Homöopathie

EPMD schrieb:

Was ist Realität?

Genau so etwas meinte ich im Vorpost.
WAS WILLST DU MITTEILEN?

Gebildete Verballerte mit mehr als rudimentärer Eloquenz würden wenigstens noch eine eingängige Antwort dazuliefern.
Dein Gestammel wirkt leider arg hilflos.
Du verkörperst mit deinen Posts die ungebildet wirkende Hartnäckigkeit, mit der sich viele Homöopathen und andere Esos
selbstherrlich jeder Kritik verweigern, wenn sie keine Argumente liefern können.
Schnucki hat wie Bibelexegeten und andere Gläubige wenigstens ein nach innen konsistentes Weltbild, daß er nach aussen abschirmt - du hast nichts.
(Sorry, das ich meinen Brass an dir abreagiere, aber ich hab' mich allzulang zurückgehalten.)

EPMD (Beitrag #6503) schrieb:

Bist du dir sicher, dass du dich an Dinge erinnern kannst, die du im betrunkenen Zustand erzählt hast ? Oder ist es eher die Ahnung, dass du unerhöht schlaue Sachen gesagt hast ? Vielleicht war es ja wirklich so, aber heute denkst du schon wieder es war Quatsch.

Nein, ich kann mich oft sogar an den genauen Wortlaut meiner "Geistesblitze" erinnern, so dass mir die Analyse der Sinnhaftigkeit des Gesagten im nüchternen Zustand möglich ist.

EPMD (Beitrag #6505) schrieb:

Was ist Realität?

Das, was die Konstrukteure derselben versuchen uns glauben zu machen. Das sind echt lustige Leute, die bauen sogar Homöopathen ein, also haben sie einen gewissen Humor.

EPMD (Beitrag #6505) schrieb:

Was ist Realität?

Nichts anderes als das Ergebnis einer gestoerten Wahrnehmung.
;-)

'Stefan' (Beitrag #6495) schrieb:

Die Homöopathie ist nichts anderes als eine schnöde Glaubenslehre mit vergleichsweise wenig Tradition.

Das ist nichts anderes als eine substanzlose Behauptung. Zur Tradition der Homöopathie in aller Kürze folgendes:

Die älteste homöopathische Heilung wird dem antiken Achill zugeschrieben, der einen Feind mit seinem Speer verletzte. Als diese Wunde nicht heilte, riet ein Orakel: „Der, der die Wunde schlug, heilt sie auch.“ Die Ärzte schabten etwas Rost von Achills Speer und streuten ihn auf die Wunde, welche innerhalb kurzer Zeit heilte. Wer sich in der Musikwelt auskennt, wird sich in diesem Zusammenhang vielleicht an Wagners Parsifal erinnern. Auch die Wunde des Amfortas konnte nur mit dem Speer geheilt werden, der sie schlug!

Von Hippokrates stammt das Zitat: „Man muss dem Kranken von demselben Wasser zu trinken geben, durch das er die Krankheit bekam.“ Oder: „Durch das Ähnliche entsteht eine Krankheit, und durch das Ähnliche, das man anwendet, werden aus Kranken Gesunde.“

Schon im Jahre 1527 lehrte Paracelsus: „Krankheit kann nicht mit entgegengesetzten Mitteln geheilt werden, sondern nur mit ähnlichen.“

Hahnemann erfand also keineswegs das Ähnlichkeitsprinzip. Sein Verdienst bestand vor allem darin, zahlreiche homöopathische Arzneien zu prüfen und die Ergebnisse zu dokumentieren, ferner mit minimalen Dosierungen des Simile auszukommen und damit Erstverschlimmerungen mehr und mehr zu vermeiden. Durch das Potenzierungsverfahren gelang es ihm, die eigentliche Heilwirkung zu verstärken, besonders auch in chronischen Fällen und zur sog. Konstitutionsbehandlung.

Was Realität IST, habe ich nicht einfach so gefragt.

Wenn du zB Kopfweh hast, dann ist das für dich eine definitiv reale Empfindung.
Aber niemand anderes kann diese Realität als real erleben,
weil sie eben absolut subjektiv ist.

Was hat das mit der Homöopathie zu tun ?

Schnuckiputz schrieb:

Das ist nichts anderes als eine substanzlose Behauptung.

Das ist die Homöopathie ja auch.

EPMD (Beitrag #6505) schrieb:

Was ist Realität?

Ist doch ganz einfach!

Das genaue Gegenteil von dem, was sich Hahnemann ausgedacht hat.

Du kannst Fragen stellen, also wirklich.

Schnuckiputz (Beitrag #6511) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #6495) schrieb: Die Homöopathie ist nichts anderes als eine schnöde Glaubenslehre mit vergleichsweise wenig Tradition. Das ist nichts anderes als eine substanzlose Behauptung.

Subjektiv gesehen hast du recht.
Objektiv betrachtet ist jedoch deine Aussage eine substanzlose Behauptung.

EPMD (Beitrag #6512) schrieb:

Was hat das mit der Homöopathie zu tun ?

