Homöopathie

.JC. (Beitrag #7960) schrieb:

am Menschen, der weitaus komplizierter ist, als man es sich gemeinhin so vorstellt ?

Als "man" es sich vorstellt, dürfte schon weitaus komplizierter sein, als Du es begreifst. Dann hast Du noch begriffen, dass er noch komplizierter ist, das aber wiederum so gut, dass Du die Homöopathie, die Du wahrscheinlich ebenfalls selbst noch nicht einmal begriffen hast, aus der Lameng heraus als Dilettantismus bezeichnen kannst... mmmh, alles hochkompliziert, so kompliziert, dass es hier keiner kapiert. Außer Dir natürlich, Du hast voll den Durchblick...

Die Antwort (von mir) steht ja schon oben (in meinen ersten Beiträgen).

Ich habe die ersten sechs nochmal gelesen, und ja, da steht die Antwort. Die lautet ungefähr so:

"Ich peile zwar nicht die Hälfte von dem, was ich hier verzapfe, dafür liefert mir mein Gehirn stets die Info, ich hätte 120% gepeilt..."

ja dann frage doch mal die Kollegen !

Du, das habe ich echt vor.

womöglich kannst du da noch was lernen.

Und sei es im Sinne von: "Es war mir eine große Lehre, Sie kennen zu lernen."

pigpreast schrieb:

Außer Dir natürlich, Du hast voll den Durchblick...

Hast du noch nich gemerkt, dass EPMD Biochemiephysikelektrotechnikmediziner ist?

Ist er ja nicht, aber er hat die Weisheit der höheren Leiber...

Und ich dachte, das sei äquivalent...

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen...

Beim Rundgang durch meine Bookmarks entdeckt:
http://scienceblogs....und-die-panikmacher/

73
Peter

http://science.orf.at/stories/1748545/

.. nach Schauen solcher Beiträge wie den verlinkten frage ich mich dann schon, wieso man in D nach 3 Bier kein Auto mehr fahren darf - aber solche Realitätsnegierer vermutlich sogar nen Waffenschein beantragen könnten..

Wieviele Latten kann man an einem Zaun entfernen, bis es kein Zaun mehr ist?

Man muss dem Zaun nur alle Latten entnehmen und zwischenzeitlich potenzieren . Es sind am Ende keine Latten mehr über, die Träger sind allerdings darüber informiert und aktivieren ihre Selbstsichtschutzkräfte. Logisch, oder?!

tomtiger (Beitrag #7967) schrieb:

http://science.orf.at/stories/1748545/

daraus:

Also ein klarer Fall von Placebo-Effekt. Die Frage ist nur: wessen Placebo? Paul will nicht ausschließen, dass sich ein solcher bei den älteren Kindern gezeigt haben könnte. Viel wahrscheinlicher sei es jedoch, dass der Placebo-Effekt in der Wahrnehmung der Eltern liegt. Sie waren es schließlich, die über den Zustand der Kinder Auskunft gegeben haben.

Den Einwand finde ich völlig berechtigt. Es ist doch so, dass auch wir/Eltern/Ärzte/Psychologen lieber etwas unternehmen (notfalls egal, was), als uns hilflos auszuliefern. Wir geben dem Kind Hustensaft und alle fühlen sich besser - auch die Eltern. Nicht nur, weil das Kind weniger hustet (wenn überhaupt), sondern weil man das Gefühl hat, etwas dagegen unternommen zu haben.

Paul will nicht ausschließen, dass sich ein solcher bei den älteren Kindern gezeigt haben könnte.

Nur das ist etwas ungenau. Placeboeffekte zeigen sich auch bei Kleinstkindern.

Verstehe jetzt auch nicht gernau was für ein Problem Ihr mit dem verlinkten Artikel habt?

Moin

ich bezog mich auf den 'Sichvonlichternährer' ...

Ach so.

kinodehemm (Beitrag #7972) schrieb:

ich bezog mich auf den 'Sichvonlichternährer' ... :Y

aha,

was denkst Du: kannst Du ohne Licht leben ?
Inwiefern ist das Licht also eine Ernährung ?

...

Du hast immer noch nicht so ganz gewuppt, dass deine Esodefinition von "Nahrung" keinen interessiert und völlig irrelevant ist, oder?!

Nur gut, dass Du für alle sprechen kannst.

Für mich kann er das zumindest.
Deine uninspirierten Pseudo-Fragen zeigen, dass Du der "Diskussion" überhaupt nicht folgst, evtl. nicht folgen kannst und deshalb nicht auf dem Stand bist.
In #7966 wurde nämlich Rüdiger Dahlke erwähnt, der behauptet, dass man sich ausschließlich von "Feinstofflichem" (also Licht) ernähren könnte.

Schaufelrad (Beitrag #7977) schrieb:

Für mich kann er das zumindest...

+1
(aber das war eh klar, oder?)

Schöne Grüße,
park.ticket

Ein Infrarotschnitzel mit UV-Soße bitte!
- Getränk dazu?
Ja, ein 5-Dollar-Lasershake bitte.

max120209 (Beitrag #7979) schrieb:

Ein Infrarotschnitzel mit UV-Soße bitte! - Getränk dazu? Ja, ein 5-Dollar-Lasershake bitte.

