Homöopathie

Giustolisi (Beitrag #7910) schrieb:

<snip> Und woran bemisst man den Erfolg? Ohne Vergleichsgröße ist eine Einschätzung nicht möglich.

Ich versteheh gerade den Zusammenhang nicht, denn das "Meßproblem" stellt sich in jedem Fall bei dem einzelnen Patienten, den der Therapeut gerade behandelt, unabhängig von der Therapieform?!

Du schreibst es so, als sei es per se gegeben. Wenn das Mittel unwirksam ist, der Behandlungserfolg also nur durch die Zuwendung des Bahandlers erreicht wird, erfolgt die besserung auf psychischem Weg. Dann kann man das Mittel auch weg lassen und muss nicht zu einem Homöopathen gehen. Man kann sich auch in die Hände eines Psychologen begeben, der kompetenter ist, wenn es um psychische Probleme geht. Der gang zum Homöopath macht also nur dann Sinn, wenn seine Mittel wirksam sind. Die Wirksamkeit der Mittel ist ja der Diskussionsgegenstand.

OT
So leicht werden aus Vermutungen Tatsachenbehauptungen, ein Glück, dass du weder als Goldohr noch als Homöopathieanhänger verschrien bist.

Soweit ich mich erinnere, gibt es Untersuchungen zu Placebos bei Schmerzzuständen, die zeigen, dass biochemisch nach Placebogabe offenbar die gleichen Rezeptoren blockiert werden wie bei der Gabe "echter" Schmerzmittel und sich folgerichtig die Wirkung durch Antagonistengabe auch aufheben ließ.
Ebenso zeigte sich in Studien von Benedetti (link hatte ich bereits gepostet), das offenbar physiologische Veränderungen bei den Vpns auftraten.
Angesichts dessen von "psychologischen" Problemen zu sprechen, halte ich für ein bissschen naiv, ebenso scheint mir die Annahme, das es dadurch zwingend preiswerter würde, nicht ganz stichhaltig.
Edit: Benedetti heißt er

Aber gut, Vermutungen können Arbeitshypothese darstellen, vielleicht gibt es Studien dazu (schon/bald? )

Der wichtige Punkt bei der "Mimikry" echter nachweisbarer Wirkungen durch Placebos, bei deren Gabe es dann auch zu messbaren biochemisch- physioligischen Reaktionen kommt, ist aber, dass diese Wirkungen nur dann eintreten, wenn der Organismus zuvor die Wirkung mit Hilfe des Verums "gelernt" hat. Es handelt sich also um eine Konditionierung: der Patient bekommt zunächst echten Wirkstoff zusammen mit Placebo, die echte Wirkung (z.B. Schmerzdämpfung, Immunsuppresion) tritt auch ein, und erst wenn ich nach mehrerern Runden dieser Kombi-Behandlung mit echtem Wirkstoff dann den Wirkstoff (vom Patienten unbemerkt!) weglasse und nur noch Placebeo verabreiche, kann das Placebo die gelernte Wirkung imitieren.

Die Wirkung des Placeobos muß also eingeübt werden, was nur mit zeitweiliger Gabe des Verums zu erreichen ist. Außerdem hält diese erlernte Placebowirkung auch nicht beliebig lange an, sondern schwächt sich im Lauf der Zeit ab und erlischt dann. Da die Art der möglichen Wirkungen im weitesten Sinne immer etwas mit der Steuerung durch Belohnungs/Erwartungs/Lust- bzw. Gefühlszentren des Hirns zu tun hat, das indirekt auch den Status des vegetativen NS kontrolliert, wird verständlich, dass insbesondere Schmerz und manche Hormon- oder Immunreaktionen dieser Placebokonditionierung zugänglich sind. Ist jedoch die Wirkungskette eines solchen Stoffwechselweges im Organismus an irgendeiner Stelle unterbrochen, also etwas defekt, wie im Falle eines Diabetes z.B., bei dem die Insulinproduktion durch zerstörte Langerhanssche Inseln zum Erliegen gekommen ist, nützt auch eine Placebo-Stimulation des vegetativen NS nichts mehr, weil am Ende keine Zellen mehr da sind, die darauf antworten könnten.

Man muß dem Placebo also seine Wirkung erst beibringen, und im Falle von Homöopathika geschieht das in engen Grenzen dadurch, dass eine positive Erwartungshaltung des Patienten z.B. seinen Schmerz oder Immunstatus günstig beeinflussen kann. Das ginge aber mit jedem Kaugummi genauso und braucht weder Potenzierungen, noch Verschüttelungen oder sonstwelchen repertorisierten Mummenschanz.

Ich versteheh gerade den Zusammenhang nicht, denn das "Meßproblem" stellt sich in jedem Fall bei dem einzelnen Patienten, den der Therapeut gerade behandelt, unabhängig von der Therapieform?!

Du schrieb:

Wenn doch eigentlich unstrittig ist, dass der Einzelne sich zwar einen Erfahrungsschatz aufbauen kann, aber iaR die für aussagefähigere (nach wissenschaftlichen Maßstäben) Gesamtbeurteilungen, die notwendigen Voraussetzungen nicht schaffen kann, dann kann es im Endeffekt doch nur um den Behandlungserfolg an sich als Bewertungsmaßstab gehen.

Wie kann der Behandlungserfolg ein Bewertungsmaßatab sein, wenn man keinen Maßstab hat, an dem man den Erfolg bemessen kann?

So leicht werden aus Vermutungen Tatsachenbehauptungen

Welche Tatsachenbehauptung meinst du?
Das man ein unwirksames Mittel auch weg lassen und dadurch Geld sparen kann?
Dass ein Psychologe sehr wahrscheinlich kompetenter als ein Homöopath ist, wenn es um psychische Probleme geht?

Angesichts dessen von "psychologischen" Problemen zu sprechen, halte ich für ein bissschen naiv, ebenso scheint mir die Annahme, das es dadurch zwingend preiswerter würde, nicht ganz stichhaltig.

Wenn du wenigstens schreiben würdest, warum meine Argumente nicht stichhaltig sind, kämen wir weiter. Ob sie dir nicht stichhaltig erscheinen ist egal. Wichtig ist ob sie stichhaltig sind, oder nicht. Wichtig ist nicht wie etwas zu sein scheint, sondern wie es ist. Es wäre im Sinne der Diskussion, wenn du Argumente widerlegen, statt nur unbegründet anzweifeln würdest.

Nehmen wir mal an, dass das Problem des Patienten durch einen Homöopathen gelöst werden kann.

Wenn das Problem des Patienten ohne wirksame Mittel gelöst werden kann, braucht man weder wirksame, noch unwirksame Mittel. Das spart Geld, denn sowohl wirksame als auch unwirksame Mittel kosten Geld.

Wenn die Wirkung nicht durch das Mittel hervorgerufen wird (weil es wahrscheinlich unwirksam ist), hängt die Wirkung mit psychischen Faktoren zusammen. Auf dem Gebiet ist ein Psychologe mit hoher Wahrscheinlichkeit kompetenter.

Giustolisi (Beitrag #7913) schrieb:

<snip> Wie kann der Behandlungserfolg ein Bewertungsmaßatab sein, wenn man keinen Maßstab hat, an dem man den Erfolg bemessen kann?

Irgendwie liegt da ein Missverständnis vor. Das, was ich schrieb, bezog sich auf das nachvollziehbare Argument, wonach die Therapeuten nicht die Rahmenbedingungen schaffen können, um eine aus experimenteller Sicht möglichst eindeutige causale Variable<->Wirkungsbeziehung darstellen zu können.
Dann bleibt als Bewertungsmaßstab "nur" der jeweilige Behandlungserfolg des Patienten übrig.

Welche Tatsachenbehauptung meinst du?