Console_Cowboy (Beitrag #6507) schrieb:

Gebildete Verballerte mit mehr als rudimentärer Eloquenz würden wenigstens noch eine eingängige Antwort dazuliefern.

Rufus49 (Beitrag #6496) schrieb:

Also das Märchen von einer ausschließlichen Placebowirkung kann mir keiner mehr verkaufen.

Wer verkauft denn so etwas? Oder hast du schon mal erlebt, dass einer in einer Apotheke nach einer Packung mit Placebo-Tabletten fragt?
Soweit ich informiert bin, ist das in jedem Medikament gratis enthalten. Die Wirkung hängt jedoch vom Käufer ab.
Bei Homöopathika ist sie besonders hoch, da die Wirkung umso stärker ist je mehr man an die Wirksamkeit glaubt. Und wer kauft schon Homöopathika und lutscht Zuckerkügelchen, wenn er nicht ganz stark daran glauben würde.
Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.
Man könnte also auch sagen, die Homöopathie ist die Placebo-Medizin und daher als "Ergänzungsmittel" zur richtigen Medizin mit richtigen Wirkungen für Leichtgläubige durchaus vorstellbar, insbesondere da die Homöopathika keine chemischen Wirkstoffe enthalten und somit naturgemäß auch keine chemischen Nebenwirkung haben.
Und wenn bei Homöopathischen Arzneimittelprüfung dennoch Gesunde nun Krankheitssymptome bekommen, ist das reines Kopfkino. Und wenn man seinen Verstand im Griff hat, kann man sogar tonnenweise homöopathische Zuckerkügelchen zu sich nehmen. Die 10:23 Initiativen zeigen das ja auch immer sehr eindrucksvoll!

hifi angel schrieb:

Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.

Sorry, aber das ist Unsinn:
Bei gleich überzeugend verordneten Mitteln ist der Placeboeffekt immer gleich wirksam.
Allöopathische Mittel haben gegenüber Homöopathischen nur den Vorteil zusätzlicher, doppeltverblindet und randomisiert nachgewiesener körperlicher Wirkung.

Du scheinst keine Ahnung zu haben, wenn du das als Unsinn bezeichnest.

In einem klinischen Test müssen die zu testenden Medikamente eine Teststärke (oder auch sogn. Power) von ca. 80 % aufweisen. Beschäftige dich mal ein wenig mit der Stochastik bei randomisierten Doppelblindstudien. Das Ziel ist doch gerade die Placeboresponse bei dem Wirkungsnachweis zu eliminieren!

Ich habe meinen Satz nochmal zur Verdeutlichung für dich ergänzt.

Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung in Relation zur der Gesamtwirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.

Verordnung tatsächlich wirkender Mittel verhindert Placebowirkung nicht.
Den Vorwurf der Ahnungslosigkeit gebe ich somit zurück...


P.S.: Natürlich wirkt bei Homöopathie und Co. nur der Placeboeffekt -
bei "Schulmedizin" wirkt er halt zusätzlich.

hifi angel schrieb:

Ich habe meinen Satz nochmal zur Verdeutlichung für dich ergänzt

Nach deinen Korrekturen/Bearbeitungen passts - vorher wars Unsinn - siehst du wohl ein..?

Ich beziehe meine Aussage doch auf das Medikament, auf das Homöopathikum! Checks du das nicht?

Wenn genau so viele in der Placebo-Gruppe "gesunden" wie in der anderen Gruppe also jeweils 50%, dann bekommt das Medikament kein "Testtat".

Die Homöopathen würden Purzelbäume vor Begeisterung schlagen und in die Welt posaunen, schaut her wie erfolgreich die Homöopathie ist. 50% Prozent!

Mein Zitat aus 6518 ist aus deinem Originalpost - obs dir passt oder nicht.
Ich widerlege, soweit dazu fähig, Unsinn gleichwelcher Orientierung.

Checks du das nicht?

Checkst du nicht, daß Placeboeffekte auch bei anerkannten Therapien zusätzlich wirken?

Console_Cowboy (Beitrag #6520) schrieb:

hifi angel schrieb: Ich habe meinen Satz nochmal zur Verdeutlichung für dich ergänzt Nach deinen Korrekturen/Bearbeitungen passts - vorher wars Unsinn - siehst du wohl ein..?

Ich habe mein Original nicht korrigiert und nicht bearbeitet!
In einem WEITEREN Beitrag habe ich es nur für dich nochmals ergänzt, damit auch du es so verstehen kannst wie es schon im Original ausgedrückt habe. Manchmal hat man halt die falsche Brille auf, und manchmal schreibt man auch nicht detailliert genug. Aber hier war es wohl ein "Brillen-Problem", da du ja nur Unsinn erkannt hast.

Console_Cowboy (Beitrag #6522) schrieb:

Mein Zitat aus 6518 ist aus deinem Originalpost - obs dir passt oder nicht. Ich widerlege, soweit dazu fähig, Unsinn gleichwelcher Orientierung. Checks du das nicht? Checkst du nicht, daß Placeboeffekte auch bei anerkannten Therapien zusätzlich wirken?

