Homöopathie

Giustolisi (Beitrag #7840) schrieb:

<snip> eine Sammlung verschiedener Methoden, um Wissen mit einer möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit zu sammeln

Ja, nur stellt das nach üblichem Verständnis keine "enge Definition" dar.

Weißt du, was das Wort "dogmatisch" bedeutet? Das ist nur eine Meinung mit unumstößlichem Wahrheitsanspruch. Die Grundlagen der Homöopathie sind zum Beispiel Dogmen.

Das macht trotzdem eine undomatische Diskussion nicht unmöglich.....

Die Frage ist doch ganz einfach Sind homöopathische Mittel wirksam oder nicht? Es gab bisher noch kein schlüssiges Argument für die Wirksamkeit, logischerweise sollte man dann nicht von einer Wirksamkeit ausgehen, selbst wenn man die ganzen Widersprüche ignoriert.

Siehe dazu auch weiter unten; ob homöopathische Mittel "wirksam" sind oder nicht, ist eine Fragestellung, die zunächst nicht so wichtig ist; die zunächst relevante Frage ist, ob das "homöopathische System" eine (möglichst positive) Wirkung entfaltet.

@ Julor,

JULOR (Beitrag #7842) schrieb:

<snip> Ich könnte auch jedesmal "einige Homöopathieanwender" oder "viele Wissenschaftler" oder vice versa schreiben. Doch ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

Mit Verlaub, ich denke nicht, es sei (immer) klar, wird doch "die Homöopathie" von anderen Teilnehmern umfassend gemeint verwendet. Statt "von Seiten der Homöopathie" würde mE "von Teilen der Homöopathie" (ja, ja, klingt auch nicht so schön ) verwendet, würde es mE deutlich machen.

Genau das meinte ich: "dringt", nicht selber macht. Oder was haben die bereits selber herausgefunden?

Zum Teil schon- einige Publikationen des erwähnten Mathie hatte ich bereits früher verlinkt; ein Teil der, als Grundlage für "systematic reviews" dienenden, Studien ist tatsächlich auch von Homöopathen durchgeführt worden.

Man müsste nichts einfordern, wenn man es selbst organisiert.

Ist zum Teil sicher richtig, nur da es doch so etwas wie Forschungsfreiheit gibt, kann man auch anderen Forschern (bekanntermassen) nicht verbieten, sich mit der Homöopathie zu beschäftigen, insofern ist es sinnvoll auch für diese nachvollziehbar die Eigenheiten darzustellen.

Ansonsten ist es richtig, dass das Studiendesign angepasst werden muss. Man kann also nicht einfach Medikamente vergleichen, sondern muss Therapieformen vergleichen.

Vielleicht hätte ich es früher explizit erwähnen sollen, aber ich dachte, das sei evident .

Eine Fragestellung könnte sein: "Ist die homöpathische Behandlung von Bluthochdruck der medizinischenn Behandlung überlegen (oder ebenbürtig)?" Kurz: 1. hom. Anamnese + Globuli vs. internistische Behandlung Dazu benötigt man nur ausreichend viele Hypertoniker, die man zufällig dem einen oder anderen Therapiearm zuweist. In einem Crossover-Design kann man die Gruppen z.B. nach vier Wochen tauschen, um ganz sicher zu gehen. Mit ähnlichen Fragestellungen und Placebovergleichen könnten auch spezifische Effekte der Anamnese und der Globuli herausgearbeitet werden. Z.B.: 2. Anamnese + Globuli vs. Anamnese + Placebo 3. Anamnese + Globuli vs. Placebotherapie, z.B. Ausgabe einer Broschüre zur Vermeidung von Bluthochdruck (Ob die Broschüre ein Placebo ist oder mehr, sei mal dahingestellt. Ist aber ein gutes Beispiel für eine unspezifische Therapie.)

Aus diesem Grund bin ich gespannt auf die Ergebnisse der angesprochenen Meta-Analyse von Mathie et al. , da diese auch einige der Varianten mit abdecken will.

Somit würde man sich nicht mehr auf ein bestimmtes Homöopathikum festlegen, sondern dem Behandler die Wahl der Mittel lassen. Die gleichen Möglichkeiten der medizinischen Diagnostik und Behandlung muss dann natürlich auch der Internist haben. Wahrscheinlich gibt es solche Studien schon, ich habe aber keine gefunden. Meistens geht es um Homöopathikum gegen Placebo.

Es gibt bereits einige derartige Studien, allerdings ist es "schwierig" so etwas als Doppelblindversuch anzulegen.
Es existieren auch prospektive Beobachtungsstudien zur "homöopathischen Praxis" .

@ Pigpreast,

Pigpreast (Beitrag #7841) schrieb:

<snip> Mag ja alles sein. Aber worauf läuft es denn hinaus? Im einen Fall möglicherweise auf die Feststellung: "Die Wissenschaftler argumentieren ja gar nicht immer ganz so wissenschaftlich, wie sie vorgeben." Ja und dann? Dann ist die Homöopathie plötzlich über jeden Zweifel erhaben oder was?

Ists denn die einzig denkbare Schlussfolgerung?
Ich finde, wenn man schon die "Wissenschaftlichkeit" bemüht, sollte man sich auch selbst ein bisschen unter Kontrolle behalten.

In dem Fall, bei dem sich hier über die Funkstille beklagt wurde, ging es um die konkrete Frage, warum sich die Wirksamkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich nachweisen lassen sollte. Eine plausible Antwort auf diese Frage könnte ja im Sinne aller Teilnehmer erhellend sein, während eine Diskussion der von Dir angesprochenen Thematik im Endeffekt welchen Gewinn brächte?

Bräucht man nicht zu diskutieren, vielleicht würde eine gewisse Selbstkontrolle aber den Umfang der "Befindlichkeitsbeiträge/anteile" reduzieren helfen.

Schöne Aufzählung von Unzulänglichkeiten. Da bekommt man ja tatsächlich den Eindruck, beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner bliebe nichts mehr übrig, was die Anwendung seiner Methoden begründe, gell?

Zunächst könnt man den Eindruck bekommen, dass es der einzelne Mediziner vielleicht gar nicht so genau wissen kann, nicht wahr?
Und es geht mir immer noch um die Frage, wie hoch denn der Anteil der individuellen Erfahrung an einer erfolgversprechenden Therapieentscheidung ist oder sein kann.
Es gibt immerhin einen Anteil an Medizinern, die in der Homöopathie eine sinnvolle Therapiealternative sehen; wider besseren Wissens? Oder vielleicht eher begründet auf einen gewissen Realismus, was die externe Validität wissenschaftlicher Studien betrifft sowie hinsichtlich dessen, was man denn nun tun solle, wenn die "external evidence" halt gerade fraglich ist oder (noch) gar keine zur Verfügung steht. Die nach wissenschaftlichem Verfahren begründete Schlussfolgerung "ist unklar" hilft ja zunächst auch nicht gerade weiter.

Wie weit ist es denn mit der "evidence" bei der Homöopathie her? Wie lang ist denn die Zeitdauer von der Bereitstellung der "evidence" bis zur Durchdringung homöopathischer Praxis? Wo kann man in der Homöopathie überhaupt von klinischer Forschung sprechen, um von diesbezüglichen Mängeln erst reden zu können? Wie gut ist denn die wissenschaftstheoretische Ausbildung von Homöopathen? Und last but not least: Zu welcher Quintessenz wäre Beck-Bornholdt wohl gekommen, hätte er sich nicht nach 35 Jahren medizinischer Forschung sondern nach 35 Jahren praktizierter Homöopathie mit Forschungsmethodik und Statistik befasst?

