Homöopathie

Gerade der Umstand, daß die Wissenschaft die "Maschine Mensch" immer noch nicht 100% versteht, deutet darauf hin, daß womöglich etwas im Spiel ist, wozu sie bislang gar keinen Zugang hat. Denn wer selbst die tollsten Maschinen konstruieren kann, sollte doch auch in der Lage sein, eine Menschenmaschine zu verstehen, wenn sie denn wirklich nur rein mechanistisch funktinieren würde.

So ein komplexes System versteht man nicht von heute auf morgen vollständig. Es wird aber daran gearbeitet.
Die Homöopathen klammern sich immer noch an das womöglich vorhandene, ohne selbst zu wissen was das sein soll, damit verbundene Gesetzmäßigkeiten zu kennen oder sichere Aussagen dazu machen zu können.

Sind das nicht deutliche Anzeichen, daß der Mensch von einem schöpferischen Geist angetrieben wird? Also von etwas, das selbst keine Maschine ist, sich ihrer aber zu bedienen weiß?

Wir haben da etwas, das du einen schöpferischen Geist nennst, was aber genau so gut einfach sehr komplexe Vorgänge sein können.

Und damit wären wir auch schon wieder bei der Homöopathie, denn diese geht ja zumindest nach Hahnemann auch von einer geistartigen Kraft aus, die den Menschen antreibt.

Das Vorhandensein dieser geistartigen Kraft ist aber nur eine Vermutung, nichts weiter.

Das ist zudem nicht etwa eine Minderheitsmeinung einiger durchgeknallter Homöopathen, sondern exakt diese Vorstellung, daß der Mensch mehr als nur eine funktionierende Maschine bzw. ein funktionierendes Etwas ist, finden wir in den Überlieferungen praktisch aller Kulturen rund um den Globus.

Früher meinte auch die Mehrheit der Menschen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn alle die gleiche Meinung haben, kann diese oft falsch sein und war es bisher auch oft. Ob Mehrheitsmeinung oder Minderheitsmeinung ist egal, da Meinungen in diesem Zusammenhang keine besonders große Rolle spielen.

Man kann das verächtlich als den ersten großen Irrtum der Menschen ansehen. Doch die einzelnen Kulturen und deren Bräuche sind derart vielfältig und unterschiedlich, daß es schon einigermaßen verwunderlich ist, wenn ungeachtet aller Unterschiede doch immer wieder ausgrechnet dieses einst gemeinsame Wissen um eine geistige Komponente im Menschen durchschimmert.

Welches Wissen meinst du?

Hätten wir nicht gerade in dieser geistigen Komponente die schlüssigste und beste Erklärung dafür, warum Placebos eigentlich oft so gut wirken? Denn im Labor reagiert eine bestimmte Materie doch auf bestimmte Substanzen ziemlich gleich. Da drückt man bildlich gesprochen verschiedene Knöpfchen, macht noch eine Feinregulierung mittels geeigneter Stellschrauben, und die Materie reagiert nachvollziehbar, wiederholbar und somit auch prognostizierbar gleich.

es gibt keine zwei gleichen Menschen, daher hinkt dein Beispiel.

Schnuckiputz (Beitrag #7804) schrieb:

Doch welche Maschine hat ein Seelenleben? Welche hat Emotionen? Ängste und Leidenschaften? Welche hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bewußtsein ihrer selbst?

Die Diskussion ist da noch nicht am Ende. Das klingt zwar noch etwas nach Science-Fiction. Mittlerweile werden bereits alltäglich neuronale Netze in der EDV angewendet, z.B. zur Buchstabenerkennung handsschriftlich ausgefüllter Formulare. In der kognitiven Psychologie wird diskutiert, ob ein ausreichend komplexes neuronales Netz emotional reagieren oder gar eine Art künstliches Bewusstsein entwickeln kann. Dazu muss man wissen, dass bei einem NN die inneren Zustände nicht bekannt oder vorhersehbar sind (man kann sie natürlich auslesen). Man trainiert quasi nur den Output, die innere Repräsentation ist dabei egal. Sie funktionieren modellhaft wie das Zentrale Nervensystem indem sie Reizschwellen, Aktionspotentiale und Vernetzungen simulieren.

Sollte man es so trainieren, dass emotionale Reaktionen auf bestimmte Eingaben simuliert werden, ist die Frage, ob diese Emotionen nicht genauso echt sind wie unsere, die letztlich auch auf biochemischen und elektrischen Signalen beruhen, also ebenfalls "stoffgebunden" sind. Ganz unabhängig davon, ob man dahinter einen göttlichen/universalen Bauplan vermutet.

Und man muss sich dann fragen, ob man so eine Maschine am Wochenende einfach abschalten darf.

Denn im Labor reagiert eine bestimmte Materie doch auf bestimmte Substanzen ziemlich gleich.

Ja. Allerdings ist es doch so, dass die von uns Menschen konstruierten Maschinen vergleichsweise simpel sind. Nach unserem jetzigen Verständnis und Wissensstand reagiert der Mensch nicht maschinenhaft, sondern z.T. unvorhersehbar bzw. im Rahmen bestimmter Wahrscheinlichkeiten. Nun arbeitet aber auch ein Werkzeugroboter in der Fahrzeugproduktion nicht exakt, sondern nur innerhalb bestimmter Toleranzen, vielleicht ist es ja bei uns genauso, nur schlechter.


Das sind jetzt nur einige Gedanken von mir. Verstehe mich bitte nicht falsch. Im (klinischen) Alltag sehe ich den Menschen nicht als Maschine und begegne ihm auch nicht so, sondern als wertvolles und erhaltenswertes Individuum. Das sei zur Sicherheit nochmals erwähnt.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #7811) schrieb:

Wir haben da etwas, das du einen schöpferischen Geist nennst, was aber genau so gut einfach sehr komplexe Vorgänge sein können.ede doch immer wieder ausgerechnet dieses einst gemeinsame Wissen um eine geistige Komponente im Menschen durchschimmert.

den Geist lassen wir besser aus dem Spiel, davon haben die heutigen Menschen nicht die geringste Ahnung.
Bleiben wir lieber bei der Seele, die zu verstehen ist schon schwer genug.

Warum werden manche Menschen bleich, wenn sie einen Schreck bekommen?
Warum erröten manche Menschen, wenn sie sich schämen?

Alles nur komplexe biochemische Vorgänge?

den Geist lassen wir besser aus dem Spiel, davon haben die heutigen Menschen nicht die geringste Ahnung. Bleiben wir lieber bei der Seele, die zu verstehen ist schon schwer genug.

Das fasst man heute unter dem Begriff Psyche zusammen und heute hat man davon so viel Ahnung wie noch nie.

Warum werden manche Menschen bleich, wenn sie einen Schreck bekommen? Warum erröten manche Menschen, wenn sie sich schämen? Alles nur komplexe biochemische Vorgänge?

Ja

Hi,

Giustolisi (Beitrag #7814) schrieb:

Das fasst man heute unter dem Begriff Psyche zusammen und heute hat man davon so viel Ahnung wie noch nie.

Das ist nicht logisch.

Früher hat man Luft gesagt.
Heute nennt man die einzelnen Anteile (Sauerstoff, Stickstoff, ...).

Wenn man differenzieren kann, dann hat man mehr Ahnung davon.
Nicht umgekehrt !

.JC. (Beitrag #7813) schrieb:

Warum werden manche Menschen bleich, wenn sie einen Schreck bekommen?

Weil in diesem Fall kurzfristig der Blutdruck abfällt. Bei einem Schock kommt es zu parasympathischer Überaktivität mit starkem Blutdruckabfall bis hin zum Kreislaufzusammenbruch. Das Blut versackt quasi in den Beinen und im Rumpf, während das Gehirn/Kopf/Gesicht nicht mehr ausreichend durchblutet werden. Eine "normale" Schreckreaktion soll dagegen auf Kampf oder Flucht vorbereiten. Auch da kommt es kurzzeitig zu einem Abfall von Atem- und Herzfrequenz mit Ausrichtung der Sinnesorgane und erhöhtem Muskeltonus (Orientierungsreaktion). Das kann man bei jedem Säugetier beobachten, die auf ein Geräusch hin zuerst erstarren und lauschen - aber noch nicht weglaufen oder angreifen.

