiesenen Aussagen arbeten und man selber macht das ebenso.

Für die tatsächliche Wirksamkeit von Salbei sollte es doch sicherlich klinische Studien geben, oder?

Schnuckiputz (Beitrag #8147) schrieb:

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Schulmediziner und Homöopathieanwender erst mal im jeweiligen eigenen Bereich ihre Verfahren optimieren

Schnuckiputz, die Schulmedizin optimiert ihre Verfahren täglich und ununterbrochen, schon seit es sie gibt.

Und jetzt erklär mal, was du an einem vollkommen wirkungslosen Homöopathikum "optimieren" willst??
Null-Wirkung kannst du verhundertfachen. Sie bleibt dann trotzdem exakt 0,0.

sealpin (Beitrag #8189) schrieb:

Für die tatsächliche Wirksamkeit von Salbei sollte es doch sicherlich klinische Studien geben, oder?

Ach, dazu muß man doch keine Studien haben. Das ist uralte Volksheilkunde, die über Generationen bewährt ist, ebenso wie z.B. Calendula (Ringelblume), Arnika, Zinnkraut, Goldrute, Tausendguldenkraut, Lindenblüten usw.

JNIK

so einfach kann man sich das machen...

Und Zucker!

Das ist uralte Volksheilkunde

Ah ja, "Volksheilkunde" ... Die 4 Säfte Lehre gehörte da auch zu, oder?
Davon ab scheint es dieses Wort nicht zu geben, es gibt nur "Volksmedizin" lt. Wikipedia, auch "Ethnopharmazie" genannt.
Das wiederum beschreibt (lapidar) nur das Experimentieren mit Kräutern und die Weitergabe der Erfahrungen.
Du versuchst hier, Phytotherapie und Homöopathie gleichzusetzen, was natürlich sachlich falsch ist.

Du darfst nur die Heilkunde nicht ausüben.

Genau die Heilkunde nicht, aber ich kann mir doch einfach eine neue ausdenken.
"Alternativ-Homöpathie nach Mustermann", dann kann ich mir meine Milchzuckerkügelchen so zusammenstellen, wie ich will.
Die Early-Adopters der Esotheriszene werden mir das Zeug aus den Händen reißen.

Schnuckiputz (Beitrag #8171) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8160) schrieb: Es wird der Autobauer dadurch nicht zu einem schlechten Autobauer, die Christopherus-Plakette dadurch aber auch nicht wirksamer. Das entsprechende Klientel jedoch fährt evtl. entspannter, manche schwören vielleicht auch darauf, genau wegen der Plakette immer gut zu fahren und im Endeffekt tut es ihnen irgendwie gut. That's all. Na. das paßt aber nicht recht. Autohersteller sind rein kommerzielle Unternehmen, denen im Prinzip alles Recht ist, was Kohle einbringt. Im Gegensatz dazu sind die Ärztekammern, wie schon erwähnt, Körperschaften öffentlichen Rechts...

Erstens unterstelle ich auch kommerziellen Unternehmen, primär sachgerecht und zielgerichtet vorzugehen. Zweitens dürften auch bei Anstalten öffentlichen Rechts pekuniäre Überlegungen nicht gänzlich ohne Einfluss bleiben. Das beliebte Totschlagargument "Geld" greift hier also nicht.

...und somit nicht nur dem Wohl der Ärzte, sondern auch dem Allgemeinwohl bzw. der sog. Volksgesundheit verpflichtet. ...wäre Homöopathie tatsächlich nur Humbug und/oder eine Glaubenslehre, dürfte die Bundesärztekammer sie eigentlich in keiner Weise fördern, erst recht keine Richtlinien zur Weiterbildung aufstellen. Denn sie ist nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern. Die Kammer ist das "Parlament der Ärzteschaft" und unterliegt der Selbstverwaltung. Wäre also die Homöopathie nur dummes Zeug und eine sektiererische Glaubenslehre und wäre die Mehrheit der Ärzteschaft dieser Auffassung, so läge es doch nahe, wenn diese Mehrheit in ihrem "Ärzteparlament" darauf hinwirken würde, jegliche direkte oder indirekte Förderung der Homöopathie sofort einzustellen. Die andere Schiene wäre, die Rechtsaufsicht über die Kammer anzurufen und diese zu bitten, der Kammer die mit ihrem gesetzlichen Auftrag aus Sicht der fiktiven Mehrheit unvereinbare Förderung der Homöopathie mit sofortiger Wirkung zu untersagen. So etwas passiert aber nicht. Also ist die Mehrheit der Ärzte bzw. der Delegierten offenbar wohl nicht der Auffassung, Homöopathie sei eine bloße Glaubenslehre.