Über die "external evidence" in Sachen homöopathischer Therapie kann man sich (s. Shang/Egger vs. Linde oder Mathie) vortrefflich streiten- ebenso wie über die möglichen Auswege zur Vermeidung solcher Streitereien (s.d.a. die Beiträge von Julor resp. die Antworten); die Therapeuten sind halt der Ansicht, ihre persönliche Erfahrung sei auch etwas wert.
Und irgendwie hatte ich den Eindruck, dass auch in der konventionellen Medizin diese personliche Erfahrung (hoffentlich) nicht nur "hier und da" zum Einsatz kommt.

In jedem Fall aber zieht das Argument auch anders herum; Mängel der wissenschaftlichen Praxis werden nicht geringer, nur weil "andere" ähnliche oder vergleichbare oder auch grössere Mängel zu verantworten haben.
Denn es geht doch um die bestmögliche Therapieentscheidung für den einzelnen Patienten, denn dieser kommt in die Praxis.
'Wie häufiger geschrieben, wenn man schon die Wissenschaft bemüht, dann sollte es auch _Wissenschaft_ sein (die sich ihrer Fehlerhaftigkeit bewußt ist) und nicht nur der Anschein solcher.

Hi,

JULOR (Beitrag #7860) schrieb:

.JC. (Beitrag #7846) schrieb: Weil die aktuelle Wissenschaft keine Ahnung von den höheren Leibern des Menschen hat. ....Was man nicht kennt, kann man auch nicht erklären. Moin .JC. Dir war doch klar, dass du mit dieser Aussage wieder einen kleinen Shitstorm auslöst

schon,
die Diskussion wäre ja schon längst beendet ohne solche Kontrapunkte.

aber auf sowas:

'Stefan' (Beitrag #7859) schrieb:

Du bekommst's ja nicht einmal hin, deine eigene kleine Welt aufrechtzuerhalten ohne dir selbst Scheiße erzählen zu müssen. Behalt deine Ergüsse besser für dich, du leistest hier den geistigen Offenbarungseid.

würde ich doch lieber verzichten
komisch, dass da die Moderation nicht eingreift
zumal ja regelmäßig Mods hier auch schreiben ..

Jemandem das Maul zu verbieten hat schon fiesen Charakter.
(war derjenige natürlich nicht kapiert, sonst würde er es unterlassen)

Siehe dazu auch weiter unten; ob homöopathische Mittel "wirksam" sind oder nicht, ist eine Fragestellung, die zunächst nicht so wichtig ist; die zunächst relevante Frage ist, ob das "homöopathische System" eine (möglichst positive) Wirkung entfaltet.

Wenn die Mittel unwirksam sind, geht die Wirkung von der Zuwendung und dem Placeboeffekt aus. Das kann man auch besser oder billiger haben.

Das kann man auch besser oder billiger haben.

Es geht dem Poster doch gerade darum, daß Leute weiterhin bereit sein sollen für Wohlfühlscheiße zu zahlen.

XX schrieb:

ob homöopathische Mittel "wirksam" sind oder nicht, ist eine Fragestellung, die zunächst nicht so wichtig ist; die zunächst relevante Frage ist, ob das "homöopathische System" eine (möglichst positive) Wirkung entfaltet.

Das ist 1:1 Janus Ansatz zum Thema Kabelklang...

Jakob1863 (Beitrag #7861) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7841) schrieb: <snip> Mag ja alles sein. Aber worauf läuft es denn hinaus? Im einen Fall möglicherweise auf die Feststellung: "Die Wissenschaftler argumentieren ja gar nicht immer ganz so wissenschaftlich, wie sie vorgeben." Ja und dann? Dann ist die Homöopathie plötzlich über jeden Zweifel erhaben oder was? Ists denn die einzig denkbare Schlussfolgerung? Ich finde, wenn man schon die "Wissenschaftlichkeit" bemüht, sollte man sich auch selbst ein bisschen unter Kontrolle behalten. In dem Fall, bei dem sich hier über die Funkstille beklagt wurde, ging es um die konkrete Frage, warum sich die Wirksamkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich nachweisen lassen sollte. Eine plausible Antwort auf diese Frage könnte ja im Sinne aller Teilnehmer erhellend sein, während eine Diskussion der von Dir angesprochenen Thematik im Endeffekt welchen Gewinn brächte? Bräucht man nicht zu diskutieren, vielleicht würde eine gewisse Selbstkontrolle aber den Umfang der "Befindlichkeitsbeiträge/anteile" reduzieren helfen.

Wenn es Dir ausschließlich darum geht, bin ich ganz bei Dir.

Schöne Aufzählung von Unzulänglichkeiten. Da bekommt man ja tatsächlich den Eindruck, beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner bliebe nichts mehr übrig, was die Anwendung seiner Methoden begründe, gell? Zunächst könnt man den Eindruck bekommen, dass es der einzelne Mediziner vielleicht gar nicht so genau wissen kann, nicht wahr?

Im Extremfall ist der Mediziner ein "Idiot", der nur unbewusst das richtige tut. Wie ein Autofahrer, der nicht weiß, wie und warum ein Auto funktioniert. Muss er aber auch nicht, so lange er weiß, wie man fährt.

Und es geht mir immer noch um die Frage, wie hoch denn der Anteil der individuellen Erfahrung an einer erfolgversprechenden Therapieentscheidung ist oder sein kann. Es gibt immerhin einen Anteil an Medizinern, die in der Homöopathie eine sinnvolle Therapiealternative sehen; wider besseren Wissens? Oder vielleicht eher begründet auf einen gewissen Realismus, was die externe Validität wissenschaftlicher Studien betrifft sowie hinsichtlich dessen, was man denn nun tun solle, wenn die "external evidence" halt gerade fraglich ist oder (noch) gar keine zur Verfügung steht. Die nach wissenschaftlichem Verfahren begründete Schlussfolgerung "ist unklar" hilft ja zunächst auch nicht gerade weiter. Wie weit ist es denn mit der "evidence" bei der Homöopathie her? Wie lang ist denn die Zeitdauer von der Bereitstellung der "evidence" bis zur Durchdringung homöopathischer Praxis? Wo kann man in der Homöopathie überhaupt von klinischer Forschung sprechen, um von diesbezüglichen Mängeln erst reden zu können? Wie gut ist denn die wissenschaftstheoretische Ausbildung von Homöopathen? Und last but not least: Zu welcher Quintessenz wäre Beck-Bornholdt wohl gekommen, hätte er sich nicht nach 35 Jahren medizinischer Forschung sondern nach 35 Jahren praktizierter Homöopathie mit Forschungsmethodik und Statistik befasst? Über die "external evidence" in Sachen homöopathischer Therapie kann man sich (s. Shang/Egger vs. Linde oder Mathie) vortrefflich streiten- ebenso wie über die möglichen Auswege zur Vermeidung solcher Streitereien (s.d.a. die Beiträge von Julor resp. die Antworten); die Therapeuten sind halt der Ansicht, ihre persönliche Erfahrung sei auch etwas wert. Und irgendwie hatte ich den Eindruck, dass auch in der konventionellen Medizin diese personliche Erfahrung (hoffentlich) nicht nur "hier und da" zum Einsatz kommt.

Noch einmal in aller Kürze: Natürlich spielt die persönliche Erfahrung in Therapieentscheidung der konventionellen Medizin eine Rolle, aber im Gegensatz zur Homöopathie entsteht diese Erfahrung in regelmäßiger Rückkopplung mit nachgewiesenen Fakten. Ferner muss man zwei Diskussionen auseinander halten: 1.) Die Diskussion, ob die angewandten Methoden nachweislich die ihnen unterstellte Wirksamkeit besitzen, und 2.) Die Diskussion, ob es im Einzelfall sinnvoll sein kann, auch eine Methode anzuwenden, die möglicherweise bzw. offensichtlich diese Wirksamkeit nicht hat.