Diese:
"Dann kann man das Mittel auch weg lassen und muss nicht zu einem Homöopathen gehen.
Man kann sich auch in die Hände eines Psychologen begeben, der kompetenter ist, wenn es um psychische Probleme geht.
Der gang zum Homöopath macht also nur dann Sinn, wenn seine Mittel wirksam sind."

Um dem späteren vorzugreifen- wir kämen auch dann weiter, wenn du dir solche Mätzchen sparen würdest.

Angesichts dessen von "psychologischen" Problemen zu sprechen, halte ich für ein bissschen naiv, ebenso scheint mir die Annahme, das es dadurch zwingend preiswerter würde, nicht ganz stichhaltig. Wenn du wenigstens schreiben würdest, warum meine Argumente nicht stichhaltig sind, kämen wir weiter. Ob sie dir nicht stichhaltig erscheinen ist egal. Wichtig ist ob sie stichhaltig sind, oder nicht. Wichtig ist nicht wie etwas zu sein scheint, sondern wie es ist. Es wäre im Sinne der Diskussion, wenn du Argumente widerlegen, statt nur unbegründet anzweifeln würdest.

Der Unterschied zwischen Behauptung und Argument ist doch bekannt.
Nun hast du beim Zitieren, die Argumente, die vor meinem "Angesichts dessen" standen, schlicht unterschlagen, um mir danach das Fehlen vorzuwerfen?!
Das ist selbst angesichts der an Abstrusitäten nicht armen Diskussionsgeschichte der "Voodoo-Abteilung" fürwahr eine neue Qualtität.

@ kammerklang,

ja, den Konditionierungseffekt gibt es mWn bei manchen Placebomechanismen, der erwähnte Benedetti hatte ähnliches publiziert, aber nmE trifft dies keineswegs für alle untersuchten Gebiete zu.
Hast du Quellen, die anderes nahelegen?

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #7911) schrieb:

Angesichts dessen von "psychologischen" Problemen zu sprechen, halte ich für ein bissschen naiv, ebenso scheint mir die Annahme, das es dadurch zwingend preiswerter würde, nicht ganz stichhaltig.

korrekt lesen:

Die Besserung erfolgt auf psychologischem Weg.
Der Psychologe hat darin (psychologischer Weg) mehr Erfahrung als der Homöopath.


Dass die Probleme daher psychologische Probleme wären, hast Du interpretiert.

LG Tom

Dann bleibt als Bewertungsmaßstab "nur" der jeweilige Behandlungserfolg des Patienten übrig.

Der jeweilige Behandlungserfolg kann aber nicht als Bewertungsmaßstab gelten, wär ja toll, wenn es so einfach wäre.
Immerhin kann man ja nicht wissen, ob es noch besser, schneller, schonender oder sonst was gegangen wäre. Das kann man an einem Einzelfall eben nicht fest machen.

Diese: "Dann kann man das Mittel auch weg lassen und muss nicht zu einem Homöopathen gehen. Man kann sich auch in die Hände eines Psychologen begeben, der kompetenter ist, wenn es um psychische Probleme geht. Der gang zum Homöopath macht also nur dann Sinn, wenn seine Mittel wirksam sind." Um dem späteren vorzugreifen- wir kämen auch dann weiter, wenn du dir solche Mätzchen sparen würdest

Wenn die Mittel des Homöopathen unwirksam sind, kann man sie weg lassen. dann braucht man auch keinen Homöopathen, der die Mittel aussucht. Wie bereits geschrieben, bleibt dann nur die psychische Schiene übrig, auf dem Gebiet ist dann nicht der Homöopath, sodern der Psychologe der Fachmann.
Der Gang zum Homöopathen erübrigt sich in diesem Fall.
Das ist Logik, keine Tatsachenbehauptung.

Nun hast du beim Zitieren, die Argumente, die vor meinem "Angesichts dessen" standen, schlicht unterschlagen, um mir danach das Fehlen vorzuwerfen?!

Das ändert nichts. Du hast dich auf Placebos bezogen. Dafür braucht man auch keinen Homöopath, daher läuft die Argumentation ins Leere.

Dass die Probleme daher psychologische Probleme wären, hast Du interpretiert.

Nein, es fehlt nur ein psychisch, soll heißen "psychische/psychologische" Probleme ......

Giustolisi (Beitrag #7916) schrieb:

<snip> Der jeweilige Behandlungserfolg kann aber nicht als Bewertungsmaßstab gelten, wär ja toll, wenn es so einfach wäre. Immerhin kann man ja nicht wissen, ob es noch besser, schneller, schonender oder sonst was gegangen wäre. Das kann man an einem Einzelfall eben nicht fest machen.

Genau, deshalb bleibt eben "nur" der Behandlungserfolg bei dem einzelnen Patienten übrig.....
Das Bemühen, einen Gedankengang auch wirklich nachvollziehen zu wollen, gehört zu einer sinnvollen Diskussion dazu. Ansonsten ists keinen und wir könnten alle, wie es in vielen Talkrunden z.B. im Fernsehen vorgemacht wird, einfach immer nur wieder die gleichen vorgestanzten Versatzstücke zum Besten geben.

Zur Unterstützung; es ging mir an der Stelle um die individuelle Expertise, die, sofern es seitens der "evidence" z.B. noch nichts zu integrieren gibt, den Ausschlag bei der Therapierung (zumindest mE) geben muss.

Wenn die Mittel des Homöopathen unwirksam sind, kann man sie weg lassen. dann braucht man auch keinen Homöopathen, der die Mittel aussucht. Wie bereits geschrieben, bleibt dann nur die psychische Schiene übrig, auf dem Gebiet ist dann nicht der Homöopath, sodern der Psychologe der Fachmann. Der Gang zum Homöopathen erübrigt sich in diesem Fall. Das ist Logik, keine Tatsachenbehauptung.

Also gut, ein Ausflug in die Logik; formallogisch korrekt ist eine Aussage dann, wenn bei Zutreffen der Prämisse zwingend auch die Konklusion zutreffend ist.
Falls die Prämisse nicht zutrifft, kann zwar am Ende immer noch das gleiche Resultat richtig sein, aber man weiß es (noch) nicht (und es ist kein logischer Schluß)
Ist die Konklusion nicht einmal dann zutreffend, wenn die Prämisse stimmt, dann haben wir den Bereich der Logik verlassen.

ich habe mir bemüht, vom homöopathischen System zu schreiben (sda auch den kurzen Austausch mit Julor) und wir haben kurz skizziert, wie Studien angelegt sein müßten, um diese "unspezifischen" Effekte zu untersuchen.
Beim herkömmlichen Studiendesign (selbst mit individualisierter Homöopathie) ist das gesamte Verfahren für beide Gruppen identisch, d.h. man kann am Ende nicht mehr unterscheiden, welchen Anteil welchen Prozessschritt am Resultat hatte.

Du unterstellst nun einfach, man könne den ganzen "homöopathischen Krams" weglassen, und einfach ein paar weiße Zuckerkügelchen "irgendwie" hineinschütten und würde das gleiche Resultat erzielen.
Und genau das weiß man nicht, denn vielleicht ist gerade die intensive Auseinandersetzung mit dem Patienten ein wichtiger Bestandteil (so verpönt der Begriff "Ganzheitlichkeit" bei dir auch sein mag), vielleicht fühlen Patienten sich erst recht nicht ernstgenommen, wenn sie nun auch noch zu einem Psychologen "abgeschoben" werden sollen.

Das ändert nichts.

Wie wärs denn zunächst mit einem "sorry"? Schau dir deine Litanei über "weiterkommen" doch nochmal an, und frag dich, wie ein derartiger Lapsus überhaupt zustande kommen kann, wenn es nur um das Weiterkommen in einer Diskussion geht?

Du hast dich auf Placebos bezogen. Dafür braucht man auch keinen Homöopath, daher läuft die Argumentation ins Leere.