Warum erröten manche Menschen, wenn sie sich schämen?

Weil sich die periphären Gefäße unter der Haut weiten und diese dann stärker durchblutet wird. Blutdruck und Herzfrequenz steigen. Deshalb wird ihnen dann auch gleichzeitig heiß. Das ist ein Zeichen körperlicher (sympathischer) Erregung.

Natürlich sind diese Vorgänge emotional getriggert, d.h. die Scham muss auch empfunden werden, der Schreck (in diesem Fall Schock) muss ausreichend groß sein. Dies hängt wiederum von unseren Vorerfahrungen und der aktuellen Reaktionsbereitschaft ab. Oder kurz von unserem "Gemütszustand", den du von mir aus auch "seelischen Zustand" oder "geistige Verfassung" nennen kannst.

Alles nur komplexe biochemische Vorgänge?

Ja, leider.

Wenn man differenzieren kann, dann hat man mehr Ahnung davon. Nicht umgekehrt !

Doch, oft auch umgekehrt. Statt vermutungsbasiert von Geist, Seele, Ä und A Leibern zu sprechen, von deren Existenz nicht sicher ausgegangen werden kann, verwendet man besser einen Überbegriff, bis man überhaupt in der Lage ist, sicher zu differenzieren.
Es bringt nichts wenn man dort differenziert, wo man keine gesicherten erkenntnisse hat, die eine derartige Differenzierung zulassen.

Schnuckiputz (Beitrag #7809) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7805) schrieb: Dem möchte ich noch nicht einmal widersprechen. Aber: Wer hat denn diesen Zugang? Das ist doch die ewig gleiche Leier: "Die Wissenschaft kann dies nicht, die Wissenschaft kann jenes nicht... aber wir können es, wenn auch nicht beweisen..." Nein eine Leier ist das nicht, sondern ein grundsätzliches Problem. Wie kann man etwas wissenschaftlich beweisen, zu dem die Wissenschaft bis heute noch keinen Zugang hat?

Lass doch das "wissenschaftlich" weg! Das grundsätzliche Problem lautet: Wie kann man etwas beweisen, das man nicht beweisen kann? Mithin: Wie kann man behaupten, etwas zu wissen, das man nicht beweisen kann?

Diese Formulierung "etwas wissenschaftlich beweisen" impliziert immer, Ihr könntet irgendetwas beweisen, nur der Beweis genüge "der Wissenschaft" nicht. Das ist aber Mumpitz. Entweder man kann etwas beweisen, dann kann auch die Wissenschaft etwas damit anfangen. Oder man kann es eben nicht beweisen, dann ist es Mutmaßung, Spekulation oder eben Glaube. Das ewige Gefasel von "da hat die Wissenschaft keinen Zugang" verschleiert doch nur, dass Homöopathen den Beweis ihrer Behauptungen einfach schuldig bleiben, ganz egal, ob man das nun wissenschaftlich nennt oder nicht.

Das Gleiche gilt umgekehrt - wie kann die Wissenschaft etwas widerlegen, zu dem sie keinen Zugang hat?

Die Wissenschaft muss nichts widerlegen. Ihr müsst etwas beweisen, wenn ihr wollt, dass das, was Ihr behauptet, als Wissen angesehen werden kann.

Hätten wir nicht gerade in dieser geistigen Komponente die schlüssigste und beste Erklärung dafür, warum Placebos eigentlich oft so gut wirken?

Hier liegt eine der verlockendsten Fallen: Eine Erklärung ist nicht umso wahrscheinlicher wahr, je besser sie komplexe Zusammenhänge erklärt. Man muss sogar umso skeptischer sein, je besser sie das kann. Wenn sie das nämlich so gut kann, dass sie schlicht unwiderlegbar ist, dann ist sie unbrauchbar. Das habe ich aber schon so oft ausgeführt, Stichwort "Falsifizierbarkeit"...

Er reagiert auf nach den Regeln der Wissenschaft wirkungslose Medikamente und Schein-OP.

Hier schimmert auch wieder ein krudes Wissenschaftsverständnis durch. Placebos sind nicht nach "den Regeln der Wissenschaft" wirkungslos. Der Placeboeffekt lässt sich ja durchaus wissenschaftlich nachweisen und untersuchen, es lassen sich Fakten belegen. Überall da, wo bestimmte Fragen noch unbeantwortet sind, kann man ja etwas "Geistartiges" vermuten, wenn man will. Aber das hat nichts mit Wissen zu tun.

...ich bin Realist.

Und das sagst Du nach einer Litanei von Mutmaßungen und Behauptungen, deren Beweis durch nichts erbracht werden kann?

Schnuckiputz (Beitrag #7804) schrieb: Doch welche Maschine hat ein Seelenleben? Welche hat Emotionen? Ängste und Leidenschaften? Welche hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bewußtsein ihrer selbst? Julor antwortete: Die Diskussion ist da noch nicht am Ende. Das klingt zwar noch etwas nach Science-Fiction. Mittlerweile...

Nein nein, die Diskussion hat sozusagen gerade erst angefangen, und die erdachten und experimentell überprüften Konsequenzen nehmen mehr und mehr reale Züge an. Und weil das alles für die Gestaltung auch der maschinellen Umgebung in unserer Zukunft von großer Bedeutung ist, baut die MPG gerade das noch nicht lange gegrünetete MPI für Intelligente Systeme auf: MPI für Intelligente Systeme

Trotz mancher Misserfoge wegen anfänglich zu hoher Erwartungen an die KI gibt es inzwischen auf diesem jungen Forschungsgebiet viele sehr erfolgversprechende Ansätze. Die Entwicklung wurde ja erst vor wenigen Jahrzehnten angestoßen, das darf man nicht vergessen. In einem berühmten Gedankenexperiment kam der Kybernetiker V. Braitenberg in den 80er Jahren zu dem Schluß, dass man schon bei verhätlnismäßig schlicht aufgebauten Robotern in einer künstlichen Umgebung ein durchaus komplexes Verhalten zu erwarten hätte. Er hatte dazu in Gedanken ein zur Fortbewegung befähigtes motorisiertes "Vehikel" mit Umweltsensoren ausgestattet, die auf simple Umweltreize reagierten (Licht, taktiler Reiz bei Stoß an harte Oberfläche, Schall o.ä) und in einfachen Rückkopplungsschleifen damit die Bewegung des Vehikels beeinflussten. Als man später auf den Gedanken kam, diese einfachen Vehikel tatsächlich zu bauen, machte man eine verblüffende Beobachtung. Variierte man den Einfluss der logisch schlichten Rückkopplungs-Schaltkreise nur leicht, und veränderte z.B. die Schwellwerte für die Intensität der Reaktion oder die Empfindlichkeit eines Sensors usw. und setzte dann Vehikel mit verschiedenen Varianten dieser Parameter gemeinsam in eine einfache künstliche Umwelt, kam es zu einer Art "sozialem" (oder anti-sozialen, je nach dem) Verhalten der Vehikel untereinander. Braitenberg nannte dementsprechend seine Roboter-Varianten "Wesen":

Braitenberg-Vehikel

J.C. schrieb:

Alles nur komplexe biochemische Vorgänge? Julor antwortete: Ja, leider.

Nein, nicht leider. Ganz iim Gegenteil!! Lebewesen letztlich als derartige Maschinen zu betrachten, die "einfach nur" beträchtlich höher organisert sind, entwertet m.E. nichts und niemanden. Es ist begeisternd und hochgradig faszinierend zu erleben, wie wir den Grundlagen unserer Existenz immer besser auf die Spur kommen und man kommt aus dem Staunen über das Leben und der Bewunderung dafür nicht mehr heraus! Ich bin davon überzeugt, dass auch unsere Kreativität und all das was wir im weitesten Sinne mit "geistig" bezeichnen keine von der Materie unabhängig vorkommenden Entitäten sind, die dem Menschen irgendwie oder von irgendwem eingehaucht werden, sondern die Folgen einer mehr oder weniger komplexen Anordnung und Interaktion der Materie. In diesem Sinne könnte man selbst einem Stein so etwas wie Geist und Seele zusprechen, nur eben auf einer so niedrigen und langsamen Stufe seiner vergleichsweise viel simpleren materiellen Organisation, dass uns seine "Kreativität", seine Wandelbarkeit und sein "Verhalten" auf der von uns erlebten Zeitskala nicht als etwas vorkommen, was nach unseren Maßstäben schon den Begriff "Wesen" verdient hätte.