In jedem Fall aber zieht das Argument auch anders herum; Mängel der wissenschaftlichen Praxis werden nicht geringer, nur weil "andere" ähnliche oder vergleichbare oder auch grössere Mängel zu verantworten haben.

Der prinzipielle Unterschied ist aber der, das wissenschaftliche Mängel bei einer grundsätzlich wissenschaftlichen Vorgehensweise eben nur (wenn auch verbesserungswürdige) Mängel einer grundsätzlich wissenschaftlichen Vorgehensweise sind, während bei ausschließlichem Vorgehen nach Mutmaßung, Spekulation und Selbstbestätigung von derartigen Mängeln gar nicht erst gesprochen werden kann, weil die Vorgehensweise ein einziger Mangel ist.

Deine Argumentation ist ähnlich zu sehen wie das Argument "Auch im Rechtsstaat geschieht Unrecht", wenn es um die Kritik an totalitären Systemen geht.

Pigpreast (Beitrag #7865) schrieb:

Der prinzipielle Unterschied ist aber der, das wissenschaftliche Mängel bei einer grundsätzlich wissenschaftlichen Vorgehensweise eben nur (wenn auch verbesserungswürdige) Mängel einer grundsätzlich wissenschaftlichen Vorgehensweise sind, während bei ausschließlichem Vorgehen nach Mutmaßung, Spekulation und Selbstbestätigung von derartigen Mängeln gar nicht erst gesprochen werden kann, weil die Vorgehensweise ein einziger Mangel ist.

Das hast Du aber jetzt richtig nett gesagt.

Es ändert allerdings nichts daran, daß mit solchen polarisierenden Sätzen niemandem gedient ist. Denn die wissenschaftliche Vorgehensweise ist ja im Grunde auch nur ein Behelf und von daher nach Deiner Definition im Prinzip nicht weniger ein einziger Mangel als die Homöopathie. Beide Vorgehensweisen leiden allenfalls an unterschiedlichen Mängeln. Dabei hält die eine Seite die Mängel der jeweils anderen Seite lediglich für gravierender als die der eigenen Methode. Es stellt sich also allenfalls die Frage, mit welchen spezifischen Mängeln welcher Methode man im Einzelfall besser leben kann, d.h. sie mit möglichst geringem Risiko und möglichst hoher Erfolgswahrscheinlichkeit einsetzen kann.

Idealerweise sollte nicht quasi automatisch und abhängig vom Therapeuten schulmedizinisch oder homöopathisch therapiert werden, sondern es müßte eine Abwägung erfolgen, womit dem Kranken im Einzelfall am besten und zugleich am schonendsten bzw. am unschädlichsten zu helfen ist. Diese Abwägung kann dazu führen, im Einzelfall nur schulmedizinisch zu behandeln, im anderen Fall dazu, nur homöopathisch zu behandeln und in wieder einem anderen Fall dazu, daß man schulmedizinische Maßnahmen mit einer homöopathischen Therapie sinnvoll kombiniert.

Leider sieht eine Mehrheit der Schulmediziner bislang nicht, daß die Homöopathie eine Bereicherung der therapeutischen Möglichkeiten bietet. Umgekehrt fällt es auch manchen Homöopathen schwer einzugestehen, daß die Schulmedizin heute in mancher Hinsicht völlig anders funktioniert als die Medizin zu Zeiten Hahnemanns, die dieser überwiegend zu Recht kritisierte. M.E. müssen letztlich beide Seiten umdenken und aufeinander zugehen.

Schnuckiputz (Beitrag #7866) schrieb:

... und von daher nach Deiner Definition im Prinzip nicht weniger ein einziger Mangel als die Homöopathie...

Da denke ich, legst du pigpreasts Definition (bewusst) falsch aus. Zu beachten ist nämlich, dass schon alleine
die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist und daher alles, was daraus zu folgen scheint,
auf fehlerhaften Prämissen beruht.

.JC. schrieb:

... aber auf sowas: 'Stefan' (Beitrag #7859) schrieb: schrieb: Du bekommst's ja nicht einmal hin, deine eigene kleine Welt aufrechtzuerhalten ohne dir selbst Scheiße erzählen zu müssen. Behalt deine Ergüsse besser für dich, du leistest hier den geistigen Offenbarungseid. würde ich doch lieber verzichten komisch, dass da die Moderation nicht eingreift zumal ja regelmäßig Mods hier auch schreiben ...

Wenn die Moderatoren wegen so etwas eingreifen würden, wärst du schon vor Monaten rausgeflogen.
Kehre lieber vor deiner eigenen Tür, oder soll ich dir wieder einmal eine Liste deiner "Freundlichkeiten"
vor die Nase halten?

Schöne Grüße,
park.ticket

Beide Vorgehensweisen leiden allenfalls an unterschiedlichen Mängeln

Das stimmt nicht. In der Homöopathie wird ja nicht einmal versucht, Mängel zu finden, das ist der Mangel.
Wenn man die Mängel kennt, kann man versuchen sie abzustellen.
Wenn man sie nicht mal versucht sie zu finden, kann man sie nie abstellen.
Die Homöopathen untersuchen nicht einmal die Grundannahmen auf Fehler.
Die Widersprüche der homöopathischen Annahmen wurden ja bereits aufgezählt und von den Homöopathieanhängern ignoriert.

Es stellt sich also allenfalls die Frage, mit welchen spezifischen Mängeln welcher Methode man im Einzelfall besser leben kann, d.h. sie mit möglichst geringem Risiko und möglichst hoher Erfolgswahrscheinlichkeit einsetzen kann.

das ist einer der vielen Haken der Homöopathie, da kann man keine Aussagen zur Erfolgswahrscheinlichkeit machen, da dies von den Homöopathen gar nicht untersucht wird.

es müßte eine Abwägung erfolgen

In der Homöopathie fehlen die Daten, um abwägen zu können.

Leider sieht eine Mehrheit der Schulmediziner bislang nicht, daß die Homöopathie eine Bereicherung der therapeutischen Möglichkeiten bietet.

Aus gutem Grund, denn dafür müsste man einen Beleg haben, dass die Homöopathie überhaupt eine Bereicherung sein kann.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7866) schrieb:

Dabei hält die eine Seite die Mängel der jeweils anderen Seite lediglich für gravierender als die der eigenen Methode. Es stellt sich also allenfalls die Frage, mit welchen spezifischen Mängeln welcher Methode man im Einzelfall besser leben kann, d.h. sie mit möglichst geringem Risiko und möglichst hoher Erfolgswahrscheinlichkeit einsetzen kann.

nein. Die eine Methode untersucht alle Mängel, auch die eigenen. Deine Methode nutzt Mängel der anderen, um sich selbst eine ideologische Daseinsberechtigung zu zimmern.

Deine Methode hat keinerlei Forschungsarbeit aufzuweisen, wie die anderen Glaubensbekenntnisse passt sie sich nur dem aktuellen unbestreitbaren Stand der Wissenschaft an.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7866) schrieb:

Leider sieht eine Mehrheit der Schulmediziner bislang nicht, daß die Homöopathie eine Bereicherung der therapeutischen Möglichkeiten bietet.