Was soll ich dazu noch sagen?

Ich schreibe doch explizit: "Ich beziehe meine Aussage doch auf das Medikament, auf das Homöopathikum! Checks du das nicht?"

Wo steht da was von Therapien?

Ich glaub, es ist kein Brillen-Problem. Das scheint bei dir einen anderen Grund zu haben.

Wenn du nicht sagen kannst, was du meinst, hast du ein ähnliches Problem, wie EPMD.

Deine bisherigen Beiträge schätze ich.

hifi angel schrieb:

Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.

Das bleibt aber Unsinn, selbst, wenn dus nur aus Versehen so formuliert hast.

Weiters werde ich dazu nicht Stellung nehmen.

Console_Cowboy (Beitrag #6518) schrieb:

hifi angel schrieb: Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist. Sorry, aber das ist Unsinn: Bei gleich überzeugend verordneten Mitteln ist der Placeboeffekt immer gleich wirksam. Allöopathische Mittel haben gegenüber Homöopathischen nur den Vorteil zusätzlicher, doppeltverblindet und randomisiert nachgewiesener körperlicher Wirkung.

ist das wirklich so ?
Oder hat man sie nur nicht richtig geprüft ?

Guggel mal nach: Paracetamol wirkt nicht besser als Placebo. Da gibt es eine neue Studie dazu.
Sie deutet stark darauf hin, dass die Placebowirkung auch da stark im Vordergrund steht.

EPMD (Beitrag #6526) schrieb:

Guggel mal nach: Paracetamol wirkt nicht besser als Placebo. Da gibt es eine neue Studie dazu. Sie deutet stark darauf hin, dass die Placebowirkung auch da stark im Vordergrund steht.

a) geht es in der Studie speziell um 'akute Rückenschmerzen' (über was anderes nicht)
b) zeigt es, daß die 'Wissenschaft' sich kritisch mit ihrem aktuellen 'Wissen' auseinandersetzt und ggfs. auch Dinge revidiert bzw. verbessert
c) solche Dinge werden zur Diskussion gestellt
d) werden weitere Studien folgen
e) ...

wo ist jetzt da ein Widerspruch? Genau das ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise ....

Daß es immer 'Ausnahmen'/Einzelfälle/... gibt ist wohl auch klar, schliesslich entwickelt man sich weiter (jedenfalls manche)

Bei der Homöopathie gibt es eben gar keine solchen schöne Studien bzw. die wenigen, welche existieren, zeigen eben auch, daß es bei der Homöoptahie ähnlich aussieht wie bei Paracetamol und akuten Rückenschmerzen

[Edith wollte ein paar Ergänzungen]

Pigpreast (Beitrag #6508) schrieb:

EPMD (Beitrag #6503) schrieb: Bist du dir sicher, dass du dich an Dinge erinnern kannst, die du im betrunkenen Zustand erzählt hast ? Oder ist es eher die Ahnung, dass du unerhöht schlaue Sachen gesagt hast ? Vielleicht war es ja wirklich so, aber heute denkst du schon wieder es war Quatsch. Nein, ich kann mich oft sogar an den genauen Wortlaut meiner "Geistesblitze" erinnern, so dass mir die Analyse der Sinnhaftigkeit des Gesagten im nüchternen Zustand möglich ist.

Das ist gut.
Denn was dir am Vorabend noch völlig schlüssig vorkam, hältst du nun, mit dem normalen Alltagsverstand für unsinnig.

Warum?
Wieso sollte der von den konventionellen Fesseln befreite Verstand weniger gut funktionieren?

Ist es nicht eher genau umgekehrt?

Alleine die Tatsache, dass du dich beharrlich weigerst die Realität von Ätherleib u. Co. Zu akzeptieren,
zeigt, dass das aktuelle mechanistische Denken dir das verhindert.


Das ist Realität !

EPMD (Beitrag #6528) schrieb:

Warum? Wieso sollte der von den konventionellen Fesseln befreite Verstand weniger gut funktionieren? Ist es nicht eher genau umgekehrt?

Richtig, daher sollte man eher bekifft und besoffen Autofahren, sich am besten von Leuten in solchem Zustand operieren lassen, jeder Chef gibt Freibier morgens aus ...

Subjektiv habe ich in solchen Zuständen auch immer das Gefühl, jetzt bin ich befreit und frei ...

ich muss jetzt arbeiten, also

Man müsste diesen Thread einem Stand-up-Comedian zeigen


Der hätte für eine ganze deutschlan Tour Futter!

Vor allem was EPMD hier abliefert ist göttlich

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #6518) schrieb:

Bei gleich überzeugend verordneten Mitteln ist der Placeboeffekt immer gleich wirksam.

weil Schnucki da zuletzt immer daneben haut: statistisch gleich. Nicht immer gleich.

LG Tom

Hi Schnucki,

Schnuckiputz (Beitrag #6511) schrieb:

in aller Kürze folgendes: [...] Achill [...] Orakel [...] Wagners Parsifal

Dir ist schon klar, dass es sich dabei um Fiktion handelt? Die gab es so nicht wirklich. Sind Sagen und Legenden. (EPMD traue ich zu dass er die für real hält).