Diese ganze "unseelige" :-) platonische Ideenlehre vom angeblich zeitlos ewig Existierenden, dem Schönen, Wahren, Guten, Idealen usw. und ihre spätere religlöse Verquickung mit der Vorstellung vom schnöden und ach so vergänglichen irdischen Leben, der Welt als Jammertal, dem man erst nach dem Tod entkommt, um in die wirkliche ideale ewige paradiesische Existenz überzutreten, der ganze darauf aufgebaute Leib-Seele-Dualismus usw. das alles ist m.E. ein einziger irrtum. Ein Irrtum der zustandekommt aus Selbstverliebtheit, Größenwahn, Missionierungsbedürfnis, Wunschdenken und der uns allen eingebauten Projektionsfähigkeit, die uns vermutete Muster auf andere Zusammenhänge übertragen lässt, um damit Probleme zu lösen. Die uns Sinn auch da unterstellen lässt, wo es gar kein Ziel braucht, sondern nur eine Entwicklung gibt. Eine gigantische und leider folgenschwere Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit, die auf der unbemerkten falschen Annahme fußt, der menschliche Geist könne sich über sich selbst erheben, sich über die ganze Welt erheben, und von dieser unabhängig nicht nur sich selber sondern auch diese ganze Welt erkennen. Von der er doch in Wahrheit nur ein kleiner Teil ist, von der er abhängig ist, in der er tief und unlösbar verhaftet ist, während ihm nur sein transzendentaler Größenwahn das Gegenteil vorgaukelt... Aristoteles dagegen hat sich aus heutiger physikalischer Sicht zwar auch in manchem geirrt, aber sein viel bescheideneres Konzept von der Einheit alles Lebendigen, Geistigen und Materiellen dürfte der Wahrheit, wenn der Begriff in diesem Zusammenhang gestattet ist, oder nennen wir es Wirklichkeit, nach allem was uns die Wissenschaft bisher lehrt, ungleich näher kommen. Und damit büßen weder die Welt noch der menschliche Geist etwas von ihrer Faszination oder geheimnisvollen Schönheit ein.

Schnuckiputz, J.C. und alle Geistesverwandten: statt ständig eurem Faible für überkommene und aus heutiger Sicht reichlich simple und hoffnungslos verstaubte Vorstellungen nachzugeben, lest doch mal zur Erweiterung etwas darüber, wie sich die Gegenseite, wie sich moderne Köpfe die Sache mit dem "Geistartigen" und der "Lebenskraft" so vorstellen:

Braitenberg: Das Bild der Welt im Kopf. Eine Naturgeschichte des Geistes

Vielleicht ist ja doch noch nicht Hopfen und Malz verloren :-)

Schnuckiputz schrieb:

Nein eine Leier ist das nicht, sondern ein grundsätzliches Problem. Wie kann man etwas wissenschaftlich beweisen, zu dem die Wissenschaft bis heute noch keinen Zugang hat?

Doch das ist eine ewige Leier von dir, denn darauf kommt es doch nicht an. Also wissenschaftlich beweisen zu wollen / können wie die Homöopathie funktioniert.

Es soll doch von der Homöopathie nur NACHGEWIESEN werden, dass sie eine spezifische (also über den Placebo-Effekt hinausgehende), reproduzierbare Wirkung hat. Und zwar mit Methoden, die die Wissenschaft allgemein anwendet.

Wie die Wirkung (wenn sie denn nachgewiesen würde) zustande kommt ist doch vollkommen egal. Erst dann, wenn etwas nachgewiesen wurde, macht es Sinn es erforschen zu wollen, wie es funktioniert.

Ungelegte Eier kann man nicht ausbrüten! Es macht keinen Sinn irgendwelche Hirngespinste näher ergründen zu wollen, wenn diese "Hirngespinste" nicht ihre spezifische Wirkung nachweisen können.

Beispiel, die Wissenschaft kann bis heute nicht erklären (verstehen) wie die allgegenwärtige Gravitation entsteht. Die Gravitation ist jedoch jederzeit, reproduzierbar mit wissenschaftlichen NACHWEIS-Methoden zweifelsfrei nachweisbar.

Gegenbeispiel. Wünschelrute. Es gibt jede Menge "Hirngespinste" wie und warum eine Wünschelrute funktioniert oder besser gesagt funktionieren sollte. Es gibt aber keinen Nachweis nach wissenschaftlichen Methoden, dass sie funktioniert. Bisher konnte noch nie die Wirkung über den Zufallsfaktor hinaus nachgewiesen werden.

Aber das liegt sicherlich daran, dass die Wissenschaft noch nicht versteht wie Wünschelruten funktionieren und daher können Wünschelrutengänger auch keinen Nachweis erbringen, dass die Wünschelruten funktionieren.

Da du diese Leier aber immer wieder vorsingst, glaube ich so langsam, dass die Homöopathen wohl alle abgehoben von der realen Welt in irgendeinem Märchenschloss auf irgendeiner einer Wolke voller Sehnsüchte leben.

Oder auch sie sind einfach nur ..........

.JC. (Beitrag #7800) schrieb:

Und er zeigt in einem einzelnen Organ seine Ganzheit, im Auge (in der Iris).

Die Irisdiagnose ist wie Handlesen oder Wünschelruten eine völlig willkürliche "Methode". Sie entbehrt jeder Grundlage bzw. die angenommenen Projektionen der Organe in die Irisabschnitte sind schlicht erfunden. Es gibt im menschlichen Körper keinen einzigen Hinweis auf derartige Verbindungen, weder physisch noch über Botenstoffe. Natürlich könnte man wieder über energetische Verbindungen mutmaßen, was dann spekulativ bleibt.

Doch eigentlich ist das egal, da die Irisdiagnostik keine sichere Diagnose erlaubt. Wenn man dem Diagnostiker Fotos von Augen vorlegt und 4 Diagnosen zur Auswahl, sind 25% der Aussagen korrekt. Das ist nur geraten. hifi-angel (u.a.) schreibt zurecht, dass man sich erst dann über den Mechanismus Gedanken machen muss, wenn die Methode funktioniert . Natürlich kann man wieder dagegenhalten, dass ein Foto - auch hochauflösend und vergrößert - nicht "das Wesentliche" erfasst und dieses Vorgehen zu mechanistisch ist.

die Meisten die Irisdiagnose betreiben sind Dilettanten.

Das sehe ich genauso. Abgesehen davon sollte eine Diagnosemethode doch von jedem, der eine gewisse Grundausbildung hat, sicher durchzuführen sein, sonst taugt sie nichts.

Giustolisi (Beitrag #7781) schrieb:

"Ganzheitlichkeit" ist keine "leere Worthülse" sondern ebenso ein idealisierter Begriff wie es "Wissenschaftlichkeit" ist. Nein. Wissenschaftlichkeit ist im Gegensatz zu Ganzheitlichkeit ziemlich eng definiert.

Die Annahme ist mE nur bis zu dem Zeitpunkt gerechtfertigt, an dem man beginnt sich mit der Wissenschaftstheorie ein bissschen zu beschäftigen.

Ein Beispiel:
"Der Begriff der Wissenschaftlichkeit bemisst sich an dem, was als Wissenschaft bezeichnet
wird. Demzufolge drückt „Wissenschaftlichkeit“ aus, dass etwas in der Art und Weise dem
Wesen von Wissenschaft entspricht, oder diese fortsetzt. Eine allgemein gültige, hinreichende
Definition von Wissenschaftlichkeit gibt es nicht."
(Quelle:http://www.uni-stuttgart.de/zlw/ueberuns/dokumente/Wissenschaftlichkeit.pdf)

Trotzdem gibt es einen breiten Konsens über Elemente, die wissenschaftliches Arbeiten kennzeichnen, aber von einer allgemeingültigen, engen Definition kann keine Rede sein.