Schnuckiputz, jeder Schulmediziner kennt die Bereicherung, die die Placebowirkung bietet. Schon im Vorstudium. Die sind doch nicht blöde.
Die meisten nutzen sie aber nicht in Form von ansonsten völlig wirkungslosen Homöopathika, sondern lieber als willkommenen Zusatzeffekt von wirksamen echten Medikamenten. Was ja generell auch sehr sinnvoll ist.
Reine Placebos wie Homöopathika machen in erster Linie Sinn, bei Patienten mit rein psychosomatischen Symptomen. Hier sollte man sich die Kosten von echten Medikamenten nebst Gefahr von Nebenwirkungen tatsächlich sparen.
Wobei ich es für richtiger hielte, diesen Patienenten eine adäquate psychotherapeutische Behandlung zukommen zu lassen, als sie mit Placebos oder homöopathischem Humbug abzuspeisen.

An alle Schnuckiputze, JCs, Jaköbbe, alten Kater, Rufüße und so fort:

"O ihr Erforscher der ... [immerwährenden Bewegung], wie viele hirnrissige Entwürfe in solcherlei Unterfangen habt ihr geschaffen!
Gesellt euch doch den Goldmachern zu!"

Leonardo da Vinci

Schnuckiputz (Beitrag #7866) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7865) schrieb: ... ...

Ich wollte das schon kommentieren, aber den Job haben mir andere abgenommen. Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht noch mal der Hinweis auf meinen Vergleich mit der Diskussion um Unrecht im Rechtsstaat vs. Unrecht in totalitären Systemen. Ersetze "Unrecht" durch "Mangel", "Rechtsstaat" durch "wissenschaftliche Medizin" und "totalitäres System" durch "Homöopathie", dann dürfte eigentlich klar sein, um was es mir ging.


@juergen1:

1.) Placebos wirken beileibe nicht nur bei psychosomatischen Erkrankungen.

2.) Die adäquate Therapie bei psychosomatischen Erkrankungen ist nicht die Placebobehandlung sondern die Psychotherapie.

Das aber nur am Rande.

Pigpreast (Beitrag #7872) schrieb:

@juergen1: 1.) Placebos wirken beileibe nicht nur bei psychosomatischen Erkrankungen. 2.) Die adäquate Therapie bei psychosomatischen Erkrankungen ist nicht die Placebobehandlung sondern die Psychotherapie.

1.) hab ich nicht gesagt, und 2.) genau gefordert

juergen1 (Beitrag #7870) schrieb:

Reine Placebos wie Homöopathika machen in erster Linie Sinn, bei Patienten mit rein psychosomatischen Symptomen. Hier sollte man sich die Kosten ... tatsächlich sparen. Wobei ich es für richtiger hielte, diesen Patienenten eine adäquate psychotherapeutische Behandlung zukommen zu lassen, als sie mit Placebos oder homöopathischem Humbug abzuspeisen.

Dein erster Satz ist tatsächlich missverständlich und in dieser Form sogar falsch. Aber im nächsten Absatz gibst du richtig an, wie man heutzutage behandeln sollte. Im Übrigen sind psychosomatische Symptome durchaus echte körperliche Symptome (daher der Name), die körperlich krank machen. Und diese sollte man nicht rein symptomatisch behandeln (u. U. aber auch), sondern ursächlich auf der psychischen Ebene.

Anders als in der Homöopathie gibt es hier auch viele und gute Therapiestudien, in denen verschiedene Konzepte untersucht wurden. IdR. haben sich Kombinationstherapien (Psych. & Med.) als wirksamer als jedes Einzelverfahren erwiesen. Man kann also auch Effekte ohne Pillengabe durchaus messen.

park.ticket (Beitrag #7867) schrieb:

Zu beachten ist nämlich, dass schon alleine die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist und daher alles, was daraus zu folgen scheint, auf fehlerhaften Prämissen beruht.

Du kannst nicht nachweisen, daß die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist, Du hältst sie nur für falsch. Das ist ein Meinungsstreit auf Grund von Indizien. Deine Indizien sind die Placebostudien, meine Indizien sind die wiederholt erwähnten Erfahrungen. Du leitest aus Deinen Indizien ab, daß Homöopathie Humbug ist, ich leite aus meinen ab, daß sie sehr wohl sinnvoll und wirksam einzusetzen ist.

Ansonsten weiß ich nicht, woran Du aufhängen willst, daß ich Aussagen von Pigpreast bewußt falsch auslege. Solche Taschenspielertricks habe ich weder nötig, noch sind sie mein Stil. Das schließt natürlich nicht aus, daß man mal etwas anders versteht als es vom Gegenüber gemeint war oder ungewollt aneinander vorbeiredet.

kammerklang (Beitrag #7871) schrieb:

An alle Schnuckiputze, JCs, Jaköbbe, alten Kater, Rufüße und so fort: "O ihr Erforscher der ... [immerwährenden Bewegung], wie viele hirnrissige Entwürfe in solcherlei Unterfangen habt ihr geschaffen! Gesellt euch doch den Goldmachern zu!" Leonardo da Vinci

Na, dann will ich dem mal einen anderen Spruch entgegensetzen, der auch mehr mit dem Thema Heilung zu tun hat als die Worte von da Vinci:

"Die Seele ist der Boss."

Was man damit praktisch anfangen kann, erklärt uns ein chinesischer Arzt, der damit offenbar viel unbefangener arbeitet als es westlichen wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten möglich ist:

https://www.youtube.com/watch?v=H68ed9u7SxI

Was dieser Arzt hier als die in jedem einzelnen Organ und Körperteil waltende Seele bezeichnet, ist nichts anderes als die geistartige Lebenskraft à la Hahnemann.

Schnuckiputz (Beitrag #7875) schrieb:

[/b]Deine Indizien sind die Placebostudien, meine Indizien sind die wiederholt erwähnten Erfahrungen. Du leitest aus Deinen Indizien ab, daß Homöopathie Humbug ist, ich leite aus meinen ab, daß sie sehr wohl sinnvoll und wirksam einzusetzen ist.

Schnuckiputz, man hat dir jetzt schon mehrmals erklärt, daß Placebostudien auch nichts anderes sind als deine Erfahrungen. Nur eben sauberer erfasst und objektiv ausgewertet.

Jetzt erklär du uns doch mal, warum deine trotzdem aussagekräftiger sein sollen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7875) schrieb:

Deine Indizien sind die Placebostudien, meine Indizien sind die wiederholt erwähnten Erfahrungen. Du leitest aus Deinen Indizien ab, daß Homöopathie Humbug ist, ich leite aus meinen ab, daß sie sehr wohl sinnvoll und wirksam einzusetzen ist.

seine Indizien sind eigentlich die homöopathischen Arzneimittelprüfungen, die nicht reproduzierbar sind. Das ist aber die "Grundannahme der Funktionsweise". Ob und/oder wie eine Wirkung vorhanden ist, ist eine andere Sache.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7875) schrieb:

... Du kannst nicht nachweisen, daß die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist, ...

Muss ich das? Sind wir jetzt wieder bei Adam und Eva, sprich der Beweislastumkehr, angekommen?

... Deine Indizien sind die Placebostudien, ...

Oh, bei weitem nicht nur die, das weißt du auch. Wenn dir RCT nicht reichen, wie wäre es mit diesem Ansatz?

... Ansonsten weiß ich nicht, woran Du aufhängen willst, daß ich Aussagen von Pigpreast bewußt falsch auslege...

Deswegen habe ich es ja auch in Klammer gesetzt. Dann hast du es eben nicht bewusst falsch ausgelegt,
sollte keine Unterstellung sein.

erklärt uns ein chinesischer Arzt,

Ach ja, der Dr. Sha. Kein wirklich Unbekannter in Esoterikerkreisen.
In diesem Artikel wird er kurz erwähnt und hier gibt es einen ganzen Artikel zu seinen Segnungen.