Von Hippokrates stammt das Zitat: „Man muss dem Kranken von demselben Wasser zu trinken geben, durch das er die Krankheit bekam.“ Oder: „Durch das Ähnliche entsteht eine Krankheit, und durch das Ähnliche, das man anwendet, werden aus Kranken Gesunde.“

Da siehst Du mal, wie idiotisch das System ist, wenn man einem Kranken vergiftetes oder mit Keimen belastetes Wasser gibt.

Schon im Jahre 1527 lehrte

Ja, weil er es nicht besser wusste. Heute wissen kleine Kinder es besser.

Hahnemann erfand also keineswegs das Ähnlichkeitsprinzip.

Ja, alles nur gestohlen und geraubt und gezogen und geklaut. Hahnemann lebte in der Zeit der beginnenden Emanzipation der Wissenschaften. Zu seiner Zeit haben sich die meisten "Heiler" - zum Teil bedingt durch Limitationen der Kirchen - an den Säftelehren der Antike orientiert. Hahnemanns Lehren haben lediglich als nahezu einziger Unfug in den Köpfen weniger überlebt, die meisten Menschen haben die Irrtümer der Antike erkannt.

LG Tom

EPMD schrieb:

Alleine die Tatsache, dass du dich beharrlich weigerst die Realität von Ätherleib u. Co. Zu akzeptieren, zeigt, dass das aktuelle mechanistische Denken dir das verhindert. Das ist Realität !

Solang nicht der Fakt erkannt wird, das der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess an der Homöopathie seine Grenzen findet, wird in diesem Diskussionsfaden weiterhin nur auf der Stelle getreten.

Bachbluete (Beitrag #6534) schrieb:

Solang nicht der Fakt erkannt wird, das der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess an der Homöopathie seine Grenzen findet, wird in diesem Diskussionsfaden weiterhin nur auf der Stelle getreten.

TROLLig - aber die anderen beiden können das besser ....

...während die Homöopathie versucht ihre Wirksamkeit induktiv durchzusetzen um Wissenschaftlichkeit zu suggerieren wo keine ist.
Dieses ambivalente Rumgehampel ist doch nur ein weiterer mehr als deutlicher Hinweis auf generelle Inkonsistenz.

hifi_angel (Beitrag #6519) schrieb:

<snip> In einem klinischen Test müssen die zu testenden Medikamente eine Teststärke (oder auch sogn. Power) von ca. 80 % aufweisen.

Von "müssen" kann tatsächlich keine Rede sein, es ist eine häufig genommene Zielgröße -> Konvention.
Im Vergleich zum ebenfalls häufig genommenen Signifikanzniveau von 0.05 scheint ein "nur" viermal höherer Beta-Fehler noch akzeptabel.
Wie gesagt, es handelt es sich um Konventionen, wenn Forscher von ihnen abweichen, kann es ihnen niemand verwehren, nur gehört es zur Wissenschaftlichkeit, entsprechende Angaben zu machen.

Zum CONSORT-Statement gehört auch, die Berechnungen zur Teststärke, Stichprobengröße usw. usf. innerhalb einer Publikation so anzuführen, daß sie für Leser nachvollziehbar und wiederholbar sind.
Allerdings kann man den Publikationen, die sich mit der Qualität publizierter Arbeiten beschäftigen, entnehmen, dass es insgesamt immer noch schlecht mit der Erfüllung aussieht.

Beschäftige dich mal ein wenig mit der Stochastik bei randomisierten Doppelblindstudien. Das Ziel ist doch gerade die Placeboresponse bei dem Wirkungsnachweis zu eliminieren! Ich habe meinen Satz nochmal zur Verdeutlichung für dich ergänzt. Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung in Relation zur der Gesamtwirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.

Das ist so falsch.
Mit wachsendem Stichprobenumfang wird es in jeder Studie mit hoher Wahrscheinlichkeit signifikante Ergebnisse geben, selbst wenn der Unterschied extrem klein und nicht von klinischer Relevanz ist.

Die Teststärke ist (1-Beta), d.h. sie wird größer, wenn:
-) die akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeit (alpha-Fehler) größer angesetzt wird
-) der Stichprobenumfang größer wird
-) der untersuchte Effekt größer wird

Das Ergebnis eines RCTs kann wie oben beschrieben, auch dann signifikant sein, wenn der Unterschied zwischen "treatment effect" und "placebo response" tatsächlich sehr klein und u.U. kaum von praktischer, klinischer Relevanz ist. (S.d.a. die Diskussion rund um Tamiflu; wobei man mE auch die jeweiligen Fälle berücksichtigen sollte, denn für die einzelne Erkrankung mag eine Reduzierung der Bettlägerigkeit um wenige Stunden nicht von Belang sein, im Epidemiefall kann ich mir vorstellen, daß man das auch anders bewertet).