Als Einstieg eignet sich ein Standardwerk von Chalmers:
Alan F.Chalmers; Wege der Wissenschaft: Einführung in die Wissenschaftstheorie

tomtiger (Beitrag #7791) schrieb:

<snip> nein, eigentlich nicht. Mir ist es absolut egal, was wer wem wie wo und warum geholfen hat. Ich suche ausschließlich nach Aussagen dazu, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Therapie mir helfen kann.

Na ja, was dem tomtiger nun "absolut egal ist", ich bezog mich dabei auf das Zitat von Sackett, und kann nur anmerken, dass es auch dem deutschen EBM-Netzwerk zufolge, genau um das geht, was ich beschrieb.
Zu behaupten, du könntest beurteilen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wäre, dass eine Therapie _dir_helfen könnte, beruht vermutlich auf einem Mißverständnis in Sachen Statistik, Möglichkeit empirischer Untersuchungen...

"welche Therapie einem einzelnen Patienten auf die für ihn bestmögliche Art und Weise hilft" mag für diesen einzelnen Patienten durchaus wichtig sein, ist aber ansonsten absolut bedeutungslos. Das mag für den einen von Bedeutung sein, für die anderen 7.258.454.408 (Stand 27.09.2014, 19:37:41 MESZ) ist das absolut egal!

Ist nicht _jedem_ Patienten relativ egal, was die anderen 7,x Milliarden betrifft?

Das ist also eine äußerst egozentrische Sichtweise der Dinge. Insbesondere - auch auf das Individuum bezogen - lässt sich daraus nicht mal der Schluss ziehen, dass diese Therapie das nächste mal wieder wirken wird! Also auch für das betroffene Individuum ist es an sich vollkommen irrelevant, was ihm da einmal geholfen hat.

Natürlich ist es egozentrisch, ob es bei Wiederholung irrelevant ist, wäre gerade Frage und die betrifft nach meinem Verständnis auch genau den Bereich der individuellen klinischen Expertise.

Und genau diesen Punkt unterschlägt Ivanovas vorsätzlich! Das aktuell einzige bzw. beste Verfahren, für den Einzelnen festzustellen, welche Therapie die höchste Wahrscheinlichkeit hat, ihm zu helfen, ist der Goldstandard EBM! Alles andere ist absolut ungeeignet und sollte doch einmal einer Person auf eine andere Art und Weise rasch geholfen werden, dann ist das einzig und alleine purer Zufall!

Er unterschlägt dabei das gleiche, wie du auch, nämlich das erklärte Ziel der EBM, für die Integration bestmöglicher "evidence" mit (möglichst herausragender- meine Interpretation) individueller, klinischer Expertise, mit dem Ziel für den individuellen Patienten die für ihn bestmögliche Therapie auszuarbeiten, gerade unter Berücksichtigung der individuellen Patientenprägung.

Ivanovas mag mit seiner "Unterschlagung" da ein Stück näher an der real existierenden Arzt-Patientenbeziehung (zumindest in Deutschland) dran sein, aber es ändert ja nichts am hehren Ziel der EBM.

Jakob1863 (Beitrag #7823) schrieb:

Und genau diesen Punkt unterschlägt Ivanovas vorsätzlich! Das aktuell einzige bzw. beste Verfahren, für den Einzelnen festzustellen, welche Therapie die höchste Wahrscheinlichkeit hat, ihm zu helfen, ist der Goldstandard EBM! Alles andere ist absolut ungeeignet und sollte doch einmal einer Person auf eine andere Art und Weise rasch geholfen werden, dann ist das einzig und alleine purer Zufall! Er unterschlägt dabei das gleiche, wie du auch, nämlich das erklärte Ziel der EBM, für die Integration bestmöglicher "evidence" mit (möglichst herausragender- meine Interpretation) individueller, klinischer Expertise, mit dem Ziel für den individuellen Patienten die für ihn bestmögliche Therapie auszuarbeiten, gerade unter Berücksichtigung der individuellen Patientenprägung.

Die klinische Expertise dient in der EBM vereinfacht gesagt dazu, zuvor nach wissenschaftlichen Methoden ermittelte Gesetzmäßigkeiten möglichst individuell auf den Patienten anzuwenden. Bei den in der Homöopathie angewandten Gesetzmäßigkeiten handelt es sich jedoch samt und sonders um unbewiesene Postulate, da ist die ganze Individualisierung für die Katz.

Schnucki schrieb:

ein grundsätzliches Problem. Wie kann man etwas wissenschaftlich beweisen, zu dem die Wissenschaft bis heute noch keinen Zugang hat?

Wo ist denn "euer" Zugang?
Wenn Wunderheiler tiefere Einsichten und bessere Behandlungsmethoden hätten, sollten sich ihre Methoden doch auch als wirksamer nachweisen lassen.
Warum sollten sich Ergebnisse einer warum-auch-immer besseren Methode dem statistischen Nachweis entziehen?

Du siehst die Homöopathie als lediglich noch nicht nachweisbar, als schon feststellbare Auswirkung noch nicht formulierter Naturgesetze, als Vorboten neuer wissenschaftlicher Erkenntnis.
"Wer nicht dran glaubt kanns nicht erfahren" ist aber Esoterik.

Stimmen die postulierten zugrundeliegenden Mechanismen einer Hypothese, sind gleichzeitig die Auswirkungen erfassbar,
so sollte eine Studie nach wissenschaftlichen Standards, noch besser eine Metastudie vieler Untersuchungen, die Hypothese stärken.

Selbst vorausgesetzt, daß der Rezeptionsmechanismus, das "Messgerät" für homöopathische Wirkmechanismen angeblich jenseits von Physik, Chemie und Biologie liegt, die gesundheitlichen Auswirkungen müssten quantifizierbar sein.

BlaBla schrieb:

Natürlich ist es egozentrisch, ob es bei Wiederholung irrelevant ist, wäre gerade Frage

Das sollte mit obigem doch aus der Welt sein-oder?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7809) schrieb:

Wie kann man etwas wissenschaftlich beweisen, zu dem die Wissenschaft bis heute noch keinen Zugang hat?

wie immer: Durch Beobachtung und Ausschluss. Würde z.B. die Buchmedizin oder Akupunktur oder .... besser funktionieren als das Placebo, wäre das ein Hinweis darauf, das wir hier ein Phänomen haben zu dem die Wissenschaft heute noch keinen Zugang hat.

Da es aber keine bislang unerklärliche Wirkung gibt, muss man sich auch nicht um bislang unbekannte Ursachen Gedanken machen.

LG Tom

die gesundheitlichen Auswirkungen müssten quantifizierbar sein.

das habe ich ähnlich formuliert schon mal geschrieben, dann herrschte erst mal Funkstille.
Die Homöopathie soll doch laut den Homöopathen bewirken, dass es den Patienten besser geht. Vollkommen egal ob man weiß wie das funktionieren soll, man kann feststellen, ob es jemandem besser geht. hat man genug Studienteilnehmer, kann man überprüfen, ob es der Homöopathie Gruppe oder der Placebo Gruppe besser geht, oder beiden gleich gut.
Homöopathieanhänger behaupten trotzdem, man könnte die Homöopathie nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Warum das so sein soll, hat noch keiner schlüssig erklären können.

Giustolisi (Beitrag #7827) schrieb:

Homöopathieanhänger behaupten trotzdem, man könnte die Homöopathie nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Warum das so sein soll, hat noch keiner schlüssig erklären können.

Moin,
Immunisierungsstrategie?. Sieht mir danach aus.

73
Peter

Giustolisi (Beitrag #7827) schrieb:

... Homöopathieanhänger behaupten trotzdem, man könnte die Homöopathie nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Warum das so sein soll, hat noch keiner schlüssig erklären können.

Nun, überlicherweise kommt der "Jeder-Patient/Fall-ist-einzigartig"-Hammer. Dass es auch Studien gibt,
die die Individualität berücksichtigen (natürlich mit dem üblichen Ergebnis), wird ignoriert.
Auch auf die Frage, warum die "bewährten Indikationen" aus diesem Individualschema ausscheren und
warum man dazu keine Studie machen kann... - Funkstille.