Natürlich ist es _der_ endgültige Beweis, wenn ein Esoteriker den anderen bestätigt. Jetzt sind
alle Zweifel beseitigt. Danke, Schnuckiputz.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz schrieb:

Du kannst nicht nachweisen, daß die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist, Du hältst sie nur für falsch.

War schonmal hier?!

Schnuckiputz (Beitrag #7875) schrieb:

Du kannst nicht nachweisen, daß die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist

Und da du nicht nachweisen kannst, dass die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie richtig ist, ist deine Annahme falsch.

Ich kann dir aber sagen was richtig ist. Nicht der Quatsch von Hahnemann beeinflusst die geistige Lebenskraft, sondern die Schwingungsenergie von Steinen.
Oder warum glaubst du, warum Milliarden von Menschen schon seit Jahrtausenden sich Steine als Amulette um den Hals hängen. Was glaubst du, wie viele Menschen dir bestätigen können, dass sie durch diese Steine einen schnellere Genesung erfahren, bzw. manche Krankheiten erst gar nicht bekommen, nur weil sie den Stein um den Hals tragen.

Für die Wissenschaft ist der genaue Mechanismus immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Sie können aber auch nicht die Unwirksamkeit nachweisen. Aber auf der anderen Seite nutzt die Menschheit quer durch alle Glaubensrichtungen und egal wo in dieser Welt seit Jahrtausenden diese segensreiche Kraft der Steine.
Ein größeres erfahrungsbasiertes Wissen kann es doch gar nicht geben!
Und wenn die Erfolge die Wissenschaft sich nicht erklären kann, dann ist das doch ihr Problem und nicht das Problem der Milliarden Menschen die täglich die Erfahrung machen, dass die Steine helfen!

Und auch die Homöopathie kann an diese Erfolge nicht anknüpfen, auch nicht wenn sie sich noch so sehr bemüht als Trittbrettfahrer sich den Effekt der geistigen Lebenskraft für sich zu beanspruchen!

Du kannst nicht nachweisen, daß die Grundannahme der Funktionsweise der Homöopathie falsch ist

Ein derartiger negativer Beweis ist nicht möglich. Man kann auch nicht beweisen, dass es Einhörner, Götter, Kobolde und andere Fabelwesen nicht gibt. Trotzdem sollte logischerweise nicht von deren Existenz ausgegangen werden, bis eben etwas für deren Existenz spricht.
Ganz billige Vorstellung, Schnucki

meine Indizien sind die wiederholt erwähnten Erfahrungen.

Du erkennst nur deren Fehleranfälligkeit nicht.
Es ist ganz einfach. Wer behauptet dass etwas existiert, sollte das belegen, sonst bleibt es eben nur eine Behauptung, nicht glaubwürdiger als jede andere Behauptung.
Sonst könnte man alles behaupten und immer einen nicht zu erbringenden Gegenbeweis fordern.

Ich glaube, dieses Murmeltier wird uns auf ewig täglich grüßen...

Moin,
ja, bei mir sind es 157 Seiten und "wir" stehen immer noch am Anfang...
;-)

73
Peter

Ich glaube, diese Murmeltier wird uns auf ewig täglich grüßen...

Denk ich auch, aber dieses mal wars ein schwacher Auftritt.

"Die Seele ist der Boss."

Ja, dieses rührende Märchen werden sich die Murmeltiere auf ewig erzählen: "Die kranke Seele ist fast immer die Ursache von fast allen Krankheiten. Sie kann aber mit verschütteltem Wasser wieder heil werden. Und das hilft fast überall, auch bei Diabetikern, Krebskranken oder Infizierten usw. Und unseren tiefen Wunsch, sich darin immer wieder bestätigt zu sehen, und alles, was dagegen spricht einfach zu ignorieren, nennen wir unsere "Erfahrung".
Dass es in Wahrheit aber meist gerade genau umgekehrt ist, und es meist die körperlichen Leiden sind, die das seelische Wohlbefinden beeinträchtigen, ficht sie nicht an.

Leonardo meinte einmal: "Wer von der Erfahrung etwas erwartet, was nicht in ihr liegt, der entbehrt der Vernunft."

Dem kann man nur zustimmen. Wer die Dinge wider alle Vernunft beharrlich verdreht, hat einen an der Murmel. Aber Murmeltiere kann man ja auch ganz schnucki-putzig finden. Solange es beim penetrant freundlich Grüßen bleibt und einen ihr ewig gleiches Spiel nicht irgendwann langweilt. So murmeln sie vor sich hin. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann murmeln sie noch heute - und wenn sie doch gestorben sind, dann murmeln andere es weiter...

park.ticket (Beitrag #7879) schrieb:

Ach ja, der Dr. Sha. Kein wirklich Unbekannter in Esoterikerkreisen. Natürlich ist es _der_ endgültige Beweis, wenn ein Esoteriker den anderen bestätigt. Jetzt sind alle Zweifel beseitigt. Danke, Schnuckiputz.

Endgültige Beweise gibt es auf Erden nicht. Und ein Anhänger von Dr. Sha bin ich auch nicht. Es ist ein Ding, einen grundsätzlich richtigen Angang gefunden zu haben (das ist bei ihm das Ding mit der Seele) und ein anderes Ding, was man daraus für sich macht. Der Kern dessen, was er sagt, ist ja nicht mal neu, sondern uraltes Wissen, das wir überall auf der Welt in verschiedenen Kulturen finden. Einen eigenen Zweig gibt es z.B. auf Hawai und nennt sich heute HUNA Healing. Das Prinzip geht auf den Schamanismus zurück ist nicht viel anders als bei Dr. Sha. Er sagt: Die Seele ist der Boss". Auf Hawai weiß man: "Alle Macht kommt von innen." Mehr dazu kann man hier nachlesen:

http://www.huna.org/html/intro_huna_german_ad.html

Die Probleme, die sich aus manchen Lehren von Dr. Sha ergeben, sind weniger medizinischer, sondern philosophischer Natur. Er baut offenbar vieles auf dem Taoismus auf. Andererseits will er das schlechte Karna der Menschen auflösen. Das würde ihn zu einer Art Erlöser machen, doch ein solcher Gedanke ist der fernöstlichen Denkweise eigentlich fremd, sondern paßt eher zum Christentum. Aber das hat, wie gesagt, nichts mehr mit Medizin zu tun, wie wir sie verstehen. Und interessiert, welche Mechanismen zur Heilung führen oder sie zumindest begünstigen.

Egal wie leidenschaftlich hier mitunter gestritten wird - man kann wohl festhalten, daß man mit bestimmten Methoden etwas im Menschen freisetzen kann, das sich der Wissenschaft noch nicht wirklich erschließt, dessen Auswirkungen aber sehr wohl erfahrbar sind. Man kann es etwas hilflos als Placeboeffekt abtun. Es bleibt aber erstaunlich, daß man mit (aus Sicht der Wissenschaft) NICHTS eine Heilung anstoßen kann.

Wissenschaftlich ist das doch alles NICHTS - egal ob Homöopathie, Beten, Handauflegen, Magnetismus, Autosuggestion, Schamanismus, vom Arzt testweise gegebene Placebos, Hypnose ... usw. Trotzdem kann man damit heilen, obwohl es eigentlich unwirksam sein müßte. Aber wie jede Heilmethode wirkt auch das nicht immer. Es ist eben so, wie Dr. Sha auch sagte: Jede Methode hat ihre eigenen Vor- und Nachteile. Es gibt nicht die perfekte eine Methode für alle. Was liegt denn näher als dem Kranken die jeweils für ihn beste Methode angedeihen zu lassen - oder mitunter auch zwei Methoden miteinander zu kombinieren?