Die Behauptung, es sei für zugelassene Arzneimittel grundsätzlich seriös nachgewiesen, dass sie einen positiven, relevanten "Gesundungseffekt" aufwiesen, hat mit der Realität mE nicht so viel gemein.
Zu erkennen auch an dem Bemühen, inzwischen möglichst alle RCTs zu erfassen und somit erkennbar zu machen, ob am Ende auch wirklich eine Veröffentlichung aller Ergebnisse (und nicht nur der passenden) steht.
Der "Tamiflu-Fall" illustriert die Wichtigkeit dieses Bemühens.

'Stefan' (Beitrag #6536) schrieb:

...während die Homöopathie versucht ihre Wirksamkeit induktiv durchzusetzen um Wissenschaftlichkeit zu suggerieren wo keine ist. Dieses ambivalente Rumgehampel ist doch nur ein weiterer mehr als deutlicher Hinweis auf generelle Inkonsistenz. :prost

Das verkennt allerdings das Bemühen innerhalb der Homöopathie mittels wissenschaftlicher Arbeit entsprechende experimentelle Bestätigung zu finden.

In der bei Homöopathen vorgefundenen Art und Weise wird's über den Status der Bemühung auch nie hinauskommen, insofern ist das wenig relevant und sagt überhaupt nichts.

hifi angel schrieb:

Daher ist der Placebo-Effekt bei Homöopathika ja auch ungleich höher als bei richtigen Medikamenten, denn die werden ja auch nur dann für den Markt zugelassen, wenn die Placebo-Wirkung bei ihnen nur sehr gering vorhanden ist.

Möglicherweise meinst Du das richtige, aber es ist zumindest irreführend formuliert.

Wenn in einer Placebokontrollierten Medikamentenstudie für ein Medikament A in der Placebogruppe 30% Erfolg zu beobachten ist und in der Verumgruppe 90%, dann ist das ein super Ergebnis, weil das Medikament wesentlich besser wirkt als Placebo. Das Medikament wird zugelassen. Wenn bei einem Medikament B in der Placebogruppe 20% Erfolg zu beobachten ist und in der Verumgruppe 21%, wird das Medikament verworfen, weil es nicht wesentlich besser wirkt als Placebo. Nichtsdestotrotz ist der Placeboeffekt bei dem zugelassenen Medikament A höher als bei dem verworfenen Medikament B.

Deine Aussage klingt aber so, als würden Medikamente danach ausgewählt, dass in einer entsprechenden Studie möglichst wenig Placebowirkungen zu beobachten sind. Ferner, dass bei Homöopathika grundsätzlich mehr solcher Wirkungen zu beobachten wären.

Bei Homöopathika kann man genau genommen gar nichts dazu sagen, denn es wird i. d. R. ja nicht untersucht. Man kann zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Wirkung von Homöopathika sich nicht von der eines Placebos unterscheidet, aber wie groß die (in dem Falle Placebo-) Wirkungen für die einzelnen Homöopatika sind, und ob tendenziell höher oder niedriger als die Placebowirkungen, die auch richtige Medikamente haben, dazu ist gar keine Aussage möglich.

Wovon man natürlich ausgehen kann, ist, wenn man unterstellt, dass Homöopathika und Placebos identisch sind, dass logischerweise das Verhältnis Placebowirkung/Gesamtwirkung bei Homöopathika höher ist als bei richtigen Medikamenten.

Verwirrend ist Deine diesbezügliche Aussage m. E. dennoch, weil sie diese ganze Placebo-Chose in den Vordergrund rückt und das Pferd gewissermaßen von hinten aufzäumt. Der Placebo dient in Wirksamkeitsuntersuchungen ja nur dazu, um so etwas wie einen "Nullpunkt" für die Einschätzung der wirkstoffbedingeten Wirkung festzulegen und ist nicht das Objekt der eigentlichen Betrachtung.

Bachbluete (Beitrag #6534) schrieb:

Solang nicht der Fakt erkannt wird, das der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess an der Homöopathie seine Grenzen findet, wird in diesem Diskussionsfaden weiterhin nur auf der Stelle getreten.

Die Naturwisssenschaft kann die Homöpathie problemlos und vollständig erklären.

Sie hat nachgewiesen, daß es keinerlei Wirkung gibt, die über den Placeboeffekt hinausgeht.
Inwiefern sollte sie da an ihre Grenzen gestossen sein?
Du erwrtest doch hoffentlich nicht von der Naturwissenschaft, daß sie auch noch detailliert erklärt, warum verdünntes Wasser keine Heilwirkung hat???

juergen1 (Beitrag #6541) schrieb:

Bachbluete (Beitrag #6534) schrieb: Solang nicht der Fakt erkannt wird, das der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess an der Homöopathie seine Grenzen findet, wird in diesem Diskussionsfaden weiterhin nur auf der Stelle getreten. Die Naturwisssenschaft kann die Homöpathie problemlos und vollständig erklären. Sie hat nachgewiesen, daß es keinerlei Wirkung gibt, die über den Placeboeffekt hinausgeht. Inwiefern sollte sie da an ihre Grenzen gestossen sein? Du erwrtest doch hoffentlich nicht von der Naturwissenschaft, daß sie auch noch detailliert erklärt, warum verdünntes Wasser keine Heilwirkung hat???