Schöne Grüße,
park.ticket

Nun, überlicherweise kommt der "Jeder-Patient/Fall-ist-einzigartig"-Hammer.

Die individuelle Behandlung kann man ins Studiendesign problemlos integrieren. Davon hatten wir es mal am Anfang. Es wurde ein Studiendesign vorgestellt, dass die Kritik der Homöopathieanhänger berücksichtigt.

Yo. Und nach fadenscheinigen Bedenken, wie dass der Homöopath nicht mehr so sicher anamnestizieren könne, wenn er ständig im Unklaren sei, ob der Patient statt des verordneten Homöopathikums Placebo bekomme, bzw. ethischen Bedenken (?) seitens EPMD alias .JC., entzog sich Schnuckiputz der Diskussion mit der Begründung, er sei ohnehin nicht in der Situation, Studien durchzuführen, und man solle doch die fragen, die es wären...

Und nach fadenscheinigen Bedenken, wie dass der Homöopath nicht mehr so sicher anamnestizieren könne, wenn er ständig im Unklaren sei, ob der Patient statt des verordneten Homöopathikums Placebo bekomme

Das kann man auch entkräften, das sollte gar kein Problem sein.

Giustolisi (Beitrag #7830) schrieb:

... Die individuelle Behandlung kann man ins Studiendesign problemlos integrieren. ... Es wurde ein Studiendesign vorgestellt, dass die Kritik der Homöopathieanhänger berücksichtigt.

Es gab ja - wie erwähnt - schon Studien, die das berücksichtigten. Siehe dazu meinen Beitrag #7078

Auch dazu natürlich... - Funkstille...

Schöne Grüße,
park.ticket

'Stefan' (Beitrag #7810) schrieb:

Sobald aber der Mensch ins Spiel kommt, der ja aus der Sicht mancher Leute doch auch bloß Materie und eine Maschine ist, stimmt auf einmal Vieles nicht mehr. Er reagiert auf nach den Regeln der Wissenschaft wirkungslose Medikamente und Schein-OP. Und manchmal reagiert er nicht wie erwartet auf die besten schulmedizinischen Medikamente. Ob wir das wollen oder nicht - das ist ein starkes Indiz dafür, daß außer dem Materiellen beim Menschen noch etwas Immaterielles im Spiel ist - etwas Geistartiges. Dieses reagiert auf die suggestiven Therapien, auf Placebos, auf die Rituale der Schamanen, und über diesen Weg nimmt es Einfluß auf den materiellen (physischen) Körper. Umgekehrt kann eine nachhaltige Verstimmung dieser geistartigen Kraft eine Heilung blockieren. Ich vermute mal, ein normal denkender Mensch würde das auf unterschiedliche Zustände des jeweiligen Patienten zurückführen. Stress, Schlaf, Ernährung, Alkohol- und Tabakkonsum, Umwelteinflüsse & Verschmutzungen, erbliche "Defekte", Krankheiten und fehlfunktionierende Vorgänge, Zusammenkunft mehrerer sich beeinflussender Medikamente und so weiter. Bevor man in der unterschiedlichen Reaktion auf Medikamente (oder Placebos/Homöopathika) eine geistartige Lebenskraft erkennt, hat man noch einige tausend andere, vernünftige Punkte abzuhaken. 2 mal 3 macht 4...;) :prost

Schnucki, wie machst du das?

Auch dazu natürlich... - Funkstille...

Funkstille gibt es immer dann, wenn die Homöopathieanhänger nicht mehr weiter kommen. Zugeben können sie nichts, also Funkstille. Das zieht sich hier durch den ganzen Thread.

Pigpreast (Beitrag #7831) schrieb:

... entzog sich Schnuckiputz der Diskussion mit der Begründung, er sei ohnehin nicht in der Situation, Studien durchzuführen, und man solle doch die fragen, die es wären...

Das ist ja ein Problem, das ebenfalls schon öfter angesprochen wurde. Von Seiten der Homöopathie wird von "der Wissenschaft" gefordert, sich zu öffnen und angepasste Studien durchzuführen. Anstatt den Nachweis selbst zu erbringen, wird wieder nur von anderen erwartet, dies zu tun. So ist man immer fein raus und kann der Wissenschaft die Schuld in die Schuhe schieben, nach dem Motto "wir haben uns angeboten, aber ihr wolltet uns ja nicht".

Von Seiten der Homöopathie wird von "der Wissenschaft" gefordert, sich zu öffnen und angepasste Studien durchzuführen.

Dabei verhgessen sie wohl, dass die Wissenschaft keine Organistation oder Verein ist, der den Homöopathen das Leben schwer machen will, sondern nur eine Sammlung verschiedener Methoden, um Wissen mit einer möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit zu sammeln.
Wenn das dann mal gemacht wird, akzeptieren sie das Ergebnis nicht.

Giustolisi (Beitrag #7832) schrieb:

Und nach fadenscheinigen Bedenken, wie dass der Homöopath nicht mehr so sicher anamnestizieren könne, wenn er ständig im Unklaren sei, ob der Patient statt des verordneten Homöopathikums Placebo bekomme Das kann man auch entkräften, das sollte gar kein Problem sein.

Deshalb ja auch "fadenscheinig". Ich vermute, die Argumentation soll eine ähnliche sein, wie die der Kabelklang-Gläubigen, die im Blindtest keinen Unterschied mehr hören, weil die unnatürliche Testsituation ihre Sinne irritiert.

Nun, was das "Schweigen-im-Walde-Syndrom" angeht, sollte jeder auch einmal selbstkritisch seine eigene Haltung in derartigen Fällen prüfen.

Wie war es z.B. bei der ganz engen Definition von "Wissenschaftlichkeit" ?
Diese Diskussion scheinen mir hauptsächlich an der dogmatischen Ausrichtung der Teilnehmer zu kranken; das führt mE schnell dazu, Beiträge des eigenen Lagers nicht mehr so genau zu lesen, oder aber die dort enthaltenen Unstimmigkeiten stillschweigend zu akzeptieren - schönes Beispiel wäre die Passage aus einem länger zurückliegenden Beitrag, wonach die von Jakob zitierten Meta-Analysen zu intensiver Anwendung mathematischer Methoden greifen müssten, um irgendwie einen kleinen Effekt "herbeirechnen" zu können - sinngemäß wiedergegeben . Was doch eigentlich hanebüchener Unsinn ist, und insofern zu energischem Widerspruch eines jeden Teilnehmers hätte führen müssen, der für sich in Anspruch nimmt, auf dem Boden wissenschaftlicher Grundsätze zu argumentieren.

Wir leiden alle unter mehr oder minder stark ausgeprägtem Bestätigungs-Bias, man vergisst es nur leicht, weil es bei anderen leichter zu sehen ist.

@ Julor,

Das ist ja ein Problem, das ebenfalls schon öfter angesprochen wurde. Von Seiten der Homöopathie wird von "der Wissenschaft" gefordert, sich zu öffnen und angepasste Studien durchzuführen. Anstatt den Nachweis selbst zu erbringen, wird wieder nur von anderen erwartet, dies zu tun. So ist man immer fein raus und kann der Wissenschaft die Schuld in die Schuhe schieben, nach dem Motto "wir haben uns angeboten, aber ihr wolltet uns ja nicht".

Es mag schwerfallen, aber es ist sinnvoll, zu differenzieren. Ich bin kein "Homöopathieinsider", kann also nur versuchen, die verschiedenen Publikationen einzuschätzen; nach Publikationslage gibt es (nach meinem Eindruck zunehmend) durchaus einen Anteil, der auf wissenschaftliche Arbeitsweise - und somit auch Überprüfung - dringt, allerdings ebenso selbstverständlich einfordert, dass es Anpassungen im Hinblick auf Eigenheiten des jeweils untersuchten Systems geben müsse. Was übrigens auch im Rahmen wissenschaftlicher Herangehensweise eher selbstverständlich ist resp. sein sollte.
Der schon häufiger erwähnte R.T. Mathie wäre da ebenso zu nennen wie Harald Walach oder auch die Carstens-Stiftung.