M.E. hat keine Methode das Recht auf irgendeinen Alleinvertretungsanspruch in Sachen Heilung. Denn es geht letztlich nicht um eine bestimmte Methode, sondern immer noch um den Kranken und sein Leiden. Die Therapie hat sich nach den Bedürfnissen des Kranken zu richten und nicht der Kranke nach den Bedüfnissen der Therapie oder der Therapeuten.

Die Seele ist der Boss

Kollegah, deutscher Philosoph des frühen 21. Jahrhunderts.

Schnuckiputz schrieb:

Wissenschaftlich ist das doch alles NICHTS - egal ob Homöopathie, Beten, Handauflegen, Magnetismus, Autosuggestion, Schamanismus, vom Arzt testweise gegebene Placebos, Hypnose ... usw. Trotzdem kann man damit heilen, obwohl es eigentlich unwirksam sein müßte.

Das is' ja auch nicht die Frage.

Man kann es etwas hilflos als Placeboeffekt abtun.

Achso. Wieso ist das hilflos? Die Placebo-Position ist "etwas" besser gestützt als diejenigen deiner aufgezählten Esoterikzweige.
Das ist wieder eine dieser impliziten pseudosubtilen Beleidigungen die die gesamte Wissenschaft grundlos diskreditiert. Wie war das mit deinem Diskussionsstil? Mimimi, Homöopathiebashing, Unsachlichkeit bla....
Wasser predigen und Wein saufen, das können Steiner Junior und du ganz gut.

Schnuckiputz (Beitrag #7887) schrieb:

Die Therapie hat sich nach den Bedürfnissen des Kranken zu richten und nicht der Kranke nach den Bedüfnissen der Therapie oder der Therapeuten.

Daher sollte man ja auch (wenn man erkrankt ist) die Homöopathen meiden. Die Homöopathen wollen doch immer nur ihr "Programm", ihre Doktor-Spielchen durchziehen. Die haben doch von der Medizin keine Ahnung. Alles was über die Einnahme von informiertem Wasser hinaus geht, kennen die doch nicht! Und wenn das erste Zuckerkügelchen nicht hilft kommt das zweite mit informiertem Wasser übersprühte Zuckerkügelchen, usw.
Wenn Kinder Doktor-Patient spielen machen sie es nicht anders, aber die haben ja auch keine Ahnung von Medizin!

Ein Artikel vom heutigen Tag zum Thema:
Artikel

edit:
Ein Zitat aus "The Big Bang Theory" zum Thema:

Leonard: (...) It’s not right to mock what a person believes in.
Penny: Thank you. Would you be willing to go to my psychic and see what it’s all about?
Leonard: Would you be willing to read a book that concisely explains how all psychics are frauds?
Penny: I would not.
Leonard: Okay, let’s go see your psychic.
Penny: Really?
Leonard: Well, yeah, one of us has to keep an open mind.
Penny: You saying I don’t have an open mind?
Leonard: No, not at all. Let me help you with this stuff.
Penny: You know, I believe in ghosts, too.
Leonard: Great.
Penny: And astrology.
Leonard: I know, and pyramid power and healing crystals.
Penny: Oh, no, no, no, crystals don’t work.
Leonard: Really, that’s the line? Psychics are real, but crystals are voodoo?
Penny: Oh, voodoo’s real. You don’t want to mess with voodoo.

Ich denke, der Dialog skizziert das Problem der esotherischen Begründung allgemein:
Wo fängt man an und wo hört man auf nach Wundern zu suchen?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7887) schrieb:

M.E. hat keine Methode das Recht auf irgendeinen Alleinvertretungsanspruch in Sachen Heilung. Denn es geht letztlich nicht um eine bestimmte Methode, sondern immer noch um den Kranken und sein Leiden. Die Therapie hat sich nach den Bedürfnissen des Kranken zu richten und nicht der Kranke nach den Bedüfnissen der Therapie oder der Therapeuten.

jein. Wenn Du die richtige Medizin als "eine Methode" ansiehst, und die Wissenschaft als neutrale Prüfstelle aller Methoden, dann könnte ich Deinem ersten Satz zustimmen. Allerdings fürchte ich, dass Du eher richtige Medizin und Wissenschaft in einen Topf wirfst und als "eine Methode" ansehen willst.

Die Kranken und deren Leiden sind dagegen absolut irrelevant. Es geht um die Methoden, und welche wirkt und/oder welche besser wirkt.

Selbst wenn bei Dir der Kranke und sein Leiden im Vordergrund stehen würde, müsst Du abschätzen, welche Therapie die größte Aussicht auf Erfolg hat. Und das tust Du auch, nur dass Du Dich dabei auf Deine Methode beschränkst bzw. sie dann vorziehst, wenn nicht Gesetze Dich zu etwas anderem zwingen.

Der dritte Satz trifft da natürlich nicht auf Dich zu. Du schickst Deine Patienten nicht nach Diagnosestellung zum richtigen Arzt, zum Akupunkteur, Kräutertante, etc, und lässt dann dem Patienten die Wahl. Sobald der Kranke zu Dir kommt, unterwirft er sich bereits den Bedürfnissen der Therapie und des Therapeuten.


So gesehen ist dann eigentlich schon wieder alles falsch, was Du geschrieben hast, es klingt halt nur ersteinmal gut.

Wenn man es recht bedenkt, unterwirft sich der Patient immer den Bedürfnissen der Therapie und des Therapeuten, er trifft allenfalls die Wahl, wem er sich unterwirft.

Die Buchmedizin beschränkt sich zwar auf die Buchmedizin, innerhalb der handelt der Behandler aber genau so der Logik folgend, wie der richtige Arzt. Der Behandler versucht das Mittel zu wählen, von dem er meint, dass es die höchste Wahrscheinlichkeit hat, dem Patienten zu helfen. Genau das macht die Wissenschaft bei der Untersuchung der verschiedenen Methoden, nur das die Buchmediziner die Ergebnisse leugnen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7891) schrieb:

... es klingt halt nur ersteinmal gut...

Nicht einmal das. Mit der Einstellung, dass letztendlich nur das zählt, was dem Patienten (angeblich) hilft,
öffnet man der Beliebigkeit Tür und Tor. Nach dieser Argumentation haben das Muten, Pendeln, Kartenlegen,
etc. die gleiche Berechtigung, denn das "hilft" ja auch.

Schöne Grüße,
park.ticket

Der Kern dessen, was er sagt, ist ja nicht mal neu, sondern uraltes Wissen, das wir überall auf der Welt in verschiedenen Kulturen finden.

Wieder mal verwechselst du wissen mit Glauben.

Auf Hawai weiß man: "Alle Macht kommt von innen.

Nochmal der gleiche Fehler

Es bleibt aber erstaunlich, daß man mit (aus Sicht der Wissenschaft) NICHTS eine Heilung anstoßen kann.

Das ist eine falsche Behauptung. Alles hat eine Ursache, man hat sie nur noch nicht überall gefunden. Bevor man sich auf die Suche nach der Ursache begibt, sollte man erst die Wirkung belegen.

"Nicht das Erreichte zählt, das Erzählte reicht."

Giustolisi (Beitrag #7893) schrieb:

Der Kern dessen, was er sagt, ist ja nicht mal neu, sondern uraltes Wissen, das wir überall auf der Welt in verschiedenen Kulturen finden. Wieder mal verwechselst du wissen mit Glauben. .

Moin,
exakt. Man kann das "uralte Wissen" erst "Wissen" nennen, wenn es ueberprueft und bestaetigt wurde. Ansonsten ist es bestenfalls eine Hypothese, im hier betrachteten Bereich wohl aber groesstenteils Glauben.