Wenn man schon die "Wissenschaft" bemüht, dann ist es sinnvoll "ihr" nichts in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt haben kann (resp. was sie nicht leisten kann).
Die Wissenschaft kann _nicht_ nachweisen, daß es keinerlei Wirkung gibt........

Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.
Bei der Auswertung kann man der Ansicht sein, daß diese Ergbnisse nicht ausreichend oft (oder auch gar nicht) repliziert wurden/werden konnten, man kann immer über die methodische Qualität oder den Stichprobenumfang streiten, aber das von dir behauptete stimmt schlicht nicht.

Jakob1863 schrieb:

Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.

Ganz davon ab, dass ich dir beim Rest deines Beitrages zustimme, ist das hier offensichtlich nichts Aussagekräftiges.
Die Wirkung der Homöopathie ist wissenschaftlich nicht begreif- oder nachweisbar, das haben Schnucki und EPMD mehrfach betont.
Sie haben die Homöopathie schließlich verstanden und können aus ihrem Innersten heraus beurteilen wozu sie in der Lage ist oder nicht.

Jakob1863 (Beitrag #6542) schrieb:

Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.

Warzenbesprechen funktioniert auch.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6540) schrieb:

Bei Homöopathika kann man genau genommen gar nichts dazu sagen, denn es wird i. d. R. ja nicht untersucht. Man kann zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Wirkung von Homöopathika sich nicht von der eines Placebos unterscheidet, aber wie groß die (in dem Falle Placebo-) Wirkungen für die einzelnen Homöopatika sind, und ob tendenziell höher oder niedriger als die Placebowirkungen, die auch richtige Medikamente haben, dazu ist gar keine Aussage möglich.

das würde ich so nicht sagen. Diverse Studien auch mit Homöopathika und anderen Esoterika haben doch belegt, dass Homöopathika ganz gut wirken, im Vergleich zu konventionellen Mitteln. Sie waren nur nicht placebokontrolliert, und es waren Homöopathiestudien, es haben sich da nur oder vorwiegend Leute gemeldet, die Hoffnung in die Buchmedizin oder andere Esoterika setzten.

Das zeigt auch z.B. die GERAC im Bezug zu Akupunktur, wo die Akupunktur teilweise (chronische Knie-/Rückenschmerzen) deutlich besser wirkte als die konventionelle Therapie (Physio, war etwa 80%:<50%). Der Erfolg der konventionellen Behandlung war dabei deutlich unter den "Normalwerten", was damit erklärbar ist, dass der Aufruf zur "Teilnahme an einer Akupunkturstudie" Leute ansprach, die gerne Akupunktur ausprobieren wollten und enttäuscht waren, wenn sie zur konventionellen Gruppe gelost wurden.

Die GERAC zeigen, dass - abhängig vom Studiendesign - Esoterika aller Art durchaus gleich gute und bessere Ergebnisse erzielen können, als die konventionelle Behandlung. Die ersten veröffentlichten GERAC Ergebnisse lösten auch Begeisterung unter den Esoterikanhängern aus, erst die Substudien mit Placebokontrolle zeigt dann, dass das Placebo (Scheinakupunktur) genau so gut wirkt.


Von daher ist Hifiengels Feststellung, dass durch den Glaubensansatz die Placebowirkung bei Homöopathika besonders hoch ist, wohl zutreffend. Missverstänbdlich ist ausgedrückt, dass die Placebowirkung bei zugelassenen Medikamenten gering wäre, richtig ist, dass die Medikamente signifikant besser wirken müssen als das Placebo.

Jakob1863 (Beitrag #6542) schrieb:

Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.

Dabei unterschlägst Du, dass diese Studien nicht placebokontrolliert waren. Wo placebokontrolliert wurde, gab es allenfalls statistische Auffälligkeiten (von Dir wohl Signifikanz genannt), die die Wiederholung der Experimente nahelegt und keinesfalls eine signifikant bessere Wirkung als das Placebo vermuten lässt.

LG Tom

EPMD (Beitrag #6528) schrieb:

Denn was dir am Vorabend noch völlig schlüssig vorkam, hältst du nun, mit dem normalen Alltagsverstand für unsinnig. Warum? Wieso sollte der von den konventionellen Fesseln befreite Verstand weniger gut funktionieren?

Weil er von einem Gehirn im Zustand einer substanzbedingten Funktionsstörung produziert wird. Die Befreiung von konventionellen Fesseln ist ja nur eine Auswirkung davon.

Alleine die Tatsache, dass du dich beharrlich weigerst die Realität von Ätherleib u. Co. Zu akzeptieren, zeigt, dass das aktuelle mechanistische Denken dir das verhindert. Das ist Realität !