Schau doch einmal in die Placeboforschung (auch dazu habe(n) ich/wir bereits einige ganz interessante Publikationen zitiert), das scheint ein ziemlich facettenreiches Gebiet zu sein.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #7917) schrieb:

vielleicht fühlen Patienten sich erst recht nicht ernstgenommen, wenn sie nun auch noch zu einem Psychologen "abgeschoben" werden sollen.

der Psychologe muss ja nicht als Psychodoktor auftreten.

Der Punkt ist: wenn die Behandlung (der psychologische Weg) der Grund der Besserung ist, dann kann der Psychologe auf Basis seiner Ausbildung eine bessere oder optimalere Behandlung ersinnen, als der Buchmediziner, der nur glaubt, mit Kügelchen zu heilen, aber die eigentliche "Art zu helfen" nicht durchschaut.

Beim Buchmediziner ist die psychologische Wirkung nur ein "Nebenprodukt", dem der Buchmediziner selbst wohl keine große Bedeutung beimisst, weil er ja glaubt, dass seine Kügelchen helfen. er kann daher den wirklichen "modus oprandi" der Behandlung nicht optimieren.

Würde sich hingegen der Psychologe als Buchmediziner ausgeben, dann könnte er dank seiner Ausbildung, besser helfen.


LG Tom

Genau, deshalb bleibt eben "nur" der Behandlungserfolg bei dem einzelnen Patienten übrig.....

Und eben diesen Behandlungserfolg muss man an irgendwas bemessen.
Ein aus der Luft gegriffenes unrealistisches Beispiel:
Einem Patient mit Nagelbettentzündung wird die Hand amputiert. Die Nagelbettentzündung ist weg. Behandlung erfolgreich?
Am Einzelfall ist das nicht fest zu machen, man muss wissen, wie sonst behandelt wird und wie die Erfolgschancen bei anderen Behandlungsmethoden stehen.
Ist der Behandlungserfolg der Bewertungsmaßstab, dann lässt das eben keinen Rückschluss auf den Behandlungserfolg zu, der ja Maßstab für sich selbst wäre. Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlicher ausdrücken könnte. Man bemisst etwas immer an etwas Anderem. Etwas an sich selbst zu bemessen führt nirgends hin.
Überleg mal du hättest in deinem Leben nur einen einzigen Lautsprecher gehört. Du könntest nicht bewerten, ob es sich dabei um einen besonders guten Lautsprecher handelt, da du keine Anderen kennst. Du kannst den Lautsprecher selbst nicht als Bewertungsmaßstab her nehmen, du müsstest wissen, ob es bessere oder schlechtere Lautsprecher gibt. Dieses Wissen könnte als Maßatab dienen.
Genau so kann ein Behandler seinen Behandlungserfolg nicht an seinem Behandlungserfolg messen.

Das Bemühen, einen Gedankengang auch wirklich nachvollziehen zu wollen, gehört zu einer sinnvollen Diskussion dazu.

Ja, versuch das mal.

Du unterstellst nun einfach, man könne den ganzen "homöopathischen Krams" weglassen, und einfach ein paar weiße Zuckerkügelchen "irgendwie" hineinschütten und würde das gleiche Resultat erzielen.

Ich schreib, dass man das Mittel weg lassen kann, wenn es unwirksam ist. Die Unwirksamkeit ist die Prämisse.
Braucht man kein homöopathiches Mittel, braucht man auch niemanden, der den organon oder die Arzneimittellehren kennt, um es auszuwählen, man braucht also keinen Homöopathen.

Beispiel:
Du gehst hungrig ins Restaurant und kommst satt raus. Wenn es nicht das essen ist, das dich satt gemacht hat, kannst du das essen weg lassen. Die Prämisse wäre in diesem Fall die unrealistische Annahme, dass das Essen nicht satt macht.
Dann braucht man auch niemanden, der das Essen zubereiten kann, also ist der Koch entbehrlich.

Und genau das weiß man nicht, denn vielleicht ist gerade die intensive Auseinandersetzung mit dem Patienten ein wichtiger Bestandteil (so verpönt der Begriff "Ganzheitlichkeit" bei dir auch sein mag), vielleicht fühlen Patienten sich erst recht nicht ernstgenommen, wenn sie nun auch noch zu einem Psychologen "abgeschoben" werden sollen.

Für die intensive Auseinandersetzung mit dem Patienten benötigt man aber kein homöopathisches Mittel, also wird die Behandlung billiger. das war eines meiner Argumente.
Geht es nur um die intensive Auseinandersetztung mit dem Patienten, ist ein Psychologe die bessere Anlaufstelle. Wer dort nicht hin will muss auch nicht

Wie wärs denn zunächst mit einem "sorry"?

Sorry, das ändert nichts.

Schau doch einmal in die Placeboforschung (auch dazu habe(n) ich/wir bereits einige ganz interessante Publikationen zitiert), das scheint ein ziemlich facettenreiches Gebiet zu sein.

Es ändert trotzdem nichts an meiner Argumentation. Wenn homöopathische Mittel unwirksam sind, muss nichts verschüttelt oder nach Arzneimittellehren ausgesucht werden. Ein Placebo hat dann die gleiche Wirkung. Das Ritual ist austauschbar und auch von einer Person durchgeführt werden, die weder Organon, noch Arzneimittellehren kennt. Dann braucht man keinen Homöopath. Jetzt verstanden?

Jakob1863 (Beitrag #7911) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #7910) schrieb: Wenn das Mittel unwirksam ist, der Behandlungserfolg also nur durch die Zuwendung des Bahandlers erreicht wird, erfolgt die besserung auf psychischem Weg. Dann kann man das Mittel auch weg lassen und muss nicht zu einem Homöopathen gehen. Man kann sich auch in die Hände eines Psychologen begeben, der kompetenter ist, wenn es um psychische Probleme geht. Der gang zum Homöopath macht also nur dann Sinn, wenn seine Mittel wirksam sind. Die Wirksamkeit der Mittel ist ja der Diskussionsgegenstand. Soweit ich mich erinnere, gibt es Untersuchungen zu Placebos bei Schmerzzuständen, die zeigen, dass biochemisch nach Placebogabe offenbar die gleichen Rezeptoren blockiert werden wie bei der Gabe "echter" Schmerzmittel und sich folgerichtig die Wirkung durch Antagonistengabe auch aufheben ließ. Ebenso zeigte sich in Studien von Benedetti (link hatte ich bereits gepostet), das offenbar physiologische Veränderungen bei den Vpns auftraten. Angesichts dessen von "psychologischen" Problemen zu sprechen, halte ich für ein bissschen naiv, ebenso scheint mir die Annahme, das es dadurch zwingend preiswerter würde, nicht ganz stichhaltig.

Dass der Behandlungserfolg auf psychologischem Weg erreicht wird, heißt nicht, dass es sich um psychische Probleme handelt. Man kann durchaus auf dem psychologischem Weg körperliche Reaktionen beeinflussen, die ohne "Probeme" entstanden sind. Der psychologische Weg verändert genau wie die Placebogabe auch die biochemische Reaktion, den Stoffwechsel und die neuronale Aktivität. Als Beispiel sei nochmal das Biofeedback genannt, bei dem der Patient in Echtzeit physiologische Parameter wie Puls, Hautleitwert, Hauttemperatur oder Muskelspannung grafisch zurückgemeldet bekommt und diese gezielt durch Übungen, gedankliche Vorstellungen, Entspannung, Ablenkung usw. beeinflussen soll. Dies ist ein hocheffektives und sehr gut untersuchtes Verfahren, bei dem der Patient lernt, seinen Körper allein durch seine Vorstellung zu beeinflussen. Inwieweit die Vorstellungskraft selbst eine körperliche Reaktion ist, lasse ich jetzt mal offen.

Du unterstellst nun einfach, man könne den ganzen "homöopathischen Krams" weglassen, und einfach ein paar weiße Zuckerkügelchen "irgendwie" hineinschütten und würde das gleiche Resultat erzielen.