Natürlich ist es in diesem Fall leicht, sich darüber lustig zu machen.
Leider gibt es halt bereits mehrere Todesfälle von Menschen, die das ernst genommen
haben und verhungert sind. Sind das dann einfach nur Kandidaten für den Darwin-Award?

Schöne Grüße,
park.ticket

Wie ernährt sich denn Rüdiger Dahlke?

Wahrscheinlich behauptet er, dass er physische Nahrung nur wegen des Genusses verzehrt, aber jederzeit darauf verzichten könnte, wenn er wollte.
Wie ein Alkoholiker.

park.ticket (Beitrag #7980) schrieb:

max120209 (Beitrag #7979) schrieb: Ein Infrarotschnitzel mit UV-Soße bitte! - Getränk dazu? Ja, ein 5-Dollar-Lasershake bitte. Natürlich ist es in diesem Fall leicht, sich darüber lustig zu machen. Leider gibt es halt bereits mehrere Todesfälle von Menschen, die das ernst genommen haben und verhungert sind. Sind das dann einfach nur Kandidaten für den Darwin-Award? Schöne Grüße, park.ticket

Das kannst du gerne für dich selbst bewerten.
Ich wusste nicht, dass dadurch schon Menschen umgekommen sind, den Schuh ziehe ich mir auch nicht an, nur weil ich einen lapidaren Witz (nicht mal darüber!) gemacht habe.

Ich sehe die Leute nicht als Anwärter für den Darwin-Award, wohl aber die Feinstofflichkeitsprediger in der strafrechtlichen Verantwortung für etwaige Todesfälle.
Hört sich für mich wie eine Sekte an, dessen Anführer zum Zwecke des Machterhalts (bzw. der Deutungshoheit) seine Folgschaft sogar in den feinstofflichen Tod schicken würde.

Hi,

park.ticket (Beitrag #7980) schrieb:

Leider gibt es halt bereits mehrere Todesfälle von Menschen, die das ernst genommen haben und verhungert sind.

Quatsch, oder?
Hast Du ne Quelle dazu?

Ebenso wenig wie man ohne physische Nahrung leben kann, kann man ohne Licht leben.
(ich schätze mal ein paar Tage, dann wird man verrückt)

Warum muss man hier nur ständig die alleroffensichtlichsten Sachen in Frage stellen?
Bloß weil sie vom "Gegner" kommen?

max120209 (Beitrag #7982) schrieb:

... den Schuh ziehe ich mir auch nicht an ...

Musst du auch nicht. Tut mir leid, falls du das so aufgefasst haben solltest.

Strafrechtliche Konsequenzen sind halt schwierig, denn die Anwender sind in der Regel
erwachsene Menschen, die für sich selber entscheiden können sollten.

Anders sieht es natürlich aus, wenn Erziehungsbefohlene zu Schaden (im schlimmsten Fall
zu Tode) kommen, wie es schon beim Einsatz von Homöopathie passiert ist. Natürlich sind
das extreme Einzelfälle.

.JC. schrieb:

Quatsch, oder? Hast Du ne Quelle dazu?

Ich erzähle bei sowas doch keinen Quatsch! Es gibt genug belegte Fälle, brauchst nur in Google
als Suchbegriff "Lichtnahrung Todesfälle" eingeben.

Schöne Grüße,
park.ticket

Mir persönlich ging es um diese Aussage:

In #7966 wurde nämlich Rüdiger Dahlke erwähnt, der behauptet, dass man sich ausschließlich von "Feinstofflichem" (also Licht) ernähren könnte.

Aähnlich auch bei Wiki zu finden. Auf Dahlkes Homepage findet sich davon auf die Schnelle nichts. Dafür Fastenkurse - auch umstritten, aber per se nichts Ungewöhnliches.
Und sowas hier: Peace Food - Vegano Italiano. Ein Kochbuch mit veganten Pastagerichten - lecker.

park.ticket (Beitrag #7984) schrieb:

(...)

d'accord!

JC schrieb:

Warum muss man hier nur ständig die alleroffensichtlichsten Sachen in Frage stellen? Bloß weil sie vom "Gegner" kommen?

Nein. Weil du schlicht und ergreifend hochgradigen Mumpitz erzählst. Wir sind auf Licht erstmal nur mittelbar angewiesen, wir leben eben vom Abfall photosynthetischer Prozesse. Wenn du mir zeigst, dass Licht in uns katabol verstoffwechselt wird, akzeptiere ich es auch als Nahrung. Bis dahin ist's nur deine aus welchen Gründen auch immer esoterisch angehauchte Umlegung der mittelbaren Notwendigkeit in die vermeintlich "ganzheitliche Betrachtungsweise". Du nimmst von dir nicht als solche erkannte Metaphern und stellst sie von deinem mit gebrochenen Beinen daherkommenden hohen Ross über gesicherte und deutlich tiefer reichende physiologische und morphologische Erkenntnisse, tatsächliches Wissen.
Ob du das nicht erkennen kannst oder nicht erkennen willst, spielt keine große Rolle.

Ebenso wenig wie man ohne physische Nahrung leben kann, kann man ohne Licht leben. (ich schätze mal ein paar Tage, dann wird man verrückt)

Wie viele verrückte Blinde kennst du?