Das "uraltes Wissen" besser als neues Wissen sei, weil uralt, ist schon lustig. In dem Fall waere es auch "Wissen" dass die Erde eine Scheibe ist, im Mittelpunkt des Universums steht und die Planeten auf Epizyklen um sie herumkreisen. War alles mal "Wissen", hat sich aber als haltlos herausgestellt. Weil staendige Forschung festgestellt hat, dass man die beobachteten Phaenonaene anders besser erklaeren und mit der Realitaet in Uebereinstimmung bringen kann.
Eben diese Forschung fehlt bei der Homoeopathie, seit 200 Jahren ist da: Nichts. "Buchmedizin" trifft es da ganz gut.

73
Peter

hf500 (Beitrag #7895) schrieb:

.... Man kann das "uralte Wissen" ...

Zumal das Huna, das uns Schnuckiputz da als "uraltes Wissen" auftischen will, nichts anderes
als eine von Plastikschamanen missbräuchlich interpretierte Naturreligion aus Hawaii ist.
Diese Vereinnahmung passt den Ureinwohnern auch überhaupt nicht.

Schöne Grüße,
park.ticket

Moin,
das kommt ja noch hinzu. Mit der sog. "TCM" ist es ja aehnlich, im Prinzip auch nur Cargo-Cult, der von Mao neu erfunden wurde.
Und um Stonehenge schleichen auch wieder selbsternannte Druiden herum, die das zu tun glauben, was die keltischen (oder sonstwer) Druiden vor mehr als 2000 Jahren getan haben sollen. Die Quellenlage ist da aber eher duerftig. Asterix ist jedenfalls nicht ausreichend ;-)

73
Peter

Bei dem Unsinn von "überliefertem Wissen", "bei xy hats auch geholfen" und " Dr Sha sagt aber",
geht mir wiedermal das Motto der Royal Society durch den Kopf "Nullius in verba" - "Gequatsche interessiert nicht, egal von wem".
Seit 1662 hat der Ansatz, sich nur auf nach wissenschaftlicher Methodik Nachgewiesenes zu verlassen
geholfen Fortschritte auf vielen Gebieten zu erzielen.
Der Grundsatz taugt auch nach all den Umbrüchen, denen die Forschungsergebnisse immer wieder unterworfen waren.
Dagegen ist die zweihundert Jahre alte Tradition der homöopathischen Leere doch banal, kurz und anpassungsunfähig.

Schnuckiputz (Beitrag #7887) schrieb:

Der Kern dessen, was er sagt, ist ja nicht mal neu, sondern uraltes Wissen, das wir überall auf der Welt in verschiedenen Kulturen finden. ... - man kann wohl festhalten, daß man mit bestimmten Methoden etwas im Menschen freisetzen kann, das sich der Wissenschaft noch nicht wirklich erschließt, dessen Auswirkungen aber sehr wohl erfahrbar sind. Man kann es etwas hilflos als Placeboeffekt abtun. Es bleibt aber erstaunlich, daß man mit (aus Sicht der Wissenschaft) NICHTS eine Heilung anstoßen kann.

Nicht mit NICHTS kann man keine Heilung anstoßen, aber mit RITUALEN. Das ist uraltes Wissen in fast allen Kulturen auf der ganzen Welt.

Auch wenn die Mechanismen dieser Heilung nicht bekannt waren bzw. je nach Religion und Weltbild interpretiert wurden, so hatte man die BEOBACHTUNG gemacht, dass es nach dem Vollzug der Rituale einigen Menschen besser ging. Wenn das Ritual nicht zum Erfolg führte, war das Böse eben stärker gewesen. Vergleichende Untersuchungen wie heute gab es nicht. Man wusste also nicht, was passiert, wenn man das Ritual weglässt. Oder wieviele Menschen MIT Ritual genesen und wieviele OHNE. Aber der Kranke war dankbar für jede Hilfe und Zuwendung, für alles, was ihm seine Angst und Hilflosigkeit nimmt. Somit fühlte er sich besser. Die Entspannung/Wohlbefinden lässt sich heute physiologisch auf verschiedenen Ebenen messen. Einige dieser Stoffwechseländerungen wirkten und wirken sich dann wieder auf das Krankheitsgeschehen selbst aus. Die Besserung ist für den Kranken und Heiler erfahrbar, lässt aber keine Rückschlüse auf die Ursache der Besserung zu.

Viele Rituale waren auch gar nicht so ungefährlich und der Kranke starb nicht trotz des Rituals sondern durch das Ritual, was aber so auch nicht gesehen wurde. Man denke nur an die diversen pflanzlichen und tierischen Gifte, die eingesetzt wurden, die Exorzismen der christlichen Geistlichen, an die frühe Medizin mit Aderlässen. Nebenwirkungen gab es also auch schon immer und sind kein Alleinstellungsmerkmal der modernen Medizin.

Leider hört man immer nur von den Erfolgen dieser "Behandlungen" im Sinne von positiven Erfahrungen. Von Misserfogen oder negativen Erfahrungen hört und liest man nichts, anders als in der wissenschaftlichen Medizin. Soll man nun daraus schließen, dass uralte Heilmethoden besser sind? Oder liegt vielleicht nur eine selektive Wahrnehmung vor?

JULOR (Beitrag #7899) schrieb:

Leider hört man immer nur von den Erfolgen dieser "Behandlungen" im Sinne von positiven Erfahrungen. Von Misserfogen oder negativen Erfahrungen hört und liest man nichts, anders als in der wissenschaftlichen Medizin. Soll man nun daraus schließen, dass uralte Heilmethoden besser sind? Oder liegt vielleicht nur eine selektive Wahrnehmung vor?

Nein, uralte Heilmethoden sind nicht prinzipiell besser als neue, zumal es ja verschiedene alte Heilmethoden gab, die man nicht alle über einen Kamm scheren kann. Was immer man von Dr. Sha halten mag - wenn er sagt, jede Heilmethode habe ihr Vor- und Nachteile, so dürfte das richtig sein. Dem ist doch immanent, daß eben auch alte Heilmethoden versagen können.

Es ist aber andererseits kein besonderes Kennzeichen alter Methoden, daß Kranke auch schon mal sterben. Das passiert bei allen Therapieformen. Mal liegt es an der Therapie selbst, die sich als unverträglich oder schädlich erweist. Mal liegt es am Zustand des Kranken, dem im Grunde eh nichts mehr helfen konnte, dem man aber trotzdem versuchte zu helfen.

Es gibt eben nicht die eine ideale Heilmethode, mit der man alles heilen kann. Das wäre ja dann auch schon eine Wundermethode mit Wunderheilmitteln. Solche gibt es nicht. Insbesondere ist auch die Homöopathie keine Wundermedizin, und zumindest die seriösen Therapeuten behaupten dies auch nicht.

Du hast Recht - Rituale o.ä. sind mehr als nichts, aber es sind aus wissenschaftlicher Sicht halt keine wirksamen Arzneisubstanzen im Spiel. Darauf bezog sich meine Einlassung zum "Nichts." Trotzdem gelingen mitunter Heilungen mit solchen Methoden. Entweder kann also der Organismus bei Bedarf selbst alles Nötige produzieren, was der Krankheit entgegenwirkt oder es funktioniert über ganz andere, z.B. spirituelle Ebenen. Oder es funktioniert auf mehreren Ebenen gleichzeitig.

jede Heilmethode habe ihr Vor- und Nachteile, so dürfte das richtig sein.

Das stimmt leider nicht. Es gab und gibt auch reichlich Methoden ohne irgendwelche Vorteile.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7900) schrieb:

Trotzdem gelingen mitunter Heilungen mit solchen Methoden.

mitunter "hilft" auch einfach nur Abwarten und Nichtstun.