Wenn es darum geht, die Wirksamkeit der Globuli nachzuweisen, müsste man es genau so machen.

Und genau das weiß man nicht, denn vielleicht ist gerade die intensive Auseinandersetzung mit dem Patienten ein wichtiger Bestandteil (so verpönt der Begriff "Ganzheitlichkeit" bei dir auch sein mag), vielleicht fühlen Patienten sich erst recht nicht ernstgenommen, wenn sie nun auch noch zu einem Psychologen "abgeschoben" werden sollen.

Da bin ich voll bei Giustolisi. Das kann der ausgebildete Psychologe, genauer: Psychotherapeut besser. Dass sich der Patient beim Verweis auf den Psychologen abgeschoben fühlt, aber beim Verweis zum Homöopathen nicht, liegt nur an seinem Unwissen. Damit er sich nicht abgeschoben fühlt, muss man die Maßnahme erläutern. Z.B. wieder in der Schmerztherapie muss man dem Pat. klar machen, dass seine Schmerzen weder eingebildet sind, noch dass man ihn für psychisch krank hält. Dafür aber, dass die Schmerzwahrnehmung durchaus durch psychische Zustände beeinflusst wird, sowohl positiv als auch negativ.
Beim Homöpathen hingegen geht der Patient davon aus, dass er sanfte Medizin bekommt, die seinen kranken Körper heilt. Dass der Homöopath dann etwas ganz anderes macht, sich "intensiv mit ihm auseinandersetzt", und die Seele heilen will, ist ihm gar nicht klar. Da wird er doch viel mehr verschaukelt (?). Nicht, dass es keine einfühlsamen Homöopathen gäbe, aber auf Basis der Ausbildung ist der Psychotherapeut klar im Vorteil. Auch wenn es darum geht, "ganzheitliche" Krankheitszusammenhänge zu erarbeiten.


Auch wenn Sigmund Freud Wegbereiter der Psychologie/Pychotherapie war, so war seine Vorgehensweise vorwissenschaftlich. Er selbst hat wissenschaftliche Untersuchungen für sinnlos gehalten, da die von ihm beschriebenen Zusammenhänge so offensichtlich gewesen seien und keines weiteren Nachweises bedürften. Die moderne Psychologie hat sich aber weiterentwickelt, z.T. völig andere Konzepte entwickelt und wissenschaftlich überprüft. Warum geht das in der Homöopathie nicht? Danke, Hahnemann für deine Kritik an der damaligen Medizin, aber heute sind wir schon weiter.

Dass der Behandlungserfolg auf psychologischem Weg erreicht wird, heißt nicht, dass es sich um psychische Probleme handelt. Man kann durchaus auf dem psychologischem Weg körperliche Reaktionen beeinflussen, die ohne "Probeme" entstanden sind.

Stimmt.
Ich wollte aber mit meinem Beitrag nur ausdrücken, dass man für die psychische Wirkung keinen Homöopathen braucht und bei einem Psychologen besser aufgehoben wäre. Ich hätte es etwas anders formulieren sollen.
Der Gang zum Homöopath macht nur Sinn, wenn seine Mittel auch wirken. das tun sie nach all dem was man über sie sicher sagen kann nicht.

Ich wollte aber mit meinem Beitrag nur ausdrücken, dass man für die psychische Wirkung keinen Homöopathen braucht und bei einem Psychologen besser aufgehoben wäre.

Hast du ja auch im nächsten gleichen Satz gemacht. Das war mir schon klar und ich habe das vor 100 Seiten bereits geschrieben (weiß nicht mehr, wo genau). Ich wollte nur die erste Aussage nochmals aus meiner Sicht kommentieren, zumal sie auch von Jakob1863 aufgenommen wurde.

Jakob1863 (Beitrag #7917) schrieb:

Du unterstellst nun einfach, man könne den ganzen "homöopathischen Krams" weglassen, und einfach ein paar weiße Zuckerkügelchen "irgendwie" hineinschütten und würde das gleiche Resultat erzielen. Und genau das weiß man nicht

Doch, genau das weiß man. Denn bei identischem Drumrumgeschwurbel ist das Resultat ja tatsächlich das selbe. Egal wasfür weiße Kügelchen man "hineinschüttet".

juergen1 (Beitrag #7923) schrieb:

Denn bei identischem Drumrumgeschwurbel ist das Resultat ja tatsächlich das selbe. Egal wasfür weiße Kügelchen man "hineinschüttet".

Davon gehe ich auch aus. Möglicherweise ist das Drumrumgeschwurbel aber nicht mehr identisch, wenn der Homöopath selber glaubt, er verordne nur Placebos. Ich denke auch, dass ein überzeugter Schamane einen höheren Suggestionseffekt erzielt als jemand, der sich das Schamanenritual nur abgeguckt hat und Schamane spielt. Aber um was geht es jetzt? Darum, wann welche Suggestionseffekte (vermutlich) höher sind, oder darum, ob es neben Suggestionseffekten noch etwas anderes gibt, das bei Homöopathie wirkt?

pigpreast schrieb:

oder darum, ob es neben Suggestionseffekten noch etwas anderes gibt, das bei Homöopathie wirkt?

Darüber sind sich die rational und vernünftig denkenden Menschen hier wohl einig. Bis man den Nachweis hat, ist da nichts. Bis dahin bleibt die Möglichkeit offen, das Gelaber der Homöopathen allerdings so wertlos wie es die letzten 200 Jahre war.
EPMD ist in seiner Seifenblase gefangen, Schnucki verdient sein Geld weiterhin mit Vermutungen und Idioten, wir sind Lobbyisten.

Achja, kleine Geschichte zu "unnötigen Operationen":
Meine Mutter sollte vor einigen Tagen operiert werden, 'n Stück Darm rausschnibbeln. Der untersuchende Arzt meinte, es sei akut, man müsse schnellstmöglich operieren. Nachdem dann ein Kollege des Behandelnden sich mit dem Oberarzt beraten hat und sie alle Befunde (schriftlich & bildlich) durchgegangen sind, wurde die Operation vorerst abgeblasen weil doch nicht so dringend notwendig wie zuerst gemeint. Man wartet nun erstmal ab wie sich das entwickelt.
Ist schon 'ne geldgeile Saubande, kann man mal so pauschal in den Raum blasen.

'Stefan' (Beitrag #7925) schrieb:

Achja, kleine Geschichte zu "unnötigen Operationen": Meine Mutter sollte vor einigen Tagen operiert werden, 'n Stück Darm rausschnibbeln. Der untersuchende Arzt meinte, es sei akut, man müsse schnellstmöglich operieren. Nachdem dann ein Kollege des Behandelnden sich mit dem Oberarzt beraten hat und sie alle Befunde (schriftlich & bildlich) durchgegangen sind, wurde die Operation vorerst abgeblasen weil doch nicht so dringend notwendig wie zuerst gemeint. Man wartet nun erstmal ab wie sich das entwickelt. Ist schon 'ne geldgeile Saubande, kann man mal so pauschal in den Raum blasen. ;)

Also ehrlichgesagt sehe ich da jetzt soweit nichts skandalöses.
In manchen Situationen gibts nun mal unterschiedliche Einschätzungen. Ich würde da nicht automatisch niedrige Bewegründe unterstellen.
Und man weiß ja nicht mal, ob die ursprüngliche Einschätzung nicht doch die richtigere war.

Natürlich ist daran nichts skandalös.

Und man weiß ja nicht mal, ob die ursprüngliche Einschätzung nicht doch die richtigere war.

Ganz davon abgesehen dass ich das nicht hoffe (man hat ihr geraten, erstmal im Land zu bleiben), geht's darum ja auch nicht. Will nur sagen, dass dieses pauschale Rumgehacke auf vermeintlich finanz- und lobbygesteuerten Medizinern sinnbefreit ist. Egal wie's läuft, irgendwo findet man eben immer 'nen Fehler.