'Stefan' (Beitrag #7987) schrieb:

Wie viele verrückte Blinde kennst du?

ich sehe, dass Du mal wieder nur die Hälfte verstehst.

Deine Haut (unser größtes Organ) braucht sehr wohl das Licht.
Vitamin D usw.
...

Dann solltest du deine ohnehin immer mindestens schwammigen "Argumente" nicht erst im Nachhinein präzisieren. Das taugt zwar ganz gut, andere in vermeintliche Fettnäpfchen zu stellen, ist aber nur 'ne ziemlich verzweifelte Billignummer.
Aber genau da sind wir beim Problem:

Deine Haut (unser größtes Organ) braucht sehr wohl das Licht. Vitamin D usw.

Man unterhält sich über Nahrung und du kommst mit irgendeinem Scheißvitamin in der Haut.
Du bist sogar unsachlich wenn du es überhaupt nicht willst. Wenn wir über Nahrung reden, reden wir im sachlichen Sinne darüber. So wie es konventionell für alle festgehalten ist, dafür gibt es Definitionen und Beschreibungen. Die Grundlagen jeglicher Unterhaltung. Was du dir unter Nahrung vorstellst, bzw. was du von einem Rudi Steiner als Vorstellung eingeimpft bekommen hast ist dafür völlig egal. Du verstehst unter "Sachlichkeit" wahrscheinlich "Nicht persönlich beleidigen/beleidigt werden"...da steckt aber noch etwas mehr dahinter.
Dass andere nur die Hälfte deiner Beiträge "verstehen" liegt daran, dass du deine Beiträge selbst nicht einmal zur Hälfte verstehst und die für andere offensichtlichen sachlichen Mängel nicht erkennst.
Du behauptest, man würde ohne Licht nach Tagen verrückt, ich frage nach verrückten Blinden, du erzählst was von der Haut. Du lässt die eine Behauptung offen und fängst die nächste Baustelle an. Kommst du eigentlich klar?

Im Übrigen zählen Psychosen nicht zum üblichen Symptombild von Vitamin-D-Mangel...

JULOR (Beitrag #7985) schrieb:

Mir persönlich ging es um diese Aussage: In #7966 wurde nämlich Rüdiger Dahlke erwähnt, der behauptet, dass man sich ausschließlich von "Feinstofflichem" (also Licht) ernähren könnte. Aähnlich auch bei Wiki zu finden. Auf Dahlkes Homepage findet sich davon auf die Schnelle nichts.

Natürlich findet sich da nichts mehr.
1, Der Todesfälle wegen.
2. Auch in der Eso-Szene gibt es Mode-Themen und Lichtnahrung ist dort sozusagen "durchgekaut" .
Hier äussert sich Dahlke bei Maischberger zu Lichtnahrung und im Machwerk Am Anfang war das Lciht muss er natürlich auch seinen Senf ablassen.

.JC. (Beitrag #7988) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #7987) schrieb: Wie viele verrückte Blinde kennst du? ich sehe, dass Du mal wieder nur die Hälfte verstehst. ...

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ausgerechnet DU so etwas über andere user behauptest.
Aber selbst wenn ER nur die Hälfte verstanden hätte, es ist immer noch 100% mehr als DEIN...ach, lassen wir das.

Moin zusammen !

als erstes : ich habe die letzten 158 Seiten NICHT gelesen und bin (wie ich denke einige) zufällig über das Thema gestolpert.
Ich möchte mich an niemanden persönlich richten (antworte aber gerne wenn Bedarf besteht ).

Ich wollte mal einen kurzen Satz aus der Praxis berichten, da ich glaube hier viele nicht persönlich von Krankheit betroffen sind (was sehr schön ist !).
Anfang 1996 hat man bei mir eine Nierenstörung festgestellt.
Am 18.1.1997 kam dann die Dialyse.
Am 23.8.2014 die neue Niere.

Ich hätte ohne die klassische Aparatemedizin und die Medikamente (jetzt gegen die Abstoßung) nicht überlebt.

Ich kann natürlich nicht den Gegenbeweis antreten (ob es mit Homöopathie auch funktioniert hätte), würde es aber nicht probieren und nicht empfehlen, die Statistik bei Nichtbehandlung spricht eine deutliche Sprache.

Schönen Gruss an alle !
Karsten

Hi,

.JC. (Beitrag #7983) schrieb:

Ebenso wenig wie man ohne physische Nahrung leben kann, kann man ohne Licht leben. (ich schätze mal ein paar Tage, dann wird man verrückt)

ist vermutlich mal nur eine grobe Schätzung? Angesichts des Umstandes, dass öfters mal Bergleute verschüttet werden und auch hunderte Tage ohne Licht auskommen. Z.B. Grubenunglück von Lengede, Grubenunglück von San José, ...

Auch verweise ich auf Grubenpferde.

LG Tom

Giustolisi (Beitrag #7919) schrieb:

Genau, deshalb bleibt eben "nur" der Behandlungserfolg bei dem einzelnen Patienten übrig..... Und eben diesen Behandlungserfolg muss man an irgendwas bemessen. Ist der Behandlungserfolg der Bewertungsmaßstab, dann lässt das eben keinen Rückschluss auf den Behandlungserfolg zu, der ja Maßstab für sich selbst wäre. Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlicher ausdrücken könnte. Man bemisst etwas immer an etwas Anderem. Etwas an sich selbst zu bemessen führt nirgends hin.