Ob irgendetwas davon in Diskussionen wie dieser weiterhilft? Eher zu bezweifeln, denn man nehme nur die Behauptung, die Hersteller homöopathischer Mittel verdienten reichlich Geld und könnten damit auch die Forschungsseite ausstatten, mithin sei die Mittelbegrenzung nur ein Vorwand. Klingt plausibel, nur machen sie es, dann führt das, auch in diesem Thread, zu abstrusen Diskussionen über Parteiinteressen, die hinter der Forschung stünden und weshalb man derartige Ergebnisse gar nicht erst zu berücksichtigen brauche. S.d. die Beispiele über die Finanzierung entsprechender Aktivitäten durch "Heel" oder die Finanzierung einer Professur durch die Carstens-Stiftung.

@ pigpreast,

Die klinische Expertise dient in der EBM vereinfacht gesagt dazu, zuvor nach wissenschaftlichen Methoden ermittelte Gesetzmäßigkeiten möglichst individuell auf den Patienten anzuwenden. Bei den in der Homöopathie angewandten Gesetzmäßigkeiten handelt es sich jedoch samt und sonders um unbewiesene Postulate, da ist die ganze Individualisierung für die Katz.

Anzuwenden oder eben auch nicht anzuwenden.
Die klinische Expertise wird dann wohl auch das einzige sein, was anzuwenden bleibt, wenn es halt bei gerade mit der "evidence" nicht so weit her ist, was bedeutet, wurde nocht nicht ausreichend untersucht, oder die Ergebnisse sind widersprüchlich, oder die bisherige Standardtherapie ist nach heutigem Stand jetzt "gerade wieder" nicht mehr überlegen.
Hinzuzunehmen wäre die Aussage von Gartlehner, das die Zeitdauer von der Bereitstellung der "evidence" bis zur Durchdringung ärztlicher Praxis bei 10 Jahren läge.
Hinzu kommen die Mängel klinischer Forschung, die offenbar in der unzureichenden Ausbildung in Sachen wissenschaftliches Arbeitens während der Ausbildung begründet seien; scheint fachübergreifend der Fall zu sein, ich hatte bereits früher in diesem Thread argumentiert, das die Auseinandersetzung mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie innerhalb des Medizinstudiums vermutlich ähnlich zu kurz käme wie innerhalb der Ingenieursbereiche.
Ein passendes, wenn auch trauriges Zitat von Beck-Bornholdt:
"35 Jahre habe ich am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf geforscht und gelehrt (siehe auch Lebenslauf). Obwohl meine Forschungsergebnisse meist in angesehenen internationalen Fachzeitschriften erschienen, weiß ich heute, dass leider fast alles was ich so mühsam erforscht habe falsch ist. Meine zahlreichen Irrtümer und Trugschlüsse wären vermeidbar gewesen, wenn ich schon früher mehr von Forschungsmethodik und von Statistik verstanden hätte (Trotzdem lesenswerte Publikationen finden Sie hier)."
(Quelle:http://www.beck-bornholdt.de/)

Die mangelnde Plausibilität vieler der hier diskutierten homöopathischen Grundsätze war schon bei der, früher zitierten ersten Meta-Analyse, der Grund für die fehlende Anerkennung. VandenBroucke z.B. hat etwas darüber geschrieben, ähnliches kann man auch den Diskussionen zur Wissenschaftstheorie entnehmen, wie gefährlich es sein kann, Beobachtungen nur aufgrund der Plausibilität, also auf der Grundlage des bis dato eingeschränkten Wissens, anerkennen zu wollen. Letztlich die alte Debatte um Induktion oder Deduktion.

Es ist mE gerade ein Vorteil der EBM, das der Therapieerfolg das entscheidende Kriterium darstelle, die Frage weshalb und warum eine Therapie wirke, hingegen nachrangig sei.
Eben weil es um die Therapie eines Menschen geht, dem bestmöglich zu helfen sein sollte.

Wie war es z.B. bei der ganz engen Definition von "Wissenschaftlichkeit" ?

Die findest du in meinem letzten Beitrag
eine Sammlung verschiedener Methoden, um Wissen mit einer möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit zu sammeln

Diese Diskussion scheinen mir hauptsächlich an der dogmatischen Ausrichtung der Teilnehmer zu kranken

Weißt du, was das Wort "dogmatisch" bedeutet? Das ist nur eine Meinung mit unumstößlichem Wahrheitsanspruch.
Die Grundlagen der Homöopathie sind zum Beispiel Dogmen.

Die Frage ist doch ganz einfach
Sind homöopathische Mittel wirksam oder nicht?
Es gab bisher noch kein schlüssiges Argument für die Wirksamkeit, logischerweise sollte man dann nicht von einer Wirksamkeit ausgehen, selbst wenn man die ganzen Widersprüche ignoriert.

Jakob1863 (Beitrag #7839) schrieb:

Nun, was das "Schweigen-im-Walde-Syndrom" angeht, sollte jeder auch einmal selbstkritisch seine eigene Haltung in derartigen Fällen prüfen. Wie war es z.B. bei der ganz engen Definition von "Wissenschaftlichkeit" ? Diese Diskussion scheinen mir hauptsächlich an der dogmatischen Ausrichtung der Teilnehmer zu kranken; das führt mE schnell dazu, Beiträge des eigenen Lagers nicht mehr so genau zu lesen, oder aber die dort enthaltenen Unstimmigkeiten stillschweigend zu akzeptieren…

Mag ja alles sein. Aber worauf läuft es denn hinaus? Im einen Fall möglicherweise auf die Feststellung: "Die Wissenschaftler argumentieren ja gar nicht immer ganz so wissenschaftlich, wie sie vorgeben." Ja und dann? Dann ist die Homöopathie plötzlich über jeden Zweifel erhaben oder was?

In dem Fall, bei dem sich hier über die Funkstille beklagt wurde, ging es um die konkrete Frage, warum sich die Wirksamkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich nachweisen lassen sollte. Eine plausible Antwort auf diese Frage könnte ja im Sinne aller Teilnehmer erhellend sein, während eine Diskussion der von Dir angesprochenen Thematik im Endeffekt welchen Gewinn brächte?

Die klinische Expertise dient in der EBM vereinfacht gesagt dazu, zuvor nach wissenschaftlichen Methoden ermittelte Gesetzmäßigkeiten möglichst individuell auf den Patienten anzuwenden. Bei den in der Homöopathie angewandten Gesetzmäßigkeiten handelt es sich jedoch samt und sonders um unbewiesene Postulate, da ist die ganze Individualisierung für die Katz. Anzuwenden oder eben auch nicht anzuwenden. Die klinische Expertise wird dann wohl auch das einzige sein, was anzuwenden bleibt, wenn es halt bei gerade mit der "evidence" nicht so weit her ist, was bedeutet, wurde nocht nicht ausreichend untersucht, oder die Ergebnisse sind widersprüchlich… … Zeitdauer von der Bereitstellung der "evidence" bis zur Durchdringung ärztlicher Praxis bei 10 Jahren… …Mängel klinischer Forschung… …unzureichenden Ausbildung in Sachen wissenschaftliches Arbeitens während der Ausbildung… …Zitat von Beck-Bornholdt: "35 Jahre habe ich am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf geforscht und gelehrt… …leider fast alles…falsch ist. Meine zahlreichen Irrtümer und Trugschlüsse wären vermeidbar gewesen, wenn ich schon früher mehr von Forschungsmethodik und von Statistik verstanden hätte." (Quelle:http://www.beck-bornholdt.de/)

Schöne Aufzählung von Unzulänglichkeiten. Da bekommt man ja tatsächlich den Eindruck, beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner bliebe nichts mehr übrig, was die Anwendung seiner Methoden begründe, gell? Die Ausführungen, warum dem dennoch nicht so ist, spare ich mir jetzt mal, da ich vermute, dass Du das schon weißt. Stattdessen, nicht zuletzt um beim topic zu bleiben, die entsprechenden Gegenfragen:
Wie weit ist es denn mit der "evidence" bei der Homöopathie her? Wie lang ist denn die Zeitdauer von der Bereitstellung der "evidence" bis zur Durchdringung homöopathischer Praxis? Wo kann man in der Homöopathie überhaupt von klinischer Forschung sprechen, um von diesbezüglichen Mängeln erst reden zu können? Wie gut ist denn die wissenschaftstheoretische Ausbildung von Homöopathen? Und last but not least: Zu welcher Quintessenz wäre Beck-Bornholdt wohl gekommen, hätte er sich nicht nach 35 Jahren medizinischer Forschung sondern nach 35 Jahren praktizierter Homöopathie mit Forschungsmethodik und Statistik befasst?