Stefan, da habe ich wohl Deine Ironie nicht erkannt. Dachte, das wäre ernstgemeint.

Jakob1863 (Beitrag #7909) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #7863) schrieb: <snip> Das kann man auch besser oder billiger haben. Du schreibst es so, als sei es per se gegeben...

Das wurde ja schon hin und her diskutiert, u. a. unter dem Gesichtspunkt, der Psychologe sei evtl. der bessere Ansprechpartner. M. E. gibt es Fälle, wo das so ist, Fälle, wo es nicht so ist, und Fälle, wo man es nicht so genau wissen kann, denn es ist ohnehin eine Diskussion aus dem theoretischen Blickwinkel. Praktisch gesehen ist es einfach so, dass der Drang, an Irrationales zu glauben, dieses aber für rational zu halten, einfach nicht auszurotten ist. So gesehen wollen es viele Leute einfach nicht billiger oder besser haben. Sie wollen auch nicht wissen, ob es billiger oder besser ginge. Sie sind einfach irrational veranlagt und wollen es so haben. Unter pragmatischen Gesichtspunkten kann ich mir schon Fälle vorstellen, wo diesem Drang nachzugeben sinnvoller sein kann als das Psycho-Fass aufzumachen, insbesondere, wenn es um Bagatellen geht. Das ist aber nicht zu verwechseln damit, dass Homöopathie in diesen Fällen wirksamer sei als Psychotherapie.

Pigpreast (Beitrag #7865) schrieb: <snip> Im Extremfall ist der Mediziner ein "Idiot", der nur unbewusst das richtige tut. Wie ein Autofahrer, der nicht weiß, wie und warum ein Auto funktioniert. Muss er aber auch nicht, so lange er weiß, wie man fährt. Wieso Extremfall? Ob "Idiot" da die richtige Bezeichnung ist, erscheint fraglich; die Zahlen zum Verhältnis zwischen durch "evidence" (zumindest noch?) bestätigten Therapien und (noch?) nicht bestätigten Therapien ist bekannt. Zumindest im letzteren Falle wird sich der Mediziner der konventionell behandelt, mE basierend auf seiner Erfahrung verhalten, ebenso wie es mE der homöopathisch behandelnde Mediziner tun wird.

Jetzt hör mal auf, ein Bild zu zeichnen, als gäbe es nur „evidence“ und subjektive Erfahrung. Lass die EbM mal raus, dann gibt es immer noch einen entscheidenden Unterschied zwischen konventioneller Medizin und Homöopathie: Naturwissenschaftlich gesicherte Prinzipien, auf die man die Annahmen, bestimmte Therapien seien wirksam, stützen kann. Die EbM beinhaltet doch lediglich die Forderung, das im Einzelnen gezielt zu überprüfen. Wenn Forderungen nach RCTs in der Homöopathie laut werden, dann doch nicht deshalb, weil man da höhere Maßstäbe angesetzt sehen will als in der (natur)wissenschaftlichen Medizin. Im Prinzip baut man da eine goldene Brücke: Wenn ihr schon nicht erklären könnt, wie das Ganze funktionieren soll, dann weist halt einfach nach, dass es funktioniert.

Da scheint mir einfach der Beurteilungsunterschied hinsichtlich der "Werthaltigkeit" der individuellen Erfahrung nicht nachvollziehbar.

Die Werthaltigkeit ist doch ganz offensichtlich: Naturwissenschaftlich nachweisbare Prinzipien und belastbare Studien als Basis für die Sammlung subjektiver Erfahrung auf der einen Seite, Erfahrung im ausschließlichen Zirkelschluss auf der anderen.

Noch einmal in aller Kürze: Natürlich spielt die persönliche Erfahrung in Therapieentscheidung der konventionellen Medizin eine Rolle, aber im Gegensatz zur Homöopathie entsteht diese Erfahrung in regelmäßiger Rückkopplung mit nachgewiesenen Fakten. Oder aber, es handelt sich um Rückkopplung mit "Fakten", die man zur Zeit für "nachgewiesen" hält. Mir ist nicht ganz klar, weshalb wir an der Stelle sozusagen nicht weiterkommen.

Mir schon, denn ich habe es schon einmal erläutert: Dass sich der ein oder andere Fakt eines Tages möglicherweise als irrig herausstellen kann, ändert ja nichts daran, dass sich Wissenschaft eben gerade aufgrund dieser Möglichkeit, Irrtümer auch erkennen zu können, weiterentwickelt. D. h.: Der überwiegende Teil wissenschaftlich belegter Fakten wird auch in Zukunft Fakt bleiben (und es werden immer mehr) und wenige andere wird man korrigieren müssen. Dein Problem (um nicht „Deine Masche“ sagen zu müssen) ist ja nur, dass Du den Fokus auf die zu erwartende Minderheit der evtl. zu widerrufenden Fakten richtest, und daraus einen minderen Gesamtwert wissenschaftlich gesicherter Fakten herleitest.

Und das, um einer Methode das Wort zu reden, die noch nicht einmal angeben kann, woran sie denn erkennen würde, ob sie sich bezüglich ihrer Grundannahmen irrt?

Wenn doch eigentlich unstrittig ist, dass der Einzelne sich zwar einen Erfahrungsschatz aufbauen kann, aber iaR die für aussagefähigere (nach wissenschaftlichen Maßstäben) Gesamtbeurteilungen, die notwendigen Voraussetzungen nicht schaffen kann, dann kann es im Endeffekt doch nur um den Behandlungserfolg an sich als Bewertungsmaßstab gehen.

Dem haben ja schon einige widersprochen. Für mich gibt es da wieder zwei Aspekte: Hat man eine homöopathische Behandlung und ein positives Behandlungsresultat, dann ist ja alles töfte, und dem Patienten kann die Kausalität sogar egal sein. Eine andere Frage aber ist, wie man aus diesem Einzelfall eine Regel ableiten können soll, die zukünftig eine halbwegs verlässliche Vorhersagewahrscheinlichkeit ermöglicht.

Ferner muss man zwei Diskussionen auseinander halten: 1.) Die Diskussion, ob die angewandten Methoden nachweislich die ihnen unterstellte Wirksamkeit besitzen, und 2.) Die Diskussion, ob es im Einzelfall sinnvoll sein kann, auch eine Methode anzuwenden, die möglicherweise bzw. offensichtlich diese Wirksamkeit nicht hat. Und den von mir angesprochenen Fall: 3.) Die Diskussion, auf welcher Basis die Behandlung (offensichtlich über den Einzelfall hinaus) erfolgt, wenn für die angewandten Methoden die Wirksamkeit schlicht (noch?) nicht geklärt ist Sowie: 4.) Die Diskussion darüber, ob die Erfahrungen aus GERAC und ähnlichen Fällen, nicht nahelegen, dieses prospektiv beobachtend angelegte Verfahren in größerem Maßstab anzuwenden.

Das ganze jetzt in Diskussion Nr. 3., 4., 5.,… x. aufzudröseln, ist überhaupt nicht notwendig. Es genügt, 1. und 2. nicht zu vermengen. Lass bei meiner Diskussion 2. das Wort „Einzelfall“ weg, dann entspricht sie im weitesten Sinne Deinem Fall 3. Und gerade bei Deinem 4. (GERAC) muss man unterscheiden, ob man über die Studienergebnisse diskutiert („Diskussion 1“) oder darüber, ob die daraus gezogenen Konsequenzen sinnvoll sind („Diskussion 2“).

(Soweit gelesen, ist auch die Haltung der britischen NICHE in dieser Hinsicht ebenfalls relativ pragmatisch; solang es hilft ist es egal, ob die Zusammenhänge erschöpfend geklärt sind)

Britische NICHE sagt mir jetzt nichts, aber ich hoffe, das läuft nicht auf das abgedroschene „Wer heilt hat Recht“ hinaus. Natürlich sind die Zusammenhänge egal, wenn es hilft. Wenn es nachgewiesenermaßen hilft, wohlgemerkt.