Sagen wir statt "mechanistisch" "vernünftig" und ich gebe Dir Recht. Wenn wir beide uns mal treffen und uns bis kurz vor's Koma saufen würden (oder vielleicht gemeinsam das einwerfen, das Du Dir anscheinend immer... ), dann möchte ich nicht ausschließen, dass mir der Ätherleib und das ganze Gedöhns zeitweise real vorkommen könnten. In dem Zustand wäre ich aber sonst noch zu kaum etwas fähig. Diese Realität möchte ich nicht allzuoft erleben und bin dankbar dafür, dass sie (wenn nicht allzuoft praktiziert) nur von vorübergehender Dauer ist...

Aber ich habe ja hier schon mehrfach von jenem Schamanen geschrieben, der zwischen den unterschiedlichen "Realitätsebenen" hin und her switcht. Wenn man so in der Lage ist, immer wieder auf den Boden der objektiv feststellbaren Tatsachen zurück zu kehren, dann kann ich mir schon vorstellen, dass man der Anthroposophie, der Esoterik, dem Schamanismus oder der Homöopathie für sein eigenes Leben etwas abgewinnen kann, ohne sich allzusehr dem Rest der Welt zu entrücken.

Hier geht es aber darum, objektiv gültige Aussagen zu treffen, also Aussagen, die unabhängig vom Betrachter allgemeingültig sind. Um das zu können, muss man Anthroposophie, Esoterik, Schamanismus oder Homöopathie weder akzeptieren noch ablehnen. Man muss nur wissen, dass sich objektiv gültige Aussagen so nicht treffen lassen. Dass man dennoch diese Dinge für sich pratkiziert und anderen erzählt: "Ich find's toll, mach doch du auch mal!", ist davon ja unbenommen. Nur ist die Schlussfolgerung, man treffe damit Aussagen über eine Realität, welcher sich niemand entziehen könne, falsch.

Bachbluete (Beitrag #6534) schrieb:

Solang nicht der Fakt erkannt wird, das der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess an der Homöopathie seine Grenzen findet, wird in diesem Diskussionsfaden weiterhin nur auf der Stelle getreten.

Papperlapapp. Dass der naturwissenschaftliche Erkenntnisprozess - der sich auf objektiv zu treffende Aussagen beschränkt - an der Homöopathie seine Grenzen findet, ist ja unstrittig. Was nicht erkannt wird, ist, dass die Grenzen der objektiven Erkenntnisfähigkeit dann aber eben einfach erreicht sind, und alles darüber hinaus nur Spekulation und/oder Illusion sein kann.

tomtiger (Beitrag #6532) schrieb:

Da siehst Du mal, wie idiotisch das System ist, wenn man einem Kranken vergiftetes oder mit Keimen belastetes Wasser gibt.

Idiotisch wäre nur jemand, der versuchen würde, dem Kranken vom Simile exakt die "harte" Dosierung zu verpassen, die statt zu milden Kunstkrankheitssysmptomen zur Manifestierung einer echten, bedrohlichen Krankheit führen oder eine vorhandene massiv verschlimmern würde. Doch wenn man schon in der Antike vom Ähnlichkeitsgesetz wußte, können wir getrost davon ausgehen, daß man auch ein wenig von geeigneten Dosierungen verstand. Denn auf Verdünnungen oder Minimalgaben kommt man dann schon logischerweise. Von Paracelsus ist das sogar in dem Zitat überliefert: "Die Dosis macht das Gift!"

Hahnemanns Verdienst war eben die Perfektionierung des Ähnlichkeitsprinzips auch bei der Dosierung, weil es ihm mit dem Potenzieren gelang, unerwünschte Wirkungen zurückzudrängen und dafür mit jeder Potenzstufe den "Geist der Arznei", quasi die Heilessenz, zu verstärken.

Digitalis, das ja auch einst in der Schulmedizin viel eingesetzt wurde, hat z.B. auch das Potential, schwere Krankheitszustände (insbesondere in Zusammenhang mit Herzinsuffizienz) bis hin zum Exitus zu erzeugen. Gerade deswegen setzte man es in kleinen Gaben gezielt gegen solche Zustände ein. Das ist nichts andere als die praktische Umsetzung des Ähnlichkeitsprinzips, allerdings in nicht potenzierter Form und daher war und ist Digitalis (auch wegen seiner geringen therapeutischen Bandbreite) ziemlich gefährlich. Gibt man etwas zu wenig, wirkt es nicht, gibt man etwas zu viel, kommt es wegen der kumulativen Wirkung bald zu unerwünschten Wirkungen bis hin zu einer Digitalisintoxikation.

tomtiger (Beitrag #6545) schrieb:

Das zeigt auch z.B. die GERAC im Bezug zu Akupunktur, wo die Akupunktur teilweise (chronische Knie-/Rückenschmerzen) deutlich besser wirkte als die konventionelle Therapie (Physio, war etwa 80%:<50%). Der Erfolg der konventionellen Behandlung war dabei deutlich unter den "Normalwerten", was damit erklärbar ist, dass der Aufruf zur "Teilnahme an einer Akupunkturstudie" Leute ansprach, die gerne Akupunktur ausprobieren wollten und enttäuscht waren, wenn sie zur konventionellen Gruppe gelost wurden.