Nun, in diesen Fällen ist es so, dass ein Patient zu einem Therapeuten geht, weil er sich eine Besserung durch eine Therapie erhofft. Da wir uns darin einig seind, dass keine unabhängigen Bewertungsmasstäbe existieren können, bleibt nur die subjektive (vielleicht durch Messungen unterstützte) Einschätzung des Patienten und Therapeuten übrig. Geht es besser/schlechter/unverändert.
Und ja, es kann sein, dass es irgendwie anders besser, schneller oder sonstwie gegangen wäre, aber das läßt sich ohne "external evidence" nicht (objektiver) beurteilen.

Ich schreib, dass man das Mittel weg lassen kann, wenn es unwirksam ist. Die Unwirksamkeit ist die Prämisse. Braucht man kein homöopathiches Mittel, braucht man auch niemanden, der den organon oder die Arzneimittellehren kennt, um es auszuwählen, man braucht also keinen Homöopathen.

Die Ursprungsaussage war ziemlich pauschal. Und mE ist es nicht sinnvoll, nun plötzlich aus dem "hohlen Bauch heraus" zu schlussfolgern, was man alles weglassen könne und das es dann (per se?) billiger und/oder besser würde, denn erforscht hat man nur den Effekt des Gesamtpaketes.

JULOR (Beitrag #7920) schrieb:

<snip> Da bin ich voll bei Giustolisi. Das kann der ausgebildete Psychologe, genauer: Psychotherapeut besser. Dass sich der Patient beim Verweis auf den Psychologen abgeschoben fühlt, aber beim Verweis zum Homöopathen nicht, liegt nur an seinem Unwissen. Damit er sich nicht abgeschoben fühlt, muss man die Maßnahme erläutern. Z.B. wieder in der Schmerztherapie muss man dem Pat. klar machen, dass seine Schmerzen weder eingebildet sind, noch dass man ihn für psychisch krank hält. Dafür aber, dass die Schmerzwahrnehmung durchaus durch psychische Zustände beeinflusst wird, sowohl positiv als auch negativ. Beim Homöpathen hingegen geht der Patient davon aus, dass er sanfte Medizin bekommt, die seinen kranken Körper heilt. Dass der Homöopath dann etwas ganz anderes macht, sich "intensiv mit ihm auseinandersetzt", und die Seele heilen will, ist ihm gar nicht klar. Da wird er doch viel mehr verschaukelt (?). Nicht, dass es keine einfühlsamen Homöopathen gäbe, aber auf Basis der Ausbildung ist der Psychotherapeut klar im Vorteil. Auch wenn es darum geht, "ganzheitliche" Krankheitszusammenhänge zu erarbeiten.

Es mag sich am Ende ja herausstellen, dass man auf anderem Wege zu gleich guten oder gar besseren Ergebnissen kommen kann, nur braucht es doch dafür erst ein paar entsprechende Versuche, bevor man es als Tatsache postulieren sollte. Insbesondere die "eherne Überzeugung" es würde dann zwingend besser und/oder billiger fand ich halt verblüffend.

Auch wenn Sigmund Freud Wegbereiter der Psychologie/Pychotherapie war, so war seine Vorgehensweise vorwissenschaftlich. Er selbst hat wissenschaftliche Untersuchungen für sinnlos gehalten, da die von ihm beschriebenen Zusammenhänge so offensichtlich gewesen seien und keines weiteren Nachweises bedürften. Die moderne Psychologie hat sich aber weiterentwickelt, z.T. völig andere Konzepte entwickelt und wissenschaftlich überprüft. Warum geht das in der Homöopathie nicht? Danke, Hahnemann für deine Kritik an der damaligen Medizin, aber heute sind wir schon weiter.

Sieht es denn in der Psychologie/Psychotherapie in Sachen "external evidence" wirklich so viel besser aus? Bislang hatte ich den Eindruck, es sei nicht so, aber es ist halt nur ein Eindruck.

Pigpreast (Beitrag #7929) schrieb:

<snip> So gesehen wollen es viele Leute einfach nicht billiger oder besser haben. Sie wollen auch nicht wissen, ob es billiger oder besser ginge.<snip>

Mag ja alles sein, nur die blosse Behauptung, es müße halt so sein (weils gerad plausibler scheint), ist vielleicht doch ein wenig dünn....

Da scheint mir einfach der Beurteilungsunterschied hinsichtlich der "Werthaltigkeit" der individuellen Erfahrung nicht nachvollziehbar. Die Werthaltigkeit ist doch ganz offensichtlich: Naturwissenschaftlich nachweisbare Prinzipien und belastbare Studien als Basis für die Sammlung subjektiver Erfahrung auf der einen Seite, Erfahrung im ausschließlichen Zirkelschluss auf der anderen.