LG Tom

Schild:

Dr. Dr. Quack
Fachgebiet Nixtun, Gesundbeten etc.

mitunter "hilft" auch einfach nur Abwarten und Nichtstun.

Das vergisst Schnuckiputz leider und bedient sich eines Fehlschlusses.
Statt dessen arbeitet Schnuckiputz lieber auf einen falschen Kompromiss hin.

Schnuckiputz schrieb:

Trotzdem gelingen mitunter Heilungen mit solchen Methoden.

Dabei ist die interessante Frage, nach welchem Maßstab der "Geheilte" denn überhaupt krank war.
War's ein eifersüchtiges Mädchen? Oder hatte der Patient Schnupfen? Oder gar Kopfschmerzen?

Schnuckiputz kann eben nicht erklären, wie die Schlüsse zu Stande kommen.

Es ist aber andererseits kein besonderes Kennzeichen alter Methoden, daß Kranke auch schon mal sterben. Das passiert bei allen Therapieformen. Mal liegt es an der Therapie selbst, die sich als unverträglich oder schädlich erweist. Mal liegt es am Zustand des Kranken, dem im Grunde eh nichts mehr helfen konnte, dem man aber trotzdem versuchte zu helfen.

Da steht nichts, was irgend einen Schluss zulässt.

Dass Schnucki seine Sicht der Dinge nicht vernünftig erklären kann hab' ich auch schon mitbekommen.

Es müsste ja nicht mal vernünftig, sondern nur in irgend einer Form nachvollziehbar sein.

hf500 (Beitrag #7753) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb: @ hf500, wie sieht es denn mit der angefragten Studienlage aus ? Moin, ich werde jetzt nicht alle Publikationen durchkramen, das hat schon jemand anderes getan: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/ Einfach bei Mai 2013 anfangen, Quellenangaben gibt es reichlich. Auch noch: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=1370 (Aber Edzard Ernst duerfte fuer die meisten Quacks ein rotes Tuch sein. Sollen sie ihn doch widerlegen.) Ganz allgemein zur Erinnerung: http://scienceblogs....s-und-quantenunsinn/

Danke soweit, aber das sind gerade die besagten Sekundärquellen. Nicht weiter schlimm, nur kann man bei ihnen (mehr oder minder klar auch selbst ausgesprochen) von einem ziemlich starken Bias ausgehen.
Einigermassen neutral gesehen, stimmt deine Behauptung so nicht, aber man kann, wenn man weitere Annahmen als richtig unterstellt ohne die Richtigkeit wirklich zu kennen (sda die "funnel plots") so argumentieren, dass sie richtig sein könnte.
Zu behaupten, es _sei_ so, ist durch die Faktenlage mE nicht abgedeckt.

Ich finde ansonsten bei der "beweisaufnahme homoöpathie" angenehm, dass der Autor (fachfremd, aber nicht wissenschaftsfremd da Dr.ing.) durchaus eingesteht, wenn ihm manche Ansätze schleierhaft bleiben, wie z.B. im Falle der "funnel plots" bei der Shang/Egger-Besprechung.
Aber, mE geht er oft (ich habe nicht alles von ihm gelesen) - wie z.B. bei der Besprechung der Frass-Studie (Sepsis)- aus der Perspektive eines Fachfremden an die Sache heran, stellt in Frage, benutzt diese Fraglichkeit um Voreingenommenheit bei Frass unterstellen zu können, vergleicht aber nicht mit der üblichen Form der Berichterstattung in Publikationen zu konventioneller Therapie bei vergleichbaren Fällen.
Und, wenn dann noch Missverständnisse hinzukommen, z.B. hinsichtlich des Einweisungsgrundes in die Klinik, dann fängt es an, schwierig zu werden.

Wie schon gesagt, in der häufig vorhandenen Einseitigkeit der Auslegung nach "Glaubenslage" nehmen sich die beiden Lager leider nicht sehr viel, deshalb sollte man nach Möglichkeit die Studien selbst lesen, auch wenn es sicher deutlich intensiverer Beschäftigung mit den Grundlagen bedarf.

Giustolisi (Beitrag #7863) schrieb:

<snip> Das kann man auch besser oder billiger haben.

Du schreibst es so, als sei es per se gegeben. Gibt es dazu Datenmaterial aus Studien?
Bislang legen mWn, sofern es Studien zu "Alternativttherapien" im Vergleich zu Placebo und konventioneller Therapie gab, die Resultate eher nahe, dass es schon dieser aufwendigen Form bedurfte.

Pigpreast (Beitrag #7865) schrieb:

<snip> Im Extremfall ist der Mediziner ein "Idiot", der nur unbewusst das richtige tut. Wie ein Autofahrer, der nicht weiß, wie und warum ein Auto funktioniert. Muss er aber auch nicht, so lange er weiß, wie man fährt.

Wieso Extremfall? Ob "Idiot" da die richtige Bezeichnung ist, erscheint fraglich; die Zahlen zum Verhältnis zwischen durch "evidence" (zumindest noch?) bestätigten Therapien und (noch?) nicht bestätigten Therapien ist bekannt. Zumindest im letzteren Falle wird sich der Mediziner der konventionell behandelt, mE basierend auf seiner Erfahrung verhalten, ebenso wie es mE der homöopathisch behandelnde Mediziner tun wird.
Da scheint mir einfach der Beurteilungsunterschied hinsichtlich der "Werthaltigkeit" der individuellen Erfahrung nicht nachvollziehbar.

Noch einmal in aller Kürze: Natürlich spielt die persönliche Erfahrung in Therapieentscheidung der konventionellen Medizin eine Rolle, aber im Gegensatz zur Homöopathie entsteht diese Erfahrung in regelmäßiger Rückkopplung mit nachgewiesenen Fakten.

Oder aber, es handelt sich um Rückkopplung mit "Fakten", die man zur Zeit für "nachgewiesen" hält. Mir ist nicht ganz klar, weshalb wir an der Stelle sozusagen nicht weiterkommen. Wenn doch eigentlich unstrittig ist, dass der Einzelne sich zwar einen Erfahrungsschatz aufbauen kann, aber iaR die für aussagefähigere (nach wissenschaftlichen Maßstäben) Gesamtbeurteilungen, die notwendigen Voraussetzungen nicht schaffen kann, dann kann es im Endeffekt doch nur um den Behandlungserfolg an sich als Bewertungsmaßstab gehen.

Ferner muss man zwei Diskussionen auseinander halten: 1.) Die Diskussion, ob die angewandten Methoden nachweislich die ihnen unterstellte Wirksamkeit besitzen, und 2.) Die Diskussion, ob es im Einzelfall sinnvoll sein kann, auch eine Methode anzuwenden, die möglicherweise bzw. offensichtlich diese Wirksamkeit nicht hat.

Und den von mir angesprochenen Fall: 3.) Die Diskussion, auf welcher Basis die Behandlung (offensichtlich über den Einzelfall hinaus) erfolgt, wenn für die angewandten Methoden die Wirksamkeit schlicht (noch?) nicht geklärt ist
Sowie: 4.) Die Diskussion darüber, ob die Erfahrungen aus GERAC und ähnlichen Fällen, nicht nahelegen, dieses prospektiv beobachtend angelegte Verfahren in größerem Maßstab anzuwenden.(Soweit gelesen, ist auch die Haltung der britischen NICHE in dieser Hinsicht ebenfalls relativ pragmatisch; solang es hilft ist es egal, ob die Zusammenhänge erschöpfend geklärt sind)

Deine Argumentation ist ähnlich zu sehen wie das Argument "Auch im Rechtsstaat geschieht Unrecht", wenn es um die Kritik an totalitären Systemen geht.

Nein, aber wenn die Annahme für dein "Seelenheil" notwendig ist, dann seis drum.