Hier sehen wir einen klassischen falschen Schluss, wie er in der Argumentation von Esoterikern u. ä. häufig vorkommt: Zunächst wird eine Behauptung aufgestellt ("Die Aufgabe der Ärztekammern ist es, nur wirksame Methoden zuzulassen/zu fördern") und damit dann eine weitere ("Homöopathie ist eine wirksame Methode") zu belegen versucht, die ansonsten der ersten widersprechen würde ("Wenn Homöopathie nicht wirksam wäre, würde die Ärztekammer sie folglich nicht zulassen/fördern").

Erstens sind die von Dir angeführten Motive und Statuten der Ärztekammern jedoch nicht viel mehr als bloßes Zusammenreimen Deinerseits. Wo steht denn geschrieben, dass es die vorderste Aufgabe der Ärztekammern ist, Wirksames von Unwirksamem zu trennen?

Zweitens gibt es, wie Giustolisi schon andeutete, auch innerhalb der Ärzteschaft Lobbyarbeit, die durchaus auch Unsinniges etablieren lassen kann.

Und drittens: Was spräche denn dagegen, eine Methode, die ähnlich wie die beschriebene Christopherus-Plakette eine positive Wirkung hat (Der Patient entspannt sich, weil er das Gefühl hat, es werde etwas unternommen) ohne an sich wirksam zu sein, a) in der täglichen Praxis anzuwenden und sie b) deshalb auch im "Ärzteparlament" zu unterstützen? Die Homöopathie kann ja in der alltäglichen Praxis durchaus das Leben erleichtern, das ärztliche Handeln vereinfachen und ist evtl. allein deshalb als Methode in Betracht zu ziehen. Über die Wirksamkeit an sich sagt das überhaupt nichts aus.

hifi_angel (Beitrag #8180) schrieb:

Also wenn die Ärztekammer es zulässt, dass jeder Arzt auch Homöopathie ohne Zusatzausbildung und ohne weiteren Kenntnisnachweis praktizieren darf, spricht das doch schon Bände! Mehr muss man dazu doch nicht mehr ausführen. ;)

Das allerdings kann man so nicht sagen. Mit Erhalt der Approbation darf man den Arztberuf ausüben und ist dabei in der Wahl seiner Mittel frei. Das trifft nicht nur auf paramedizinische Praktiken wie die Homöopathie zu, sondern auch für "handfeste" Dinge. Die Ärztekammer redet einem da primär nicht rein, sondern bestimmt nur, wer sich wie nennen darf, um sicher zu stellen, dass jemand, der behauptet: "Ich habe Ahnung von XY", auch wirklich Ahnung von XY hat.

Schnuckiputz (Beitrag #8181) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #8179) schrieb: Wären Religionen tatsächlich nur Humbug oder eine Glaubenslehre, dürften unsere Schulen als staatliche Einrichtungen sie nicht fördern, erst recht nicht unterrichten. Denn sie sind nicht berufen, Glaubenslehren zu fördern. Also müssen die Religionen doch war sein, sie werden ja immerhin an der Schule unterrichtet. Die gleiche fehlerhafte Logik, der gleiche fehlerhafte Schluss. Was ist das denn für ein Unfug -Schulen mit Ärztekammern zu vergleichen? Schulen haben einen ganz anderen Auiftrag als Ärztekammern...