Pigpreast (Beitrag #7929) schrieb:

... Britische NICHE sagt mir jetzt nichts, ...

Nun, er meint wohl die NICE
Und wo ausgerechnet die NICE so eine Bemerkung gemacht haben soll, würde ich gerne
nachlesen (auch wenn ich auf Bullshitter normalerweise nicht (mehr) eingehe)

Schöne Grüße,
park.ticket

Homöopathie war gestern, heute ist TTM angesagt. Link
Denn das von Milliarden von Menschen angehäufte Erfahrungs-Wissen kann man nicht so einfach leugnen.

http://www.crispian.net/PTIR/Nonsense.html

Periodensystem der Elemente des irrationalen Unfugs.
Die Homöopathie findet ihren Platz an erster Stelle des traditionellen Schwachsinns.

'Stefan' (Beitrag #7932) schrieb:

... Periodensystem der Elemente des irrationalen Unfugs....

Das Venn-Diagramm finde ich etwas übersichtlicher...

Schöne Grüße,
park.ticket

Das PSE betont das "Pseudo" nochmal so schön. Übersichtlich ist's aber nicht, das stimmt wohl.

Ist es eigentlich irrationaler, wenn jemand an allen Schmuh glaubt oder wenn an den einen, an den anderen aber nicht?

Nach fast 8000 Beitraegen ist es soweit:
http://www.youtube.com/watch?v=hnzHtm1jhL4
;-)

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #7935) schrieb:

Ist es eigentlich irrationaler, wenn jemand an allen Schmuh glaubt oder wenn an den einen, an den anderen aber nicht?

ein bisschen irrational schadet normalerweise nicht
ich finde Ignoranz schadet viel mehr, denn man (Du) bringt sich vorsätzlich um wichtige Erkenntnisse

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?
vermutlich sind sie es nicht u. das herauszufinden, wäre deine Aufgabe
wenn da nicht eine gewisse Abneigung vorhanden wäre u. das ist schade für deine Patienten

denn überleg´ mal: wenn Du neues Wissen erwirbst, wirfst Du dann das Bisherige einfach weg ?
vermutlich nicht

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?

Wenn sie den gleichen Bullshit wie der JC propagieren sind es mindestens Fantasten, eher Schlimmeres, ja.

.JC. schrieb:

wenn Du neues Wissen erwirbst, wirfst Du dann das Bisherige einfach weg?

Versuch doch mal anderer Leute Knie zu treffen:

Ein vernunftbegabter Mensch würde obiges nicht tun.
Homöopathen negieren zugunsten ihrer unbewiesenen Annahmen jedoch stapelweise aufeinander aufbauendes Wissen...

@.JC.:

Guggemal Herzelein, ich bin mich doch sowieso stetig am fortbilden. Ich lehne die Beschäftigung mit Homöopathie, anthroposophischer Medizin etc. ja nicht kategorisch ab (und sei es nur um mitreden zu können). Aber sagen wir mal so: Ich habe da noch ein paar andere Sachen in der Warteschleife, die ich zugunsten der von Dir favorisierten Dinge hintenan stellen müsste. Bisher hat mich nichts davon überzeugen können, dass das ein guter Deal wäre...;)

.JC. (Beitrag #7937) schrieb:

denn überleg´ mal: wenn Du neues Wissen erwirbst, wirfst Du dann das Bisherige einfach weg ?

Iwo. Wissen wirft niemand weg.
Nur manchmal stellt sich halt heraus, daß vermeintliches Wissen ein Irrtum war. Dann sollte man es nicht mehr an leichtgläubige Patienten verkaufen.

Hi,

.JC. (Beitrag #7937) schrieb:

ich finde Ignoranz schadet viel mehr, denn man (Du) bringt sich vorsätzlich um wichtige Erkenntnisse

die Dinge werden ja nicht ignoriert, im Gegenteil, sie werden analysiert und daher folgerichtig als Unfug erkannt.

Richtig ist, dass Du Ignoranz forderst. Du willst, dass man Grundlagenwissen ignoriert, denn das ist nötig, damit nicht diverse Esoterik pauschal und leicht als "Unfug" definiert werden muss.

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?

Ich sehe das so, dass Ärzte immer schon das Placebo eingesetzt haben. Außerhalb des deutschsprachigen Raumes (bzw. des "heiligen römischen Reiches") wo es eine strikte Trennung zwischen Arzt und Apotheker gibt und gab, war es die Norm, dass der Arzt seine Arzneien selbst herstellte, insbesondere mit der Erkenntnis, dass die Pathologie die tatsächlich funktionierende Medizin sein. Es ist dabei ganz normal, dass der Arzt Placebos einsetzt, zumal es eben für viele gesundheitliche Probleme auch keine tatsächlich wirksame Arznei gab. Die "Wirksamkeit des Placebos" war jedem Arzt geläufig, und der Einsatz normal, jedenfalls bis zur industriellen Arzneimittelherstellung.

Auch heute werden wohl viele Ärzte das Placebo nutzen, zur besseren Wirksamkeit durchaus auch ohne den Patienten davon zu informieren. Man muss davon ausgehen, dass wenn der Hausarzt dem Patienten Aspirin C Brause verordnet, der Arzt wohl weiß, dass das Vitamin C allenfalls als Placebo dient.

Interessant ist, dass der glaube Alte Kater hier eine Liste mit solchen Placeboprodukten der Industrie in einem Beitrag verlinkt hat, und das als Angriff auf die richtige Medizin. Dabei sind diese Produkte eben wie Homöopathie & Co normale Bestandteile der Placebotherapie, nur dass diese Produkte eben als Zielgruppe die Rationalisten haben, wohingegen die Placebotherapie Buchmedizin, Bachblüten & Co. eben die Esoteriker als Zielgruppe haben.


Von daher würde ich also eher nicht sagen, dass alle anthroposophischen Ärzte Spinner sind, sondern nur ihre eigene Placebotherpie durchführen.

Genau so wie der richtige Arzt seinen Patienten nicht sagen wird, dass die Aspirin C Brause nur ein Placebo ist, wird das der homöopathische und der anthroposophischen Arzt auch nicht tun. Und bei allen dreien wird es sicher auch Spinner geben, die wirklich glauben, sie wären Heiler und keine Ärzte.

vermutlich sind sie es nicht u. das herauszufinden, wäre deine Aufgabe wenn da nicht eine gewisse Abneigung vorhanden wäre u. das ist schade für deine Patienten

Oder seine Patienten sind nur eine andere Zielgruppe. Wobei ich das so verstanden habe, dass seine Aufgabe das Schlafenlegen der Patienten ist, bzw. dafür zu sorgen, das der Patient nicht während des Eingriffs kurz aufsteht und auf die Toilette geht, und auch nicht ewig schläft.

denn überleg´ mal: wenn Du neues Wissen erwirbst, wirfst Du dann das Bisherige einfach weg ? vermutlich nicht ;)

Siehe oben: Gewisse Esoterika widersprechen elementaren Grundsätzen der Physik, Chemie, Logik, .... damit die überhaupt funktionieren können, müssen erstmal Chemie, Physik, Logik & Co. falsch sein. Du widersprichst Dir da also selbst, es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder wirfst Du vorhandenes Wissen wie Chemie, Physik, etc. über Bord, oder Du definierst diese Esoterika auf Basis dieses vorhandenen Wissens als Unfug.

Entweder Chemie, Physik, Logik, etc., oder Buchmedizin, Akupunktur, Anthroposophie.



LG Tom

.JC. (Beitrag #7937) schrieb:

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?

Als Juenger Steiners?
Ja.

73
Peter

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?

Ich schon, denn Steiner hat zum Wissensschatz der Menschheit nichts beigetragen.