Du argumentierst an der Stelle irgendwie selbstreferenzierend; die naturwissenschaftlich nachweisbaren Prinzipien und belastbaren Studien in allen Ehren, aber das ist die "external evidence" und an dieser Stelle ging und geht es um die "clinical practice", die dort zum Zuge kommen muss, wo es gerade keine weitere "external evidence" gibt. Mal ganz konkret, der konventionell behandelnde Arzt und der ebenso ausgebildete Arzt, der auch Homöopath ist, im Vergleich.
Beide haben den gleichen Patienten vor sich, können sich auf die gleiche (naturwissenschaftlich abgesicherte) Diagnostik stützen, aber der eine ist halt noch zusätzlich als Homöopath tätig. Es gibt für den fiktiven Patienten keine "external evidence" ausser auf der (nach Skala) geringstmöglichen Stufe, nämlich Fallbeispiele, Kollegenmeinung etc. .
Bei dem einen läuft die Therapieentscheidung auf eine konventionelle hinaus, bei dem anderen läuft es auf Homöopathie hinaus.

ME läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass bei dem ersteren die "clinical practice" etwas wert sie, bei dem letzteren hingegen überhaupt nichts, und das erscheint mir ziemlich widersinnig.

<snip> Und das, um einer Methode das Wort zu reden, die noch nicht einmal angeben kann, woran sie denn erkennen würde, ob sie sich bezüglich ihrer Grundannahmen irrt?

Wie schon vor tausenden von Beiträgen geschrieben, ist der wissenschaftstheoretische Ansatz die eine Sache, den Patienten interessiert zunächst nur, ob eine Therapie ihm hilft (möglichst ohne gleichzeitig an anderer Stelle Schaden hervorzurufen).
Differenzierung scheint ja schwerer als gedacht, denn die "Methode" kann nichts angeben und bei den Protagonisten gibt es halt solche, die sich in der wissenschaftlichen Bestätigung "tummeln" und wieder andere, die das nach herkömmlichem Strickmuster nicht sinnvoll finden.

Aber, deine Argumentation ergibt nur dann einen Sinn, wenn die "clinical practice", auf die gestützt, offenbar (viele?) Therapeuten den Eindruck haben, Homöopathe sei bei bestimmten Erkrankungen sinnvoll, in dem einen oben beschriebenen Fall negiert werden kann. Wie gesagt, den Patienten interessiert nur die Besserung, und offenbar gibt es dazu auch prospektiv angelegte breitere Beobachtungsstudien, die diese Ansicht stützen.

.....und dem Patienten kann die Kausalität sogar egal sein.

Na, am End fiel der Groschen dann doch noch....

Eine andere Frage aber ist, wie man aus diesem Einzelfall eine Regel ableiten können soll, die zukünftig eine halbwegs verlässliche Vorhersagewahrscheinlichkeit ermöglicht.

Ja, offenbar.

Britische NICHE sagt mir jetzt nichts, aber ich hoffe, das läuft nicht auf das abgedroschene „Wer heilt hat Recht“ hinaus. Natürlich sind die Zusammenhänge egal, wenn es hilft. Wenn es nachgewiesenermaßen hilft, wohlgemerkt.

Sorry, es muß NICE heissen, und es läuft auf das pragmatische "wenns hiflt, wirds bezahlt und wer ansonsten Recht hat ist erst einmal egal" hinaus.

Jakob1863 (Beitrag #7995) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7929) schrieb: <snip> So gesehen wollen es viele Leute einfach nicht billiger oder besser haben. Sie wollen auch nicht wissen, ob es billiger oder besser ginge.<snip> Mag ja alles sein, nur die blosse Behauptung, es müße halt so sein (weils gerad plausibler scheint), ist vielleicht doch ein wenig dünn... .

Und wofür oder wogegen soll das jetzt sprechen?

Jakob1863 (Beitrag #7995) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7929) schrieb: Jakob1863 schrieb: Da scheint mir einfach der Beurteilungsunterschied hinsichtlich der "Werthaltigkeit" der individuellen Erfahrung nicht nachvollziehbar. Die Werthaltigkeit ist doch ganz offensichtlich: Naturwissenschaftlich nachweisbare Prinzipien und belastbare Studien als Basis für die Sammlung subjektiver Erfahrung auf der einen Seite, Erfahrung im ausschließlichen Zirkelschluss auf der anderen. Du argumentierst an der Stelle irgendwie selbstreferenzierend; die naturwissenschaftlich nachweisbaren Prinzipien und belastbaren Studien in allen Ehren, aber das ist die "external evidence" und an dieser Stelle ging und geht es um die "clinical practice", die dort zum Zuge kommen muss, wo es gerade keine weitere "external evidence" gibt.

Du verkennst, dass die "clinical practice" ja nicht völlig unabhängig von "external evidence" entsteht. Das tut sie nur da, wo es eben keine gibt. Ich weiß nicht, ob das eine „Masche“ von Dir ist, oder ob du es wirklich nicht begreifst: Egal, ob es um Irrtümer in der Wissenschaft geht oder jetzt um "clinical practice" vs. "external evidence", oft vernachlässigst Du die Rolle, die die Entwicklung im Laufe der Zeit dabei spielt. Es ist doch ein Unterschied, ob subjektive Erfahrung im Wechselspiel mit Dingen entsteht, die auch objektiv prüfbar sind oder ausschließlich im Wechselspiel mit sich selbst.