Bitte zitiere doch einige Studien, die diesen Zusammehang wissenschaftlich untersucht haben und ihn ebenso darstellen.
Das die Enttäuschung explizit die Ursache war, erscheint zumindest fraglich, weil nach Publikation
den Teilnehmern schon vorher, für den Fall, daß sie der konventionellen Therapiegruppe zugeordnet würden, eine nachfolgende Akupunkturbehandlung zugesagt wurde.

Nichtsdestotrotz sind selbstverständlich bei derartigen, nicht vollständig "verblindbaren" Studien Biaseffekte möglich, oder besser gesagt, sie sind noch schwer beherrschbar als sonst.

Von daher ist Hifiengels Feststellung, dass durch den Glaubensansatz die Placebowirkung bei Homöopathika besonders hoch ist, wohl zutreffend. Missverstänbdlich ist ausgedrückt, dass die Placebowirkung bei zugelassenen Medikamenten gering wäre, richtig ist, dass die Medikamente signifikant besser wirken müssen als das Placebo.

Es gibt auch eine Studie, bereits früher verlinkt, die sich mit der Frage beschäftigte, ob es bei homöopathischer Behandlung größere unspezifische "placebo-effekte" als bei konventioneller Behandlung gab, aber das Ergebnis war negativ.
Auch sonst ist der Stand der Wissenschaft bezüglich der tatsächlichen "Placebo-Wirkung" sehr uneinheitlich; Hrjobartsson und Kollegen sehen ihn iaR eher gering (also eher bei 10-20%) während andere Wissenschaftler ihn grundsätzlich (also auch bei konventioneller Therapie) eher bei ~75% sehen. Da bliebe dann wenig Raum für "echte" Wirkung. )

Dabei unterschlägst Du, dass diese Studien nicht placebokontrolliert waren. Wo placebokontrolliert wurde, gab es allenfalls statistische Auffälligkeiten (von Dir wohl Signifikanz genannt), die die Wiederholung der Experimente nahelegt und keinesfalls eine signifikant bessere Wirkung als das Placebo vermuten lässt. LG Tom

Nö.

Jakob1863 (Beitrag #6542) schrieb:

Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.

Keine einzige war nicht manipuliert oder sonstwie fehlerhaft.
Und das liegt nicht an den Grenzen der Wissenschaft.

Es wäre Aufgabe der Homöopathie, endlichendlich mal für irgendein Homöopathikum (shitegal welches) irgendeine Wirkung (ganz egal was für eine, Hauptsache irgendeine) nachzuweisen. Und zwar objektiv und reproduzierbar. Irgendwas behaupten kann jeder.

Jakob1863 (Beitrag #6542) schrieb: Es gibt auch rel. viele Studien, in denen eben doch signifikante Ergebnisse bei homöopathischer Therapie gefunden wurden.

juergen1

Keine einzige war nicht manipuliert oder sonstwie fehlerhaft.

Na klar, gerade Leute die nicht die geringste Ahnung von praktischer Homöopathie haben, stellen solche
blödsinnigen Thesen in den Raum.
Wenn man vom Thema keinerlei praktischen Erkenntnisse oder Erfahrungen gesammelt hat, sollte man lieber den Mund halten.

Dann seid mal schön leise wenn's um Kritik an der bösen Wissenschaft geht.

Rufus49 (Beitrag #6551) schrieb:

Keine einzige war nicht manipuliert oder sonstwie fehlerhaft. Na klar, gerade Leute die nicht die geringste Ahnung von praktischer Homöopathie haben, stellen solche blödsinnigen Thesen in den Raum.

Man braucht keine Ahnung von praktischer Homöopathie, um festzustellen, ob eine Studie manipuliert ist oder nicht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6546) schrieb:

Sagen wir statt "mechanistisch" "vernünftig" und ich gebe Dir Recht.

du meinst mit vernünftig das heute gebräuchliche Denken.

hier mal ein Zitat:
Es ist dumm, wenn man glaubt, die Welt sei ausschließlich so, wie man sie sich vorstellt.
(Juan Matus in C. Castaneda - Reise nach Ixtlan - S. 72 in S. Fischer TB 1809 24. Aufl. 1998 )

Noch dümmer ist es, zu glauben, man wäre der, den man sich vorstellt.
(also an seinem Selbstbildnis festhält) aber das nur nebenbei

Eine heute gebräuchliche Studie kann bei der Homöopathie, so wie sie bei normalen Medikamenten
durchgeführt wird, niemals funktionieren.
Weil die Potenzen individuell für das gleiche Krankheitsbild verschieden sind.

Das sollte man doch einsehen können ???

EPMD (Beitrag #6554) schrieb:

Eine heute gebräuchliche Studie kann bei der Homöopathie, so wie sie bei normalen Medikamenten durchgeführt wird, niemals funktionieren. Weil die Potenzen individuell für das gleiche Krankheitsbild verschieden sind.

Na und?
Dann führt man halt Studien durch mit individuell verschiedenen Potenzen.
Wo liegt das Problem?