Der logische Fehler ist dennoch der selbe: Giustolisi geht in seinem Beispiel von der Prämisse aus, Schulen würden nur nachweisbar "wahre" Lehren unterrichten dürfen, Du gehst von der Prämisse aus, Ärztekammern dürften nur wirksame Methoden protegieren. In beiden Fällen folgt der Rückschluss, die jeweils unterrichtete/protegierte Lehre/Methode sei wahr/wirksam. Der Rückschluss ist aber jeweils unzulässig, da die Prämissen falsch sind. Ganz simple Logik eigentlich...

Schnuckiputz (Beitrag #8152) schrieb:

Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein

Das wär in der Tat alarmierend.
In Wirklichkeit ist es aber so, daß die allermeisten dieser Ärzte einfach davon ausgehen, daß ihre Patienten darauf "reinfallen".

Giustolisi (Beitrag #8153) schrieb:

Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein, wenn ich das mal mit Deinen Worten aus Deiner vermuteten Sicht sagen darf. Und diese Ärzte können in aller Regel doch sehr wohl beurteilen, ob eine Therapie geeignet und erfolgreich ist oder nicht. Eine Ausbildung oder ein Studium schützt nicht vor Leichtgläubigkeit. Ein Arzt, der gleichzeitig Homöopath ist, hat sich in meinen Augen selbst disqualifiziert, denn er müsste es eigentlich besser wissen.

Die allermeisten wissen es auch.
Daß sie trotzdem Homöopathie anwenden erklärt sich entweder durch skrupelloses Profitstreben, oder durch die keineswegs verwerfliche Absicht sich den Placeboeffekt zunutze zu machen. Oder weil sie damit nervige eingebildete Kranke mit einem garantiert nebenwirkunsfreien Mittelchen abwimmeln können.

Schnuckiputz (Beitrag #8156) schrieb:

Homöopathie ist Teil der Medizin.

Homöopathie ist genausowenig Teil der Medizin, wie Astrologie Teil der Astronomie ist.

Das ist mal eine treffende Charakterisierung.

Der Teufel steckt wie so oft in der Formulierung. Ich würde sagen, Homöopathie ist Teil des medizinischen Alltags. Dann erübrigt sich auch der Vergleich mit Astronomie/Astrologie, der an sich ja recht treffend ist, der aktuellen Situation in der medizinischen Praxis jedoch nicht entspricht.

Was ist das denn für ein Unfug -Schulen mit Ärztekammern zu vergleichen? Schulen haben einen ganz anderen Auiftrag als Ärztekammern -

Natürlich, nämlich die Bildung.

der hat u.a. mit dem Vermitteln von Grundlagen unserer christlich-abendländischen Kultur zu tun, und darin hat Religion nun mal einen gewissen Stellenwert, ob man das nun mag oder nicht

Damit hast du nicht ganz Unrecht, aber das Argument verreckt auf halbem Weg.

1.Ginge es dabei um die Religionen und ihren Einfluss auf die Gesellschaft, bräuchte man keinen getrennten Unterricht für evangelische und katholische Schüler, denn beide Religionen haben den gleichen Stellenwert.
2.Im Religionsunterricht geht es nicht um die unvoreingenommene Vermittlung von Wissen über Glaubensinhalte, sondern um Indoktrinierung, die ganz sicher nicht Aufgabe der Schulen ist.


Aber egal, darum ging es mir gar nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass deine Logik fehlerhaft ist.

Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel.

Klar, weil diese Mittel auch nachweisbar eine Wirkung erzielen.

Die Zusatzqualifikationen sollen nur eine gewisse Gewähr für die Qualität der Behandlung mit speziellen Methoden bieten.

welche Qualität kann eine Placebobehandlung denn haben?

Was muss ich also nun tun, damit ich mich Homöopath nennen darf?

Du musst mindestens die recht einfache Prüfung zur Zulassung als Heilpraktiker bestehen und die ist keine große Hürde.
Dann kannst du direkt los legen.