Mal ganz konkret, der konventionell behandelnde Arzt und der ebenso ausgebildete Arzt, der auch Homöopath ist. Beide haben den gleichen Patienten vor sich, können sich auf die gleiche (naturwissenschaftlich abgesicherte) Diagnostik stützen, aber der eine ist halt noch zusätzlich als Homöopath tätig. Es gibt für den fiktiven Patienten keine "external evidence" ausser auf der (nach Skala) geringstmöglichen Stufe, nämlich Fallbeispiele, Kollegenmeinung etc. . Bei dem einen läuft die Therapieentscheidung auf eine konventionelle hinaus, bei dem anderen läuft es auf Homöopathie.

Hier sieht man das, was ich eben schrieb, ganz deutlich: Du fokussierst auf eine Momentaufnahme, die die Entwicklung der jeweiligen Methoden völlig außer Acht lässt. Was Du ebenfalls außer Acht lässt, ist, dass im Einzelfall rein theoretisch natürlich keiner sagen kann, ob die angewandte Methode helfen wird, selbst bei hoher „external evidence“. Nur kann man bei Methoden, deren prinzipielle Wirksamkeit an anderer Stelle nachgewiesen wurde oder zumindest aufgrund naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten zu erwarten ist, eher einen positiven Behandlungsverlauf erwarten als bei Anwendung einer Methode, deren Wirksamkeit prinzipiell völlig in den Sternen steht.

ME läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass bei dem ersteren die "clinical practice" etwas wert sie, bei dem letzteren hingegen überhaupt nichts…

Das ist doch Quatsch. Wieso sollte sie das? Beide haben ihre "clinical practice" im Laufe ihres Berufslebens erworben, beide im Wechselspiel mit Naturwissenschaft und „evidence“. Der eine ausschließlich, der andere zusätzlich mit einer Methode, bei der er nie wissen konnte, ob überhaupt diese gewirkt hat, oder etwas anderes. Beide können sich im Einzelfall irren. Beide, weil man sich im Einzelfall immer irren kann, der andere zusätzlich, weil generell nicht auszuschließen ist, dass Homöopathie maßgeblich auf Irrtümern beruht.

<snip> Und das, um einer Methode das Wort zu reden, die noch nicht einmal angeben kann, woran sie denn erkennen würde, ob sie sich bezüglich ihrer Grundannahmen irrt? Wie schon vor tausenden von Beiträgen geschrieben, ist der wissenschaftstheoretische Ansatz für sich die eine Sache, den Patienten interessiert zunächst nur, ob eine Therapie ihm hilft…

Richtig. Und das kann man von Homöopathie eben nicht sagen. Einmal, weil eine Vorhersagewahrscheinlichkeit nicht existiert, zum anderen, weil aus dem Einzelfall generell, egal ob konventionell oder homöopathisch behandelt, auch im Nachhinein keine Kausalität abgeleitet werden kann.

Aber, deine Argumentation ergibt nur dann einen Sinn, wenn die "clinical practice", auf die gestützt, offenbar (viele?) Therapeuten den Eindruck haben, Homöopathe sei bei bestimmten Erkrankungen sinnvoll, in dem einen oben beschriebenen Fall negiert werden kann.

Warum das nicht so ist, habe ich dargelegt.

Wie gesagt, den Patienten interessiert nur die Besserung,…

…worum sich der Arzt denn auch nach bestem Wissen und Gewissen bemühen sollte.

…und offenbar gibt es dazu auch prospektiv angelegte breitere Beobachtungsstudien, die diese Ansicht stützen.

Na, jetzt sind wir aber alle mal gespannt, hätte ich beinahe schon geschrieben. Aber das vage „die diese Ansicht stützen“ lässt mich erahnen, dass Du da nur windiges Zeugs in der Hinterhand hast. „Evidence“ habe ich für diese Vermutung nicht, aber „Erfahrung“… Wirklich belastbare Studien hätten überdies in der medizinischen Landschaft schon längst entsprechende Wellen geschlagen.

.....und dem Patienten kann die Kausalität sogar egal sein. Na, am End fiel der Groschen dann doch noch....

Bei Dir aber offensichtlich nicht. Wenn es dem Patienten besser geht, ist immer alles andere zweitrangig, z. B. auch, wenn es ihm von alleine besser geht oder gegangen wäre. Wenn es ihm trotz Behandlung nicht besser geht, sieht’s schon ein wenig anders aus. Die Frage, die hier strittig ist, ist, ob es denn tatsächlich so ist, dass es den Patienten regelhaft nach homöopathischer Behandlung besser geht.

Britische NICHE sagt mir jetzt nichts, aber ich hoffe, das läuft nicht auf das abgedroschene „Wer heilt hat Recht“ hinaus. Natürlich sind die Zusammenhänge egal, wenn es hilft. Wenn es nachgewiesenermaßen hilft, wohlgemerkt. Sorry, es muß NICE heissen, und es läuft auf das pragmatische "wenns hiflt, wirds bezahlt und wer ansonsten Recht hat ist erst einmal egal" hinaus.

Ob’s hilft, lässt sich im Einzelfall ja nicht sagen. Heißt das, die zahlen alles, was gemacht wurde, wenn es dem Patienten danach nur besser ging. Heißt das umgekehrt, die zahlen nix, wenn es nicht besser wurde?