'Stefan' (Beitrag #7925) schrieb:

EPMD ist in seiner Seifenblase gefangen, Schnucki verdient sein Geld weiterhin mit Vermutungen und Idioten, wir sind Lobbyisten.

Jetzt war ich mal ein paar Tage nicht hier. Doch gändert hat sich trotzdem nichts. Insbesondere fällst Du immer noch mit unschöner Regelmäßigkeit verbal aus der Rolle. In der Homöopathie geht es nicht um Vermutungen und Behandlung von Idioten, sondern um konkrete Hilfe bei konkreten Erkrankungen. Daß Du Leute, die in der Homöopathie Hilfe erhoffen und finden, pauschal als Idioten verunglimpfst, zeigt zudem sehr schön, wes Geistes Kind Du in Wahrheit bist.

Es geht um Menschen und nicht um Idioten, und bloß weil jemand in Sachen Medizin einen anderen Weg geht als den, den Du für richtig hältst, ist er noch lange kein Idiot.

Ach Schnucki.
In meinem Beitrag stecken drei Aussagen, eine davon -- die mit Bezug auf JC -- lassen wir einfach mal weg.

Aussage 1: Homöopathieanhänger sind Idioten. Sie handeln und denken unvernünftig, unreflektiert und unlogisch. Das macht für mich den klassischen Idioten aus.
Aussage 2: Nicht-Homöopathieanhänger sind Lobbyisten. Sie stellen persönliche (idR monetäre) Interessen vor ethische Grundsätze. Menschliche Kollateralschäden als Konsequenz ihrer Handlung(en) sind ihnen egal.

Nun, die Frage die sich mir jetzt aufdrängt: Wieso entgegnest du Aussage 1, lässt Aussage 2 aber völlig außer Acht?
Aussage 2 ist im Bezug auf die geforderte und vermeintlich von dir vertretene Menschlichkeit die deutlich verwerflichere. Sie betrifft in ihrer ungerechtfertigten Pauschalität 1. eine deutlich größere Teilmenge der menschlichen Bevölkerung und ist 2. viel substanzieller beleidigend.
Willst du wissen, für wes Geistes Kind ich dich halte?

'Stefan' (Beitrag #7946) schrieb:

Ach Schnucki. Aussage 1: Homöopathieanhänger sind Idioten. Sie handeln und denken unvernünftig, unreflektiert und unlogisch. Das macht für mich den klassischen Idioten aus. Aussage 2: Nicht-Homöopathieanhänger sind Lobbyisten. Sie stellen persönliche (idR monetäre) Interessen vor ethische Grundsätze. Menschliche Kollateralschäden als Konsequenz ihrer Handlung(en) sind ihnen egal. Nun, die Frage die sich mir jetzt aufdrängt: Wieso entgegnest du Aussage 1, lässt Aussage 2 aber völlig außer Acht? Aussage 2 ist im Bezug auf die geforderte und vermeintlich von dir vertretene Menschlichkeit die deutlich verwerflichere. Sie betrifft in ihrer ungerechtfertigten Pauschalität 1. eine deutlich größere Teilmenge der menschlichen Bevölkerung und ist 2. viel substanzieller beleidigend. Willst du wissen, für wes Geistes Kind ich dich halte? :prost

.. ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr manche doch ihre eigene Unfehlbarkeit beeindruckt..
Homöopathieanhänger sind Idioten, religiöse Menschen sind(war hier ja auch schon zu lesen - aus ähnlichen Gründen- auch Idioten- wie sieht es mit Leuten aus, die Geo-caching oder Freiklettern betreiben?

Und vor allem- abgesehen davon, das du bei Beschwerden zum Hausarzt statt zum Homöopathen gehst, vermutlich/hoffentlich ein abgeschlossenes Studium hast und vermutlich keine Kirchensteuer bezahlst- wieso glaubst du, kein Idiot zu sein?

Auch bei Nicht-Steinerianern sollte Selbstreflektion kein Tabu sein.

Ob Lobbyist oder ob Idiot der beleidigerende Begriff ist, kann man gerne mal einer Amtsperson gegenüber ausprobieren.
AFAIK erfüllt die Anrede ' Lobbyist', ähnlich der Anrede: 'AfD-Wähler' derzeit noch nicht den Tatbestand der Beleidigung.

Wieso kommt ihr denn immer wieder auf Unfehlbarkeit?
Gerade das Bewusstsein für die eigene Fehlbarkeit ist Gegenstand der Grundsatzdiskussion hier.

wieso glaubst du, kein Idiot zu sein?

Dass ich andere als Idioten bezeichne heißt ja nicht, dass ich nicht hin und wieder auch einer bin. Im hier (eigentlich) besprochenen Kontext halte ich mich für keinen. Das mögen andere anders sehen. Ich komm' damit klar.

Man ist nur dann ein Idiot, wenn man anderen Idioten traut!

Also immer schön kritisch nachfragen und andere auf objektive Fakten "festnageln".

Bis dahin gilt der Spruch eines großen Philosophen unserer Zeit ( Dieter Bohlen ). Mach mal einen Bekloppten klar, dass er bekloppt ist.

Moin

mein Problem mit Äusserungen dieser Art gegenüber Dritten ist einfach, das 99% jener, die in der Anonymität des Netzes so den Koffer aufmachen, 'face to face' meist eine freundlichere Wortwahl fänden, ihren Standpunkt zu erläutern.
Und das ist schlicht mangelnder Respekt bzw eine schlechte Kinderstube.

Und gerade im Netz kann ja auch jeder übergewichtige Bewegungsverweigerer, dessen hit-rate bei Mädels im negativen Bereich liegt, den Shaggy geben, ohne das er fürchten muss, aufzufliegen.

Daher finde ich, das man in einer Diskussion mit offenem Visier der Beteiligten solche Ausfälle vermeiden sollte.

Aber das ist natürlich kein Naturgesetz..

kinodehemm (Beitrag #7950) schrieb:

Daher finde ich, das man in einer Diskussion mit offenem Visier der Beteiligten solche Ausfälle vermeiden sollte.

jetzt widersprichst Du dir aber

Die Deutschen haben den Respekt nicht gerade mit dem Löffel gegessen.
Ich empfehle einen Urlaub südlich von Rom.
(oder auch Jamaika nicht im Resort, das ist allerdings ..)

Moin

@JC
inwieweit widerspreche ich mir da?

Gerade bei Diskussionen, die imo recht offen geführt werden, finde ich es sehr unpassend, wenn man persönlich wird oder pauschal verunglimpft.

Nichts dagegen, wenn jemand Anthroposophie, Katholizismus oder Heterosexualität 'scheisse' findet.
Die Anhänger dieser 'Glaubensrichtungen' dann aber pauschal als idioten abzustempeln, finde ich unhöflich.

.JC. (Beitrag #7937) schrieb:

meinst Du etwa die anthroposophischen Ärzte wären allesamt Phantasten ?

tomtiger (Beitrag #7942) schrieb:

...würde ich also eher nicht sagen, dass alle anthroposophischen Ärzte Spinner sind, sondern nur ihre eigene Placebotherapie durchführen.

Sehe ich ähnlich, vor allem aber denke ich eines: Dass meine Kollegen von der Anthroposophen- oder Homöopathie-Abteilung das alles weitaus weniger verbissen sehen, als es hier im Thread diskutiert wird. Wahrscheinlich sind sie einerseits alle weitaus weniger felsenfest von der Wirksamkeit überzeugt als beispielsweise Schnucki oder .JC., sehen aber andererseits in ihrem Tun auch nicht „Katastrophen“ wie die „Einstiegsdroge zum Absturz in die komplette Irrationalität“ oder den „Betrug und Verrat am Patienten“.