Ach, dazu muß man doch keine Studien haben. Das ist uralte Volksheilkunde, die über Generationen bewährt ist

Eben das ist ein Trugschluss.
Nicht alles, was sich über Generationen bewährt hat, ist auch gut.
So glaubten viele Leute früher:
-dass man durch das Verräuchern wohlriechender Kräuter und Harze die pest heilen könne
-dass es hilft, Erfrierungen mit Schnee abzureiben
-dass es kranken Leuten hilft, viel Alkohol zu trinken
-dass Schnaps wärmt
-dass man Brandblasen aufstechen soll
-u.s.w..... weiterer Unfug.....

Die hätten das nicht gemacht, wenn sie mit genau diesen Methoden keine guten Erfahrungen gemacht hätten.
Heute wissen wir es besser. Die aufgelisteten Methoden sind wirkungslos bis kontraproduktiv.
Auf Erfahrungen und bewährte Methoden ist eben kein Verlass, es müssen Nachweise her, um Unfug von einer effektiven Methode unterscheiden zu können.

Auch in der Medizin gab es ungeeignete Methoden wie zum Beispiel Trinkverbot und Aderlass. Das hat man überwunden, weil man nicht wie die Homöopathen dogmatisch an alten Methoden fest hält. Kommt was Besseres, ist das Alte überholt.

Schnuckiputz (Beitrag #8161) schrieb:

Nach den Richtlinien der Bundesärztekammer sind 4 Blöcke mit je 40 Unterrichtseinheiten, insgesamt also 160 Unterrichtsstunden (!), durchzuführen. Das geht wohl kaum an einem Wochenende. Ist das jetzt auch peinlich?

Das ist mehr als peinlich, für die Ärztekammer. Ich würde es sogar als Skandal beeichnen.

Dem Gesundheitssystem fehlt es an Geld, den Ärzten fehlt es an Zeit -
und trotdem werden sie dafür bezahlt, viele Stunden für esoterisches Geschwurbel zu verschwenden.
Eine halbe Stunde Schauspielausbildung würde es genauso tun.

Pigpreast (Beitrag #8201) schrieb:

Der Teufel steckt wie so oft in der Formulierung. Ich würde sagen, Homöopathie ist Teil des medizinischen Alltags.

Das ist aber nicht das was Schnuckiputz sagte, und worauf ich antwortete.
"Teil des medizinischen Alltags"...ist irgendwie nichtssagend. Da könnt ich weder widersprechen noch zustimmen.
Gruß
Jürgen

Pigpreast (Beitrag #8195) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8180) schrieb: Also wenn die Ärztekammer es zulässt, dass jeder Arzt auch Homöopathie ohne Zusatzausbildung und ohne weiteren Kenntnisnachweis praktizieren darf, spricht das doch schon Bände! Mehr muss man dazu doch nicht mehr ausführen. ;) Das allerdings kann man so nicht sagen. Mit Erhalt der Approbation darf man den Arztberuf ausüben und ist dabei in der Wahl seiner Mittel frei. Das trifft nicht nur auf paramedizinische Praktiken wie die Homöopathie zu, sondern auch für "handfeste" Dinge. Die Ärztekammer redet einem da primär nicht rein, sondern bestimmt nur, wer sich wie nennen darf, um sicher zu stellen, dass jemand, der behauptet: "Ich habe Ahnung von XY", auch wirklich Ahnung von XY hat.

Ich weiß, manchmal ist es schwierig die Intentionen noch zu erkennen, wenn man spontan und isoliert bei einem Beitrag einsteigt. Aber damit du es nicht jetzt selber machen muss, mein Beitrag war eine Replik auf die bedeutungsschwangeren Anmerkung von Schnuckiputz

Muß ich denn auf alles eingehen, was eh auf der Hand liegt? Immerhin gibt es doch die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." Die Ärztekammern haben entsprechende Richtlinien entwickelt. Die Abschlußprüfung ist vor der Ärztekammer abzulegen. Die Ärztekammern sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, sie würden das alles machen, wäre die Homöopathie eine prinzipiell ungeeignete unzulässige Therapieform.