Pigpreast (Beitrag #7996) schrieb:

... Ob’s hilft, lässt sich im Einzelfall ja nicht sagen. Heißt das, die zahlen alles, was gemacht wurde, wenn es dem Patienten danach nur besser ging. Heißt das umgekehrt, die zahlen nix, wenn es nicht besser wurde?

Das heißt in diesem Fall, dass er erst einmal die Stelle zeigen soll, wo das so steht. Die NICE ist
eher sehr heikel mit Behandlungsmethoden ohne stichhaltigen Wirknachweis.

Schöne Grüße,
park.ticket

Jakob1863 (Beitrag #7995) schrieb:

Sorry, es muß NICE heissen, und es läuft auf das pragmatische "wenns hiflt, wirds bezahlt und wer ansonsten Recht hat ist erst einmal egal" hinaus.

Und wie stellt man das ganz pragmatisch fest, ob etwas hilft?

Jakob1863 (Beitrag #7995) schrieb:

JULOR (Beitrag #7920) schrieb: <snip> Da bin ich voll bei Giustolisi. Das kann der ausgebildete Psychologe, genauer: Psychotherapeut besser ... Es mag sich am Ende ja herausstellen, dass man auf anderem Wege zu gleich guten oder gar besseren Ergebnissen kommen kann, nur braucht es doch dafür erst ein paar entsprechende Versuche, bevor man es als Tatsache postulieren sollte. Insbesondere die "eherne Überzeugung" es würde dann zwingend besser und/oder billiger fand ich halt verblüffend.

Mit „besser“ meinte ich genauer, dass eine Psychotherapie eine bessere Wirksamkeit hat. Zielkriterien sind in der Regel: Anzahl der Patienten mit einer Besserung, Ausmaß der Besserung und Dauer der Besserung (Langfristigkeit,Nachhaltigkeit).

Jakob1863 schrieb:

JULOR schrieb: … Die moderne Psychologie hat sich aber weiterentwickelt, z.T. völig andere Konzepte entwickelt und wissenschaftlich überprüft. Warum geht das in der Homöopathie nicht? Danke, Hahnemann für deine Kritik an der damaligen Medizin, aber heute sind wir schon weiter. Sieht es denn in der Psychologie/Psychotherapie in Sachen "external evidence" wirklich so viel besser aus? Bislang hatte ich den Eindruck, es sei nicht so, aber es ist halt nur ein Eindruck.

Ja, tut es. Zumindest öffnet sie sich wissenschaftlichen Untersuchungen. In Studien werden idR einzelne standardisierte Therapieprogramme untersucht. Im Bereich der kognitiven Verhaltenstherapie und der systemischen Therapie ist die Studienlage recht gut, auch einige Einzelverfahren werden untersucht. Biofeedback schneidet bei Schmerzen und ADHS gut ab, Progressive Muskelentspannung oder Autogenes Training sind dagegen wichtige Techniken, die aber allein keine langfristige Wirksamkeit entfalten, sondern nur als Therapiebaustein. (Alles nur mal als Beispiel um die bekanntesten Verfahren zu nennen)


Hier mal Links mit Verweis auf die Originalliteratur, die es aber z.T. nur als Abstract gibt. Man sieht trotzdem gut, dass die Ergebnisse der Studien durchaus kritisch hinterfragt und diskutiert werden.

http://www.aerztebla...Depressionen-lindern
http://www.uni-mainz.de/presse/37415.php
http://www.aerztezei...hmerzen-wirksam.html
http://www.ag-adhs.de/informationen/neurofeedback.html


oder etwas kritischer ein Original zum Biofeedback bei analer Inkontinenz (nicht, dass man mir Einseitigkeit vorwirft):

http://www.koloprokt...rnal_club/JC1397.pdf

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #7995) schrieb:

Insbesondere die "eherne Überzeugung" es würde dann zwingend besser und/oder billiger fand ich halt verblüffend.

das liegt daran, Jakob, dass Du wieder einmal ein Detail herauspickst, wo Du Unsicherheit und Zweifel zu streuen vermagst, ohne auf das Gesamtsystem in irgend einer Form einzugehen.

Konkret ist es so, dass wir - bleiben wir bei der Medizin - eine Vielzahl von Placebokonzepten haben. Das fängt bei Aspirin C Brause an und endet vermutlich nicht beim Ärztehopping für unnötige Antibiotika ( http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2674392/ ).

Sinn kann es nur machen, durch Aufklärung diese Placebokonzepte unnötig zu machen. Keinen Sinn kann es machen, einen Unfug durch einen anderen Unfug (wie die Buchmedizin) zu ersetzen.

Ein weiterer Aspekt ist es, was passieren würde, wenn Homöopathika allgemein akzeptiert würden. Nehmen wir einmal die Reinigung, "Antibakterielle Mittel" sind ja - allenfalls Placebo - leider nicht selten. http://www.hr-online...rd_document_50702173

Wenn Homöopathie generell akzeptiert würde, bekommen wir früher oder später auch Putzmittel mit "homöopathischer antibakteriellen Inhaltsstoffen".

Und wiederum, das macht keinen Sinn, einen Unfug durch einen anderen Unfug zu ersetzen.