Ich diskutiere hier zum Teil auch „verbissen“, wenn es um die theoretische Frage geht, wie man von alldem überhaupt überzeugt sein kann. Und ja, wenn man in der Diskussion seinen Fokus auf die von mir so genannten „Katastrophen“ richtet, dann mag der Eindruck entstehen, Homöopathie, Anthroposophie etc. sei etwas ganz schreckliches, das mit Stumpf und Stiel ausgerottet gehört.

Wenn ich dann aber meinen Kopf mal wieder erhebe und über den Tellerrand dieses Threads hinaus blicke, dann wird mir immer wieder klar, dass man, was die tägliche Praxis anbelangt, in beide Richtungen mal die Kirche im Dorf lassen sollte.

Ich sehe das ähnlich wie mit religiösen Menschen: Es gehen (auch wenn es weniger werden) viele Menschen nach wie vor Sonntags in die Kirche, beten und engagieren sich zum Teil auch innerhalb kirchlicher Veranstaltungen etc.. Das sind für mich deshalb weder bessere noch schlechteren Menschen. Weder schaue ich zu ihnen herauf, weil ich denke, ihre Gottesfürchtigkeit würde ihre moralische Integrität steigern, noch verdächtige ich sie, dass sie (wenn es sich nicht gerade um radikale Fundamentalisten handelt) ob ihrer „Irrationalität“ im Alltag der puren Unvernunft Vorschub leisten. So lange sie sich an Gesetze und allgemein vertretbare ethische Normen halten, können die doch glauben was sie wollen.

Und genauso sehe ich das auch mit der Komplementärmedizin: So lange die Kollegen im Kerngeschäft im Blick haben, wo „Schulmedizin“ vonnöten ist und ihre Patienten in dieser Hinsicht hinreichend versorgen, können die doch von mir aus für die üblichen Kinkerlitzchen ihr anthroposophisches oder homöopathisches Tüdelü veranstalten, ohne dass ich den guten Ruf der Ärzteschaft in Gefahr sehe. Ich lasse aber im Umkehrschluss nicht das Argument gelten, die Tatsache, dass Ärzte Komplementärmedizin praktizieren, sei ein Indiz dafür, dass da tatsächlich „etwas dran“ sei.

Der Mensch ist einfach ein nicht immer rational handelndes bzw. rational handeln wollendes Wesen. Das wird in einer Diskussion, die zwangsläufig rational geführt werden muss, gerne vergessen, bzw. es wird gerne verwechselt, welche Bedeutung das am grünen Tisch diskutierte im alltäglichen Leben hat und vice versa.

..daher das 'preast' in deinem nick

so hätt ich's auch ausdrücken wollen.

kinodehemm (Beitrag #7952) schrieb:

Gerade bei Diskussionen, die imo recht offen geführt werden, finde ich es sehr unpassend, wenn man persönlich wird oder pauschal verunglimpft.

Na dann guck doch mal, wie diese Diskussion begonnen hat.
Homöopathen gehen pauschal davon aus, daß die betrügerische und raffgierige Pharmaindustrie nur ihren Dreck verkaufen und die Konkurrenz, mit allen Mitteln unterdrücken will..
Und wer nicht an Homöopathie glaubt, der ist Handlanger der Pharmazie oder hat ein beschränktes Weltbild. Wie soll aus so einem dummdreisten Ansatz sich eine sachliche Diskussion entwickeln?

Trotzdem haben manche, wie Pigpreast z.B., sich bewundernswert geduldig um Sachlichkeit bemüht; auch als schon lange offensichtlich war, daß das Gegenüber daran nicht das geringste Interesse hat.

juergen1 (Beitrag #7955) schrieb:

... Und wer nicht an Homöopathie glaubt, der ist Handlanger der Pharmazie ...

Und wer an die ach so saubere und altruistische Homöopathie glaubt, sollte sich einmal die
Eigentumsverhältnisse der Familie Quandt und deren Beziehung zu politischen Parteien näher
ansehen.

@ kinodehemm
Was das Diskutieren mit "offenem Visir" betrifft hast du insoferne recht, dass ich z.B. IRL bei
jemandem, den ich noch nicht so genau kenne, am Anfang eher moderater argumentieren werde,
um mein Gegenüber einmal "abzuklopfen".
Bei guten Bekannten und Verwandten gibt es allerdings keine Zurückhaltung, weshalb z.B. meine Mutter
gar nicht mehr versucht, mich von irgend etwas zu überzeugen, das auch nur annähernd esoterisch ist.

Hier im Thread kann man aber schon fast von guten Bekannten reden, schließlich kabbeln wir uns schon
seit Monaten. Da tut eine wohl etwas über das Ziel hinausschießende Pauschalisierung nicht so weh,
wie eine ad hominem Verunglimpfung schon beim ersten Beitrag eines Neueinsteigers.

Für mich kann ich guten Gewissens behaupten, dass ich bei einer persönlichen Diskussion nicht recht
viel anders vorgehen würde, als hier im Thread (abgesehen von der Tatsache, dass man natürlich länger
Zeit hat zu überlegen und vor dem "Antwort erstellen"-Klick das Ganze noch einmal durchlesen und
umformulieren kann. Das geht in einer Live-Diskussion natürlich nicht).

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket schrieb:

Bei guten Bekannten und Verwandten gibt es allerdings keine Zurückhaltung, weshalb z.B. meine Mutter gar nicht mehr versucht, mich von irgend etwas zu überzeugen, das auch nur annähernd esoterisch ist.

Liegt wohl an der Grundhaltung.
Als Adept nimmt man jede wahnwitzige Geschichte als weiteren Beweis.

Interessant wärs, herauszufinden, in welchem Alter die Weichen gestellt werden.

Ein Großteil meines familiären Umfelds war ca. ab meinem achten Lebensjahr Eso- und Homöofreundlich eingestellt,
dank einer Aspirin hier und da konnte ich trotzdem den Unterschied zwischen "echter" und "schein-" Medizin erkennen.

Console_Cowboy (Beitrag #7957) schrieb:

... Interessant wärs, herauszufinden, in welchem Alter die Weichen gestellt werden...

Ich glaube nicht, dass es so einen "Point of no return" gibt. Jedenfalls nicht für alle.
Bei mir war es ja auch nicht so, dass ich skeptisch auf die Welt gekommen bin.

Von meiner Mutter gabe es halt Zuckerkügelchen und Rescue-Tropfen. Damit wird
man aber nicht automatisch zum Esoteriker. Obwohl ich auch später noch einigermaßen
verpeilt war (inklusive Tendenzen zu Scientology), kam ich dann doch irgendwann zur
Vernunft und habe angefangen, das alles kritisch zu hinterfragen.

Vielleicht hatte ich den Vorteil, dass Homöopathie und Konsorten bei mir Zuhause nicht
ideologisch verwendet wurde, sondern im Glauben an eine "sanftere" Methode. Hinterfragt
haben es meine Eltern nie wirklich. Erst kürzlich hat meine Mutter meine Frau (eine Pharmazeutin)
gefragt, was denn der Unterschied zwischen Homöopathie und Pflanzenheilkunde sei.

Wer weiß, wo ich heute stünde, wenn meine Eltern damals auf der Bad-Pharma und New Age-Welle
geschwommen wären. Vielleicht würde ich jetzt im Schulterschluss mit Alter Kater Bayer verteufeln... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

Vielleicht hatte ich den Vorteil, dass Homöopathie und Konsorten bei mir Zuhause nicht ideologisch verwendet wurde, sondern im Glauben an eine "sanftere" Methode.

Genau das würden "Pros" auch sagen.
Warum können solche Argumente den einen einfangen, stoßen den anderen aber ab?

Obwohl ich auch später noch einigermaßen verpeilt war (inklusive Tendenzen zu Scientology), kam ich dann doch irgendwann zur Vernunft und habe angefangen, das alles kritisch zu hinterfragen.

FSM sei Dank!

Erzähl mal was zu Scientology vs. HP (per PM?).