Es ist mE gerade ein Vorteil der EBM, das der Therapieerfolg das entscheidende Kriterium darstelle, die Frage weshalb und warum eine Therapie wirke, hingegen nachrangig sei. Eben weil es um die Therapie eines Menschen geht, dem bestmöglich zu helfen sein sollte.

Tja, und genau da sollte bezüglich Homöopathie mal ein Nachweis erbracht werden, woll…?

Jakob1863 (Beitrag #7839) schrieb:

Es mag schwerfallen, aber es ist sinnvoll, zu differenzieren.

Ich könnte auch jedesmal "einige Homöopathieanwender" oder "viele Wissenschaftler" oder vice versa schreiben. Doch ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

nach Publikationslage gibt es (nach meinem Eindruck zunehmend) durchaus einen Anteil, der auf wissenschaftliche Arbeitsweise - und somit auch Überprüfung - dringt,

Genau das meinte ich: "dringt", nicht selber macht. Oder was haben die bereits selber herausgefunden?

allerdings ebenso selbstverständlich einfordert, dass es Anpassungen im Hinblick auf Eigenheiten des jeweils untersuchten Systems geben müsse.

Man müsste nichts einfordern, wenn man es selbst organisiert.


Ansonsten ist es richtig, dass das Studiendesign angepasst werden muss. Man kann also nicht einfach Medikamente vergleichen, sondern muss Therapieformen vergleichen. Eine Fragestellung könnte sein:

"Ist die homöpathische Behandlung von Bluthochdruck der medizinischenn Behandlung überlegen (oder ebenbürtig)?"
Kurz:
1. hom. Anamnese + Globuli vs. internistische Behandlung

Dazu benötigt man nur ausreichend viele Hypertoniker, die man zufällig dem einen oder anderen Therapiearm zuweist. In einem Crossover-Design kann man die Gruppen z.B. nach vier Wochen tauschen, um ganz sicher zu gehen. Mit ähnlichen Fragestellungen und Placebovergleichen könnten auch spezifische Effekte der Anamnese und der Globuli herausgearbeitet werden. Z.B.:
2. Anamnese + Globuli vs. Anamnese + Placebo
3. Anamnese + Globuli vs. Placebotherapie, z.B. Ausgabe einer Broschüre zur Vermeidung von Bluthochdruck (Ob die Broschüre ein Placebo ist oder mehr, sei mal dahingestellt. Ist aber ein gutes Beispiel für eine unspezifische Therapie.)

Somit würde man sich nicht mehr auf ein bestimmtes Homöopathikum festlegen, sondern dem Behandler die Wahl der Mittel lassen. Die gleichen Möglichkeiten der medizinischen Diagnostik und Behandlung muss dann natürlich auch der Internist haben.

Wahrscheinlich gibt es solche Studien schon, ich habe aber keine gefunden. Meistens geht es um Homöopathikum gegen Placebo.

In einem Crossover-Design kann man die Gruppen z.B. nach vier Wochen tauschen, um ganz sicher zu gehen.

Das macht nur bei kleineren Gruppen Sinn.

Somit würde man sich nicht mehr auf ein bestimmtes Homöopathikum festlegen, sondern dem Behandler die Wahl der Mittel lassen.

Das hatten wir am Anfang schon beim Studiendesign berücksichtigt. Der Homöopath könnte machen was er für richtig hält, schreibt aber nur das Mittel und die Potenz auf. Ob der Proband nacher Placebos bekommt, kann er nicht wissen.

Giustolisi (Beitrag #7843) schrieb:

Das macht nur bei kleineren Gruppen Sinn.

Auch dann, wenn man niemandem eine wirksame Therapie vorenthalten möchte. Natürlich nicht bei 1000 TN.

Der Homöopath könnte machen was er für richtig hält, schreibt aber nur das Mittel und die Potenz auf. Ob der Proband nacher Placebos bekommt, kann er nicht wissen.

Das ist doch klar, dass eine Placebostudie doppelblind sein muss. Die Anpassung, das der Homöopath das Mittel wählen darf, hast du schon vorher angemerkt. Aber hier wiederholt sich ja Vieles.

Mir ging es in erster Linie darum, auch die Therapieformen als Ganzes zu vergleichen (siehe Fragestellungen 1 und 3 in meinem Beitrag), nicht nur die Wirksamkeit der Globuli/Lösungen, wie es in der Placebostudie möglich ist. Die hatte ich nur der Vollständigkeit aufgeführt.

Das ist doch klar, dass eine Placebostudie doppelblind sein muss.

erzähl das mal einem Homöopathen

Aber hier wiederholt sich ja Vieles.

Ja, leider. ich frage hin und wieder, ob es irgendwas stichhaltiges zum thema Homöopathie gibt, aber das große Schweigen danach wiederholt sich auch immer wieder.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #7827) schrieb:

Homöopathieanhänger behaupten trotzdem, man könnte die Homöopathie nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Warum das so sein soll, hat noch keiner schlüssig erklären können.

ich bin zwar kein Homöopathieanhänger, aber habe das schon zigmal erklärt.
Weil die aktuelle Wissenschaft keine Ahnung von den höheren Leibern des Menschen hat.
(die Homöopathie allerdings auch nicht, dann redet man eben von einem geistartigem Wirkprinzip)

Was man nicht kennt, kann man auch nicht erklären.

Weil die aktuelle Wissenschaft keine Ahnung von den höheren Leibern des Menschen hat.

Ok, wieder von vorne.
Wie kann man zweifelsfrei feststellen, ob es so was wie höhere Leiber gibt?

Was man nicht kennt, kann man auch nicht erklären.

Was es nicht gibt, kann man auch nicht erklären

Tja, J.C., und weil Anthroposophen keine Ahnung von (der) Materie haben, und sich auch gar nicht dafür interessieren sie genauer anzugucken, bilden sie sich ein, einige ihrer Eigenschaften wären etwas davon Unabhänigiges. Sie behaupten aber, sie dichteten sich da nichts selber dazu, sondern könnten diese über der Materie angesiedelten höheren Formen der Existenz (warum eigentlich höher, warum nicht tiefer oder seitlich, parallel...) "erkennen". Mittels übersinnlicher Erfahrung. Und so lassen sie ihrer Fantasie beim Hinzudichten weiterer Existenzen namens "Leiber" freien Lauf, so wie die Menschen früher jede Menge Geister herbeigedichtet haben...

Und damit ist dann alles erklärt und erklärbar, fein. Aber diese Hypothesen sind für einen aufgeweckten Geist nicht nur lächerlich und überflüssig, weil willkürlich und nicht überprüfbar. Sie erklären auch nichts. Schon ein Dreijähriger begreift, dass mit der bloßen Erfindung und Einführung neuer Begriffe noch gar nichts begriffen ist. Und sie führen auch noch in die Irre, wie wir schon seit ein paar tausend Jahren verschiedenster Geisterbeschwörungen immer wieder feststellen müssen, bei denen sich noch nie ein reproduzierbarer Erfolg gezeigt hat. Und sie können auch noch jede Menge Unheil anrichten, wie jeder Religions- oder Glaubenskrieg vor Augen führt.

.JC. (Beitrag #7846) schrieb:

Weil die aktuelle Wissenschaft keine Ahnung von den höheren Leibern des Menschen hat.

Das würde vielleicht erklären, warum sie sich die Wirksamkeit der Homöopathie nicht erklären könnte, so denn eine bestünde.

Es geht aber darum, warum man wissenschaftlich nicht nachweisen können soll, dass von Homöopathika überhaupt eine Wirkung ausgeht.