Du magst recht haben, wenn jemand konkrete Probleme hat, z.B. Ischias, und eine Akupunkturbehandlung bringt ihm Linderung, dann: warum nicht! Dabei aber ignorierst Du, dass auch Menschen mit Gallensteinen, Leberproblemen etc.etc. bei der Akupunktur Hilfe suchen, oder bei der Homöopathie oder anderen Placebotherapien. Und das ist potentiell gefährlich.


Würdest Du das alles berücksichtigen, dann würdest Du auch die Ansicht teilen, dass ohne all den Unfug es besser und billiger würde! Zwangsweise.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #8000) schrieb:

das liegt daran, Jakob, dass Du wieder einmal ein Detail herauspickst, wo Du Unsicherheit und Zweifel zu streuen vermagst, ohne auf das Gesamtsystem in irgend einer Form einzugehen.

Ein ganz wesentliches Prinzip bei vielen seiner Beiträge!

Pigpreast (Beitrag #7953) schrieb:

... vor allem aber denke ich eines: Dass meine Kollegen von der Anthroposophen- oder Homöopathie-Abteilung das alles weitaus weniger verbissen sehen, als es hier im Thread diskutiert wird. Wahrscheinlich sind sie einerseits alle weitaus weniger felsenfest von der Wirksamkeit überzeugt als beispielsweise Schnucki oder .JC.,

Man sollte prinzipiell nichts "verbissen" sehen, was Therapiemöglichkeiten angeht. Verbissen sehen darf man allenfalls das Ziel - das Wohl des Patienten und nach Möglichkeit dessen Heilung. Von der Wirksamkeit einer Therapie überzeugt zu sein, hat zudem nichts mit Verbissenheit zu tun. Ich habe schließlich zu keinem Zeitpunkt behauptet, man brauche die Schulmedizin nicht und könne alles mit Homöopathie heilen. Es gibt nun mal keine Wundermedizin, mit der man alles heilen kann. Also ist es doch gut, daß verschiedene Therapieansätze zur Verfügung stehen, so daß man die Therapie jeweils individuell auswählen und durchführen kann. Es geht aus meiner Sicht nicht um ein Entweder/Oder, sondern um ein Sowohl/Alsauch, wann immer das sinnvoll erscheint und dem Patienten dient.

@Schnucki:

Du hast nicht kapiert, wie ich das mit dem "verbissen" meinte. Ich meinte, dass sie eben nicht sagen: "Ich bin von der Wirksamkeit überzeugt, deshalb bekommt der Patient das jetzt", sondern: "Ob wirksam oder nicht, was soll's? Wenn es wirklich schlimm wird, können wir ja immer noch etwas sicher Wirksames anwenden..."

Jetzt wollen sie sich auch noch an Ebolainfizierten versuchen:
http://www.stern.de/...-helfen-2149457.html

Wieso eigentlich? Haben die Menschen da nicht jahrtausendalte gute Erfahrungen mit Schamanen?

vor Jahrtausenden waren Schamanen ja auch noch was wert

Homöopathen vor 200 Jahren auch.
DIe Frage nach dem "Warum?" muss man wohl nicht stellen, oder?! Wenn ich sie mir nach deiner Façon selbst beantworten müsste, würde ich behaupten, dass in der Zwischenzeit die Empfänglichkeit für solche "Metaebenen" flöten gegangen sei. Kommt das hin?

ZeeeM (Beitrag #8004) schrieb:

Jetzt wollen sie sich auch noch an Ebolainfizierten versuchen: http://www.stern.de/...-helfen-2149457.html

Ich kann mich erinnern, daß in diesem Forum vor nicht langer Zeit noch kritisiert wurde, daß die Homöopathen sich noch nicht gen Afrika aufgemacht hätten, um dort gegen Ebola zu helfen. Und jetzt wollen es einige tun - doch jetzt wird auf einmal exakt das ebenfalls kritisiert?

Es dürfte eh gar nicht darum gehen, Homöopathie anstatt anderer wirksamer Maßnahmen einzusetzen. Denn so viel an wirksamen Maßnahmen gibt es vor Ort jedenfalls für die Armen nicht. Man kann es eher als verzweifelten Versuch sehen, den Leuten zu helfen. Auch die Schulmedizin hat gegen Ebola, wenns denn einmal ausgebrochen ist, dort vor Ort nicht viele Pfeile im Köcher und versucht es ja auch schon mit bislang nicht zugelassenen neuen Substanzen - mal mit, mal ohne Erfolg. Und soviel Isolierstationen, wie dort gebraucht würden, kann man weder in kurzer Zeit erbauen noch aus den reichen Ländern liefern, deren Geld bislang übrigens sehr zögerlich fließt. Für Bankenrettungen, Waffen usw. fließt es allemal schneller und reichlicher.

Pigpreast (Beitrag #8005) schrieb:

Wieso eigentlich? Haben die Menschen da nicht jahrtausendalte gute Erfahrungen mit Schamanen? :L

Ja, und die relativ kurze Zeit der Kolonialisierung hat gereicht, diese Menschen von ihren jahrtausendealten Wurzeln zu trennen und den Großteil des alten Wissens zu vernichten. Vor diesem wohlbekannten Hintergrund finde ich Deinen Hinweis ziemlich zynisch.