Schnuckiputz (Beitrag #8147) schrieb:

1. Klinische Entscheidungen sind oft nur zu 20-40% rational begründbar

Das ist doch schon mal was. die Hoemopathie ist zu 0% rational begruendbar. Da sind mir im Mittel 30% Rationalitaet wesentlich lieber.

2. Die Halbwertzeit des medizinischen Wissens liegt bei 3-5 Jahren

Kommt vor, nennt sich "Fortschritt". Man staune, den gibt es in der Medizin. Die Homoeopathie hat seit 215 Jahren keinen Fortschritt erlebt, die tritt seitdem auf der Stelle. Wenn man das als Qualitaetsbeweis sehen will...

3. Die Umsetzung von Forschungsergebnissen in die Praxis erfolgt oft zu intransparent und vor allem zu langsam (8-10 Jahre!)

Ja, es ist etwas muehsam, um aus Forschungsergebnissen eine Therapie zu machen. Die faellt in der Regel dabei nicht so einfach vom Himmel. Sowas will genau untersucht und abgesichert werden, und das dauert.

4. Für viele Fragestellungen des klinischen Alltages gibt es keine gesicherten Empfehlungen

Aber die H. hat immer welche? Wie denn, wenn es noch nichtmal ein gesichertes Verfahren ist? In der Medizin gibt es genug gesicherte Empfehlungen, _niemand_ erhebt den Anspruch, fuer _jeden Fall_ eine gesicherte Empfehlung zu haben.

Nachzulesen hier: http://www.qmg.de/qmg/ebm.ppt
Kann kein Kraftpunkt, ist was von wem?

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Schulmediziner und Homöopathieanwender erst mal im jeweiligen eigenen Bereich ihre Verfahren optimieren statt sich über die jeweils andere Therapieform lustig zu machen oder sie in abwertender Weise darzustellen. Dies (und nur dies!) läge auch im wohlverstandenen Patienteninteresse.

Die Medizin ist staendig dabei, ihre Verfahren zu optimieren, das fuehrt zu medizinischem Fortschritt, der uns heute Krankheiten, Unfaelle etc. ueberleben laesst, an denen man vor nicht allzulanger Zeit einfach gestorben waere.
Hahnemanns "Organon" ist jetzt etwa 215 Jahre alt und beruht auf einer unzutreffenden Grundvoraussetzung, die schon frueh als falsch erkannt wurde. Man hatte diese lange Zeit, um darzustellen, dass etwas dran ist. Ergebnis: Nichts.

73
Peter

grmpf, wieso funktioniert das Quoten nicht?
edit by Giustolisi: Zitate geflickt

grmpf, wieso funktioniert das Quoten nicht?

Du hast die zweite Klammer vergessen

Wer hört... ähh... heilt hat recht. Da ergeben sich sicherlich enorme Synergieeffekte.

@hifi_angel ( Beitrag #8205):

Das habe ich schon verstanden und genau gegen diese Replik richtete sich mein Beitrag. Da spricht nämlich gar nichts Bände. Zusatzbezeichnungen gibt es neben Homöopathie eine ganze Menge. Z. B. Allergologie, Diabetologie oder Intensivmedizin (um nur drei zu nennen) und natürlich kann ich auch ohne diese Zusatzbezeichnungen allergologisch, diabetologisch oder intensivmedizinisch tätig werden, ohne dass mir eine Ärztekammer das verbieten würde. Gemäß Deiner Logik müssten typische allergologische, diabetologische oder intensivmedizinische Methoden demnach von der Ärztekammer für unwirksam gehalten werden, da diese mich die entsprechenden Maßnahmen ohne Zusatzausbildung und ohne weiteren Kenntnisnachweis praktizieren ließe (wobei ich die Zusatzbezeichnung Intensivmedizin allerdings habe. )

Und um auf Schnuckiputz' Satz einzugehen, den Du fett markiert hast: Zumindest behaupte ich ernsthaft, dass die Ärztekammer das alles für eine unwirksame Therapieform macht. Ungeeignet muss diese ja deshalb, je nach Situation, gar nicht sein und unzulässig schon gar nicht.