Soll heißen: Wenn Homöopathie wirkt, dann muss man diese Wirkung ja auch ohne Kenntnis der höheren Leiber feststellen können. Wenn die Wirkung bei Homöopathie stärker ausgeprägt ist bzw. häufiger vorkommt als bei Placebogabe, dann muss man auch diesen Unterschied ohne Kenntnis der höheren Leiber feststellen können.

Wieso ist das nicht der Fall bzw. wieso scheitert man, will man diesen Unterschied mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen? Darum geht es.

Diesen Sachverhalt hatte ich auch schon Schnuckiputz (#7820) zum wiederholten Male geschildert.

Ich glaube wir müssen bei beiden einfach feststellen, das ihr Intellekt einfach nicht ausreicht um das zu verstehen. Das ist jetzt nicht böse gemeint, ergibt sich jedoch aus den Fakten, bzw aus deren Antworten.

Man sollte sollte daher ggf. kindgerechte ihnen die reale Welt erklären. So sind sie einfach überfordert. Aber sie trifft ja keine Schuld, denn sie können ja nicht anders, selbst bei bestem Willen nicht, denen ich ihnen aber unterstellen möchte.

EPMD schrieb:

Weil die aktuelle Wissenschaft keine Ahnung von den höheren Leibern des Menschen hat.

Sollen wir den Bingozettel auspacken?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #7849) schrieb:

Soll heißen: Wenn Homöopathie wirkt, dann muss man diese Wirkung ja auch ohne Kenntnis der höheren Leiber feststellen können.

stimmt.
Wenn da etwas tatsächlich wirkt, muss (müsste) man es feststellen können.

Aber wie macht man das heutzutage?
idR statistisch
Aber der Mensch als Individium lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen
u. da beißt die Katze sich in den Schwanz.

Naturwissenschaft, Homöopathie und Heilung von Krankheiten bringt man
nicht mathematisch zusammen.

.JC. (Beitrag #7852) schrieb:

Aber der Mensch als Individium lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen

Es soll ja auch nicht der Mensch statistisch beschrieben, geschweige denn begriffen werden. Es geht doch nur darum, Ereignisse systematisch zu erfassen und auszuzählen. Die Ereignisse lauten hierbei: Homöopath verabreichte Homoöpathikum/Placebo und es wurde besser/nicht besser. Und dabei dürfen wahlweise der Homöopath selbst bzw. der Patient selbst festlegen, ob nun "besser" oder "nicht besser" eingetroffen ist.

Ich verstehe nicht, warum das nicht möglich sein bzw. der Vorstellung von höheren Leibern widersprechen sollte.

Naturwissenschaft, Homöopathie und Heilung von Krankheiten bringt man nicht mathematisch zusammen.

Wieso nicht? Wenn Du z. B. sagst: "Meinem Onkel, meinem Nachbarn und einer Bekannten hat die Homöopathie gut geholfen - einem anderen Bekannten nicht", machst Du doch nichts anderes. Wieso geht das plötzlich nicht mehr, wenn die Auszählmethode komplizierter wird?

Pigpreast (Beitrag #7841) schrieb:

... Schöne Aufzählung von Unzulänglichkeiten. Da bekommt man ja tatsächlich den Eindruck, beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner bliebe nichts mehr übrig, was die Anwendung seiner Methoden begründe, gell? ...

Volltreffer! Das ist meiner Meinung nach das Hauptziel dieses... Herren. Diskreditieren wissenschaftlicher Methoden,
um die dann verunsicherte Klientel in seine Welt der Voodoo-Abzocke zu treiben.

Homöopathie ist ihm egal, aber wenn hier die Wissenschaft für untauglich erklärt wird, gilt das natürlich auch für HiFi.

Schöne Grüße,
park.ticket

JC schrieb:

Aber der Mensch als Individium(sic!) lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen.

Die Wirksamkeit eines zu testenden Mittels lässt sich gegen Wirkung von Placeboverabreichung testen -
das liefert eine Wahrscheinlichkeit für Wirkung beim Individuum.
Kapierst du das nicht?

Warum lässt sich Aspirin mit Wirksamkeitsnachweis bei Kopfschmerz gegen Placebo testen, Belladonna D12 aber nicht?
Ist die Rinde der Weide grundsätzlich zugänglicher für statistische Methodik, als die Frucht der Tollkirsche?
Ist die chemische Nachbildung des Wirkstoffs "böse", verschütteln und gegen Buchrücken klopfen "sanft"?


*Kopfschüttel*
CC

JULOR (Beitrag #7842) schrieb:

... Wahrscheinlich gibt es solche Studien schon, ich habe aber keine gefunden. Meistens geht es um Homöopathikum gegen Placebo.

Ja, gibt es, für Rheuma. Fast so wie von dir vorgeschlagen, zitiert in meinem Beitrag #7078
Hier der direkte Link zum Artikel: Klick

Schöne Grüße,
park.ticket

Aber der Mensch als Individium lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen u. da beißt die Katze sich in den Schwanz.

In einer Statistik geht es auch nicht um den einzelnen Mensch, sondern um die Gruppe.
Mit einer Statistik kann keiner sagen, ob einem einzelnen Mensch ein Medikament hilft. Man kann aber wohl sagen, ob es mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit helfen wird. So kann man anhand der Erfolgsaussichten abwägen.

Sollen wir den Bingozettel auspacken?

Gerne. Nehmen wir deinen beitrag mal als Startpunkt, sonst hätten wir den Zettel schon voll.
Der Gewinner bekommt einen virtuellen Dauerlutscher.

Console_Cowboy (Beitrag #7855) schrieb:

JC schrieb: Aber der Mensch als Individium(sic!) lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen. Die Wirksamkeit eines zu testenden Mittels lässt sich gegen Wirkung von Placeboverabreichung testen - das liefert eine Wahrscheinlichkeit für Wirkung beim Individuum. Kapierst du das nicht? Warum lässt sich Aspirin mit Wirksamkeitsnachweis bei Kopfschmerz gegen Placebo testen, Belladonna D12 aber nicht? Ist die Rinde der Weide grundsätzlich zugänglicher für statistische Methodik, als die Frucht der Tollkirsche?

Ich glaube, diese Argumentation geht an an der (klassisch) homöopathischen Betrachtungsweise vorbei, da diese ja vorgibt, nicht spezielle Mittel für spezielle Erkrankungen als wirksam anzusehen (auch wenn es in der überwiegend praktizierten Anwendung von Homöopathika so heraus kommt), sondern spezielle Mittel für spezielle Individuen. Der Ansatz von Giustolisi käme da schon eher hin, weil er darauf abzielt, unter Beibehaltung der das Individuum berücksichtigende klassisch homöpathischen Denkweise lediglich die Ergebnisse in den entsprechenden Fällen miteinander zu vergleichen. Hierzu erwarten wir noch eine Antwort seitens der Homöopathieüberzeugten.

EPMD schrieb:

stimmt. Wenn da etwas tatsächlich wirkt, muss (müsste) man es feststellen können. Aber wie macht man das heutzutage? idR statistisch Aber der Mensch als Individium lässt sich nur schwer durch Statistik begreifen u. da beißt die Katze sich in den Schwanz. Naturwissenschaft, Homöopathie und Heilung von Krankheiten bringt man nicht mathematisch zusammen.

Achso, statistisch geht das nicht. Wie kommt die Homöopathie zu ihren "bewährten Indikationen"? Schnucki will uns schon lange klarmachen, dass das über 200 Jahre hinweg statistisch passiert ist.
Für eine haltlose Behauptung müsst ihr euch schon entscheiden. Entweder taugt die Statistik und die bewährten Indikationen stimmen, ihr missachtet dabei aber den Patienten als Individuum oder die Statistik taugt nicht und die bewährten Indikationen sind hinfällig, dafür bleibt die individuelle Betrachtung des Patienten gewahrt. Was nun?
Du bekommst's ja nicht einmal hin, deine eigene kleine Welt aufrechtzuerhalten ohne dir selbst Scheiße erzählen zu müssen. Behalt deine Ergüsse besser für dich, du leistest hier den geistigen Offenbarungseid.